Discusión:Capitulaciones de Santa Fe
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Capitulaciones de Santa Fe es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo
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Comentario traído del artículo:
- Los reyes realmente no financiaron el viaje, ya que era un riesgo muy grande ir mar adentro en busca de una nueva ruta para comerciar con el Oriente. --[[
- 00.89.42.144]]
El que olvidó firmarlo. 
Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 17:43 11 ago 2007 (CEST)
¿De dónde ha salido eso que el dinero para el viaje salió de la Corona de Aragón? ¿Cuál era el interés de esa Corona en ese viaje qué partió de tierras de la Corona de Castilla, (Palos de Moguer), tenía que dirigirse a otra también castellana (Canarias) y su tripulación era castellana? El financiador fue Santagel, que prestó el dinero (por cierto sin intereses) y le fue devuelto con rentas castellanas, en concreto con dinero de la Cruzada del Obispo de Badajoz, existiendo la anotación correspondiente en el libro de cuentas.
Esa teoría del dinero aragonés se basa en gran parte en la fábula de cierto pseudo historiador catalán que no sólo dice que Colón era catalán (cosa discutible en un personaje de por sí misterioso), sino que la empresa fue absolutamente aragonesa (bueno, catalana para él), financiada con dinero catalán e incluso partiendo de Pals (Gerona), no de Palos, y que después la Corona de Castilla falsificó todos los documentos para apoderarse de la conquista americana. Olvidan el dato histórico de la decadencia de la Corona aragonesa tras la Peste Negra de 1348, con su alta incidencia en su demografía, mucho mayor que en Castilla, las pérdidas en Italia y sur de la actual Francia (especialmente durante el reinado de Juan II, el padre de Fernando "el Católico"), y los conflictos de aquel Juan por el tema de Navarra y su otro hijo Carlos, Príncipe de Viana. Económicamente los banqueros extranjeros, especialmente los genoveses, habían quitado los mercados italianos a la Corona aragonesa, y los turcos les impedían el comercio con el Mediterráneo oriental. Basta comprobar la demografía de la Barcelona de la época para darse cuenta de esa decadencia. En ese momento era una Corona menor (bastante en paralelo con el reino de Navarra de la época) e incapaz de intentar siquiera esfuerzos en sus antiguas posesiones italianas o francesas. --88.1.123.106 (discusión) 11:39 17 abr 2010 (UTC)
No firmé el anterior, ahora sí: --Helechal (discusión) 11:40 17 abr 2010 (UTC)
Por escribir deprisa cometí un error: No es Palos de Moguer, es Palos de la Frontera. La memoria es una gran traidora. Mis disculpas. --Helechal (discusión) 12:00 17 abr 2010 (UTC)
- Se agradece que reocnozca el error. Anda que no llevamos siglos reclamando nuestro verdadero nombre y no ese otro que usurpa nuestra identidad como pueblo y que con tanta facilidad se extendió, la misma con que se extiende la mentira y el engaño.
- Lo reitero, gracias.
Miguel Ángel "fotógrafo" 
Dí lo que quiera, killo 22:38 17 abr 2010 (UTC)
Informe de error
[editar]En este artículo se indica "Están firmadas por el secretario y hombre de confianza de Fernando, Luis de Santangel". El que las firmó es el secretario Juan de Coloma. De hecho, desde el mismo artículo se accede al texto de las capitulaciones donde se puede leer como firmante, en nombre de los reyes, al citado Juan de Coloma. Este mismo error aparece en el artículo correspondiente a Luis de Santangel. - --80.25.245.134 (discusión) 17:26 14 mar 2012 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 21 mar 2012 (UTC)
Informe de error
[editar]En este artículo se indica "Están firmadas por el secretario y hombre de confianza de Fernando, Luis de Santangel". El que las firmó es el secretario Juan de Coloma. De hecho, desde el mismo artículo se accede al texto de las capitulaciones donde se puede leer como firmante, en nombre de los reyes, al citado Juan de Coloma. Este mismo error aparece en el artículo correspondiente a Luis de Santangel. - --80.25.245.134 (discusión) 17:26 14 mar 2012 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 21 mar 2012 (UTC)
Consecuencia Capitulaciones
[editar]Destaco tu buena redacción e información de relevancia sobre las Capitulaciones, pero creo sería de ayuda el mencionar el resultado de ellas, que si bien no se llego al objetivo en primera instancia buscando, no se respetasen los acuerdos celebrados con anterioridad y finalmente los títulos de Almirante de la Mar (vitalicio y hereditario), ni los cargos de Virrey y Gobernador previamente prometidos.
Sería beneficioso comentar que la no entrega de estos títulos origina el conflicto entre los descendientes de Colón y la Corona Española y que el pleito es recién resuelto en 1536, cuando se le conceden a la familia del descubridor el título de Almirante, pero se le desconocen el de Virrey y gobernador, además se le entrega un Señorío con título de Marqués de Jamaica y Duque de Veragua, todo lo anterior insuficiente según la familia.
La situación anteriormente descrita sucedió aun cuando la Emperatriz Isabel de Portugal demostró su disconformidad con la resolución de la controversia, alegando que se pudo haberle entregado, por ejemplo el Patronazgo de Jamaica. --Javieravargascortes (discusión) 23:56 1 oct 2012 (UTC)Javieravargascortes (discusión)
- Javier, sé valiente y añade lo que estimes necesario. Saludos, --Hispalois (buzón) 05:49 3 oct 2012 (UTC)
SAB 26/07/2014
[editar]Ciertamente aunque el artículo de las Capitulaciones de Nueva Fe pinta bastante bien, la sensación que me ha producido es que faltaba completar, es decir, existe información presentada pero no profundizada. En concreto:
- La sección de antecedentes es muy floja, y faltaría desarrollarla bastante:
- Faltaría explicar mejor el contenido de las capitulaciones y sus implicaciones:
- Por añadidura el apartado de los ejemplares debe ser completado:
Viendo que tales carencias no son detallitos que puedan realizarse en cinco días si pongo el artículo en espera, prefiero reprobarlo en su versión actual como AB para que pueda desarrollarse sin prisas y cuando esté más completo pueda presentarse de nuevo. Trasamundo (discusión) 14:01 26 jul 2014 (UTC)
- Hola Trasamundo, gracias por el esfuerzo de evaluar el artículo y por proponer bibliografía suplementaria. Respondo a tus comentarios:
- - La sección de antecedentes es muy floja, y faltaría desarrollarla bastante
- Estoy de acuerdo en que esta sección no está a la altura de un AB y la mejoraré. Al mismo tiempo trataré de mantenerla dentro de una extensión razonable para que el artículo permanezca "centrado en el tema principal sin desarrollar detalles innecesarios", que es criterio de AB. La gran dificultad de esa sección es que rápidamente se encuentra uno con tres o cuatro teorías distintas para cada suceso, y desarrollarlas todas llevaría a una discusión interminable: ¿quién era Colón? ¿cuál era exactamente su proyecto? ¿por qué motivo abandonó Portugal? ¿por qué motivo los Reyes Católicos le hicieron esperar hasta 1492? ¿cómo se desarrolló la negociación y por qué aceptó la Corona lo que parecen privilegios excesivos?
- - Faltaría explicar mejor el contenido de las capitulaciones y sus implicaciones
- ¿Te refieres a explicar en la sección "Contenido" qué significa exactamente cada uno de los puntos de la capitulación? Puedo añadir eso fácilmente y es verdad que haría el artículo más fácil de comprender porque el texto original, en castellano antiguo y jurídico, es un poco críptico.
- - Por añadidura el apartado de los ejemplares debe ser completado
- En este punto sin embargo creo que el artículo ya contiene toda la información. Lo que Beatriz Fernández llama "copia notarial" de abril de 1497 en realidad es la carta de privilegio, explicada en detalle en la sección "Confirmación y desarrollo"; y las cuatro "copias" que cita de 1502 son en realidad copias del Libro de los privilegios, también mencionado en el artículo.
- En espera de tu respuesta, me pongo ya a desarrollar la sección "Contenido". --Hispalois (buzón) 17:25 26 jul 2014 (UTC)
- He terminado de añadir información al artículo y de reescribir completamente la sección "Antecedentes". Dime por favor si opinas que falta algo más y si no presentaré de nuevo la candidatura pasado el plazo reglamentario. --Hispalois (buzón) 17:35 27 jul 2014 (UTC)
- La primera impresión que me producen los arreglos es de salir del paso, y añadir sin profundizar en el meollo del asunto.
- Se han añadido en los antecedentes la historia de las capitulaciones sin embargo se quedan a medio camino como parrafada pegote. Los dos párrafos que hay están flojos y desarticulados. En vez de presentar la progresión en orden cronológico los dos párrafos dan vueltas a lo mismo de forma inconexa, por ejemplo, en esta sencilla frase Para la conquista de nuevos territorios, la Corona de Castilla no recurría a ejércitos propios sino que contrataba la misión a particulares, a cambio de títulos y beneficios económicos que se recogían en una capitulación falta información: no son particulares son ricos particulares, y como eran gente poderosa pues el rey se les otorgaba lo que conquistaran en feudo teniendo un relación de vasallaje con el monarca, con esta sencilla hilazón que no aparece explícita en el artículo se han unido tres ideas que aparecerían juntitas en un mismo párrafo para regocijo del lector: monarquía débil-ricos e insignes personajes-beneficio feudal, a lo que se añade que como entre esos poderosos que financiaban la expedición entraban las mismas instituciones eclesiásticas pues existía una motivación religiosa. Esto se puede leer en las páginas 103-105 y 110-111 del libro de Rafael Diego Fernández.
Hecho Añadido el adjetivo "poderosos" a particulares así como precisiones cronológicas.
Comentario Por tus palabras parece que tienes una idea bastante precisa de cómo te gustaría que se redactase este párrafo. Te animo a que lo editas tú mismo, con toda cordialidad. Creo que será más rápido y sencillo mejorar así el artículo en vez de que yo trate de comprender exactamente cuál es la redacción que te gustaría.
- Después falta un segundo párrafo con la segunda fase: la monarquía de los nuevos reyes Isabel y Fernando se fortalece y no iba a conceder señoríos para destruir el poder que había ganado, sin embargo, en el texto del artículo esta idea se desvirtúa: se limitan a conceder beneficios económicos pero no señoríos, lo cual refleja su intención política de imponer una monarquía autoritaria sobre la aristocracia - eliminado la concesión de señoríos a fin de reforzar el poder de la monarquía autoritaria. Estas dos frases son contradictorias entre sí y están mal enfocadas puesto que dan a entender que no había una autoridad real fuerte y la no concesión de señoríos iba a contribuir a reforzar el poder monárquico. Y la idea que expresa el libro es la contraria, la superioridad del poder monárquico se había impuesto en las Cortes de Madrigal de 1476 y de Toledo de 1480, y al no conceder señoríos lo que se hacía es impedir que esa autoridad existente se debilitara, lo cual es distinto que mejorar una autoridad precaria.
- Hecho He matizado las frases que mencionas y estoy de acuerdo con tu idea: la no concesión de señoríos evita socavar la autoridad, no la aumenta. De nuevo, si todavía te parece mejorable la redacción, adelante.
- Se han añadido en los antecedentes la historia de las capitulaciones sin embargo se quedan a medio camino como parrafada pegote. Los dos párrafos que hay están flojos y desarticulados. En vez de presentar la progresión en orden cronológico los dos párrafos dan vueltas a lo mismo de forma inconexa, por ejemplo, en esta sencilla frase Para la conquista de nuevos territorios, la Corona de Castilla no recurría a ejércitos propios sino que contrataba la misión a particulares, a cambio de títulos y beneficios económicos que se recogían en una capitulación falta información: no son particulares son ricos particulares, y como eran gente poderosa pues el rey se les otorgaba lo que conquistaran en feudo teniendo un relación de vasallaje con el monarca, con esta sencilla hilazón que no aparece explícita en el artículo se han unido tres ideas que aparecerían juntitas en un mismo párrafo para regocijo del lector: monarquía débil-ricos e insignes personajes-beneficio feudal, a lo que se añade que como entre esos poderosos que financiaban la expedición entraban las mismas instituciones eclesiásticas pues existía una motivación religiosa. Esto se puede leer en las páginas 103-105 y 110-111 del libro de Rafael Diego Fernández.
- Al no conceder señoríos conceden ventajas económicas, pero como los reyes no pueden sufragar expediciones siguen realizándolas los ricos y poderosos, de forma que sigue habiendo una motivación religiosa aunque como pretexto, como se puede leer en las págs 106-108 y 111.
- Una vez presentadas las fases de las capitulaciones de la conquista de Canarias faltaría colocar las peculiaridades de la capitulación de Colón con respecto con lo que se hacía antes algo que no aparece: la corona asume los gastos pero retrocede en su autoridad real en cuanto a la asignación de cargos, págs 111-112, la explicación la aventura Luis Suárez como digo más adelante
- Aparece escrito Las capitulaciones para la conquista de las islas Canarias son el antecedente inmediato de las capitulaciones de Santa Fe, si bien estas últimas presentan una serie de innovaciones significativas, y ¿cuáles son?. Es una frase que en ese contexto es un pegote pero está perfecta si se coloca en el apartado de consecuencias y más concretamente en para desarrollar cómo se desenvolvieron las capitulaciones dentro del apartado Ruptura del monopolio descubridor, esas innovaciones, que no veo en el texto del artículo están en las páginas 108-110, y de la forma que se ha explicado cómo se hacían las capitulaciones antes de Colón por coherencia faltaría explicar cómo se realizaron posteriormente en sus distintas fases tal y como se indica en la págs. 112-114, y no el miniesbozo que aparece en un párrafo en el apartado de Título de virrey, que no pinta nada ahí.
- Hecho He incorporado en "Antecedentes" las diferencias más importantes y he añadido en la sección que sugieres una frase sobre las capitulaciones posteriores, que en efecto es importante.
- Aparece escrito Las capitulaciones para la conquista de las islas Canarias son el antecedente inmediato de las capitulaciones de Santa Fe, si bien estas últimas presentan una serie de innovaciones significativas, y ¿cuáles son?. Es una frase que en ese contexto es un pegote pero está perfecta si se coloca en el apartado de consecuencias y más concretamente en para desarrollar cómo se desenvolvieron las capitulaciones dentro del apartado Ruptura del monopolio descubridor, esas innovaciones, que no veo en el texto del artículo están en las páginas 108-110, y de la forma que se ha explicado cómo se hacían las capitulaciones antes de Colón por coherencia faltaría explicar cómo se realizaron posteriormente en sus distintas fases tal y como se indica en la págs. 112-114, y no el miniesbozo que aparece en un párrafo en el apartado de Título de virrey, que no pinta nada ahí.
- Otro ejemplo de la falta de profundización La Corona parece haberse limitado a aceptar pasivamente el texto propuesto por Colón. Y así dejamos al lector imaginar, teniendo en cuenta que el autor adelanta posibilidades lo lógico es añadirlas al texto, pero es que además me he molestado en aportar bibliografía textos que ni siquiera se han añadido al artículo, puesto que no se añadido el comentario que Luis Suárez hace en la página 246 acerca de la postura de los monarcas sobre las pretensiones de Colón. Sí, son hipótesis y conjeturas pero están documentadas.
- Hecho No me parece mal dejar que el lector saque sus propias conclusiones tras exponer los hechos pero en este caso es verdad que es bueno precisar que es un tema muy debatido entre los historiadores. En vez de escoger a uno de ellos, ya que hay opiniones para todos los gustos, he preferido aportar el punto de vista del propio rey Fernando. No tiene por qué ser cierto (¿qué político dice toda la verdad sobre sus actos?) pero al menos es la versión de uno de los protagonistas.
- Otro ejemplo de la falta de profundización La Corona parece haberse limitado a aceptar pasivamente el texto propuesto por Colón. Y así dejamos al lector imaginar, teniendo en cuenta que el autor adelanta posibilidades lo lógico es añadirlas al texto, pero es que además me he molestado en aportar bibliografía textos que ni siquiera se han añadido al artículo, puesto que no se añadido el comentario que Luis Suárez hace en la página 246 acerca de la postura de los monarcas sobre las pretensiones de Colón. Sí, son hipótesis y conjeturas pero están documentadas.
- Respecto a las negociaciones el enfoque está equivocado. Lo que está ahora está bien para otro tipo de artículo de más amplia cobertura como Descubrimiento e América o Reinado de los Reyes Católicos, pero para un artículo que trata un tema muy concreto y específico se exige un nivel de concreción de las gestiones que se produjeron para dar lugar a las Capitulaciones de Santa Fe. El artículo principal y específico para conocer más de las negociaciones no es la biografía de Cristóbal Colón sino que la biografía de Cristóbal Colón debe tomar como artículo principal el artículo de las Capitulaciones de santa Fe para este aspecto concreto. Lo que aparece ahora es parco e insuficiente. no se menciona la importancia que el tratado del Alcaçovas dio la exclusividad portuguesa al sur del paralelo de Canarias (por lo que la única ruta que tenía Castilla era al oeste al norte de ese paralelo), ni de cómo afectaron los éxitos de las expediciones de Diego Cão y Bartolomé Díaz y el fracaso de las de Dominguez de Arco y las de Dulmo y Estreito en las negociaciones con Colón; tampoco no se mencionan las negociaciones con Inglaterra; e incluso ni siquiera existen referencias temporales entre 1485 y 1491. Existe material de sobra aquí y aquí para hacer algo en condiciones.
- Comentario El artículo Cristóbal Colón ya utiliza a este como AP. Si el tomar aquí la sección de "Búsqueda del patronazgo" como AP te parece incorrecto, lo puedo convertir en VT. Hecho
En contra El tratado de Alcáçovas es importante y se menciona como una de las causas posibles por las que Isabel y Fernando esperaron hasta terminar la guerra de Granada para autorizar el viaje de Colón. Sin embargo lo del paralelo es erróneo. Es una confusión muy extendida, incluso entre historiadores insignes, pero el tratado no dice nada de un paralelo y obviamente tanto las aguas de Madeira como las de las Azores quedaron para Portugal a pesar de estar al norte de las Canarias. Una buena referencia sobre el tema es Szászdi León-Borja, István (1999). «El origen de la Armada de Vizcaya y el Tratado de las Alcáçovas». Historia, instituciones, documentos: 547-574.- Hecho Me gusta la idea de explicar más sobre Portugal en "Antecedentes". He incorporado información sobre la capitulación otorgada por Juan II a Dulmo, que es un referente importante por haber sido su viaje tan parecido al de Colón, y sobre el impacto del descubrimiento de la ruta por el cabo de Buena Esperanza.
- Respecto a las negociaciones el enfoque está equivocado. Lo que está ahora está bien para otro tipo de artículo de más amplia cobertura como Descubrimiento e América o Reinado de los Reyes Católicos, pero para un artículo que trata un tema muy concreto y específico se exige un nivel de concreción de las gestiones que se produjeron para dar lugar a las Capitulaciones de Santa Fe. El artículo principal y específico para conocer más de las negociaciones no es la biografía de Cristóbal Colón sino que la biografía de Cristóbal Colón debe tomar como artículo principal el artículo de las Capitulaciones de santa Fe para este aspecto concreto. Lo que aparece ahora es parco e insuficiente. no se menciona la importancia que el tratado del Alcaçovas dio la exclusividad portuguesa al sur del paralelo de Canarias (por lo que la única ruta que tenía Castilla era al oeste al norte de ese paralelo), ni de cómo afectaron los éxitos de las expediciones de Diego Cão y Bartolomé Díaz y el fracaso de las de Dominguez de Arco y las de Dulmo y Estreito en las negociaciones con Colón; tampoco no se mencionan las negociaciones con Inglaterra; e incluso ni siquiera existen referencias temporales entre 1485 y 1491. Existe material de sobra aquí y aquí para hacer algo en condiciones.
- Respecto al contenido propiamente de las capitulaciones está bien para insertarlo en otro artículo más amplio pero engordar el contenido del apartado metiendo párrafos de castellano antiguo no oculta que el texto es esquelético. En la página 120-112 del libro de Rafael Diego Fernández y en otros que ya indiqué se desarrolla largo y tendido acerca del contenido de la Capitulación y no se ha añadido nada de nada. Cuando el lector vea que se le concede el título de almirante, virrey y gobernador pues parece ser que le debe caer por ciencia infusa qué implicaban esos cargos, qué responsabilidades funciones y ámbito competencial tenían, y cómo de las omisiones e imprecisiones surgen los privilegios (que en el artículo simplemente aparecen porque sí); parece que es más importante aclarar porqué un título va por delante de otro. No se habla nada del régimen económico, que viene a producir un cambio con las capitulaciones africanas, lo que hay en el texto simplemente da la idea que Colón se lleva el 10% y la Corona el 90% y que ya el lector se busque por su cuenta de la explicación porque un artículo AB de wikipedia no está para esas fruslerías. Vamos que me he molestado en aportar bibliografía precisa para el asunto y no se ha profundizado nada de nada.
- Comentario Lo de "engordar el contenido del apartado mediante párrafos de castellano antiguo..." me ofende pero haré un esfuerzo y supondré que no es lo que pretendías. A mí me gusta dar un papel protagonista a los textos originales de los documentos sobre los que hago artículos, en la transcripción lo más fiel posible al manuscrito. Por eso se los presento al lector de manera destacada. En absoluto lo hago por "ocultar" nada.
- Comentario A un AB se le pide que sea "extenso y centrado" pero no que sea "completo, extenso y profundo" porque eso ya es para AD. En mi opinión lo que estás pidiendo que añada cae en la segunda categoría. Por otra parte, el lector siempre puede profundizar pulsando en los diferentes hipervínculos, que para eso están.
- Hecho Dicho esto, he añadido una explicación del reparto 10:90 y añadiré gustoso información suplementaria sobre otros aspectos si eres más específico.
- Respecto al contenido propiamente de las capitulaciones está bien para insertarlo en otro artículo más amplio pero engordar el contenido del apartado metiendo párrafos de castellano antiguo no oculta que el texto es esquelético. En la página 120-112 del libro de Rafael Diego Fernández y en otros que ya indiqué se desarrolla largo y tendido acerca del contenido de la Capitulación y no se ha añadido nada de nada. Cuando el lector vea que se le concede el título de almirante, virrey y gobernador pues parece ser que le debe caer por ciencia infusa qué implicaban esos cargos, qué responsabilidades funciones y ámbito competencial tenían, y cómo de las omisiones e imprecisiones surgen los privilegios (que en el artículo simplemente aparecen porque sí); parece que es más importante aclarar porqué un título va por delante de otro. No se habla nada del régimen económico, que viene a producir un cambio con las capitulaciones africanas, lo que hay en el texto simplemente da la idea que Colón se lleva el 10% y la Corona el 90% y que ya el lector se busque por su cuenta de la explicación porque un artículo AB de wikipedia no está para esas fruslerías. Vamos que me he molestado en aportar bibliografía precisa para el asunto y no se ha profundizado nada de nada.
- En las controversias en las págs. 118-119 de Rafael Diego Fernández se habla largo y tendido del ha descubierto, pues no se ha añadido nada ni para redondear ni clarificar lo existente. Y como ya he comentado antes como no se ha indicado nada acerca de los ámbitos competenciales de los títulos de virrey y almirante no se puede desarrollar la controversia y vaguedades respecto a los mismos.
- Comentario Si entiendo bien a Diego, él se alinea (sin citarlo) con la tesis de Ballesteros Beretta de que el ha descubierto es una mera hipótesis de Colón. No veo qué más haría falta añadir al artículo. En cuanto a tu segundo comentario, te pido de nuevo por favor que seas más específico porque no sé bien qué información quieres que detalle.
- En las controversias en las págs. 118-119 de Rafael Diego Fernández se habla largo y tendido del ha descubierto, pues no se ha añadido nada ni para redondear ni clarificar lo existente. Y como ya he comentado antes como no se ha indicado nada acerca de los ámbitos competenciales de los títulos de virrey y almirante no se puede desarrollar la controversia y vaguedades respecto a los mismos.
- Ya por último, lo de los ejemplares es otra muestra de falta de profundización. Por lo que aparece en el artículo el libro de los Privilegios se ha de suponer que contenía una copia de la Capitulación de Santa Fe, pero despacharlo rápidamente y veloz en una frase teniendo un apartado de Ejemplares no es de recibo. Puesto que el Libro de los Privilegios contiene además los privilegios posteriores, el apartado de Ejemplares debe estar a continuación no antes. Además el que haya copias del Libro de los Privilegios por Génova y París parece ser que es de lo más normal de mundo aparecen ahí porque sí y ya está, el lector no merece que se le indique nada más, y las que se pierden pues no estuvieron en ningún sitio antes. ¿para qué se indica un apartado de Ejemplares si el desarrollo del mismo va a ser nimio?.
- Comentario De nuevo, "profundo" es requisito de AD; a un AB no se le exige. La sección "Ejemplares" se ciñe a los de las Capitulaciones en sí. La sección siguiente recoge los documentos que las desarrollaron. Lo que aparece en el Libro de los Privilegios es una transcripción no de las capitulaciones de Santa Fe sino de la carta de privilegio de 1497, que la transcribe casi verbatim pero en el seno de un texto mucho más extenso.
- Hecho He añadido más datos sobre esos documentos.
- Ya por último, lo de los ejemplares es otra muestra de falta de profundización. Por lo que aparece en el artículo el libro de los Privilegios se ha de suponer que contenía una copia de la Capitulación de Santa Fe, pero despacharlo rápidamente y veloz en una frase teniendo un apartado de Ejemplares no es de recibo. Puesto que el Libro de los Privilegios contiene además los privilegios posteriores, el apartado de Ejemplares debe estar a continuación no antes. Además el que haya copias del Libro de los Privilegios por Génova y París parece ser que es de lo más normal de mundo aparecen ahí porque sí y ya está, el lector no merece que se le indique nada más, y las que se pierden pues no estuvieron en ningún sitio antes. ¿para qué se indica un apartado de Ejemplares si el desarrollo del mismo va a ser nimio?.
- En fin, no es que sea un mal artículo, pero dista de ser AB pues pasa de puntillas sin profundizar en aspectos directamente implicados en el tema del artículo con el agravante que existe material de requetedesobra y fácilmente accesible para recrearse en hacer un artículo en condiciones. Trasamundo (discusión) 15:09 28 jul 2014 (UTC)
- Hola de nuevo Trasamundo, te he respondido párrafo por párrafo. Confío que los cambios introducidos mejoren tu opinión sobre el artículo y quedo a la espera de tus comentarios.--Hispalois (buzón) 02:52 31 jul 2014 (UTC)
- La verdad es que no entiendo los listones, teniendo la información delante no entiendo cómo se puede escribir de una forma para AB y de otra para AD. Por motivos vacacionales entro de muy tarde en tarde en wikipedia así que mi intervención en este u otro artículo es muy esporádica. Simplemente puedo indicar algunas cosuchas:
- El texto original de las capitulaciones es suplementario, es como poner una imagen del documento, eso no quiere decir que no deba aparecer. El desarrollo del contenido del artículo es autónomo respecto de esos añadidos y como tal, hacer que no existan mejora la percepción del contenido escrito o de cómo el contenido escrito desarrolla el tema del artículo.
- Considero escaso el tratamiento de la búsqueda de patronazgo. Puesto que el texto de la capitulación es el resultado de esa búsqueda de patronazgo, el contenido de referencia que debería ser empleado en otros artículos debería provenir de este artículo, por tanto la concreción y los detalles deberían estar en este artículo (dejando lo más posible de lado los aspectos personales de Colón).
- Comentario En mi opinión la búsqueda de patronazgo es un tema lo suficientemente extenso y complejo como para merecer un artículo completo. Actualmente ocupa bastante espacio, quizás demasiado, en al menos tres artículos: Cristóbal Colón, primer viaje de Colón y capitulaciones de Santa Fe. Yo soy partidario de mantener este artículo enfocado sobre las capitulaciones en sí y no sobrecargarlo con ese tema, que sin duda es útil y apasionante pero que como digo necesitaría un artículo al menos igual de largo que este para una discusión adecuada.+
- Considero escaso el tratamiento de la búsqueda de patronazgo. Puesto que el texto de la capitulación es el resultado de esa búsqueda de patronazgo, el contenido de referencia que debería ser empleado en otros artículos debería provenir de este artículo, por tanto la concreción y los detalles deberían estar en este artículo (dejando lo más posible de lado los aspectos personales de Colón).
- Faltaría resaltar que las capitulaciones posteriores abandonaron la postura de los reyes de financiar las expediciones y los dejaron en las manos de particulares, particulares que ya no eran los ricos potentados de antaño sino sociedades mercantiles.
- Hecho
- Faltaría resaltar que las capitulaciones posteriores abandonaron la postura de los reyes de financiar las expediciones y los dejaron en las manos de particulares, particulares que ya no eran los ricos potentados de antaño sino sociedades mercantiles.
- Sigo sin saber en qué consistían los ámbitos competenciales de los cargos de virrey y almirante. Como lector indicar que tenían las mismas competencias que Alfonso Enríquez me deja igual. En el apartado de Anomalías y controversias falta concretar acerca de los cargos de virrey, gobernador y almirante como se indica en el libro de El Descubrimiento y la fundación de los reinos ultramarinos: hasta fines del siglo XVI a partir de la página 186.
- Hecho
- Sigo sin saber en qué consistían los ámbitos competenciales de los cargos de virrey y almirante. Como lector indicar que tenían las mismas competencias que Alfonso Enríquez me deja igual. En el apartado de Anomalías y controversias falta concretar acerca de los cargos de virrey, gobernador y almirante como se indica en el libro de El Descubrimiento y la fundación de los reinos ultramarinos: hasta fines del siglo XVI a partir de la página 186.
- Respecto del tratado de Alcaçovas, ciertamente no define una delimitación astonómica, pero la imposición del mare clausum habrá hecho a los historiadores establecer que lo que produjo el tratado de Alcaçovas fue establecer el famoso paralelo al sur de Canarias,así se indica en la Revista de Geografía Norte Grande - Nº24 (1997) [1]. Además en el texto se indica que Hernando de Talavera temía que el viaje propuesto por Colón transgrediera el tratado de Alcáçovas firmado con Portugal y llevase a la apertura de otro conflicto bélico; la pregunta es inmmediata ¿y en qué lo iba a transgredir?
- Comentario Como dice esa referencia, el tratado no marcó ningún paralelo como límite y lo que añade de que "en la práctica fue interpretado así por castellanos y portugueses" no deja de ser una opinión más. Talavera podía pensar que el viaje de Colón iba a transgredir el tratado de Alcáçovas no por cruzar ese paralelo (que no aparece en ninguna crónica hasta lo que dice Zurita sobre la negociación de 1493) sino por considerarse que todo el Atlántico salvo las Canarias era dominio portugués.
- Respecto del tratado de Alcaçovas, ciertamente no define una delimitación astonómica, pero la imposición del mare clausum habrá hecho a los historiadores establecer que lo que produjo el tratado de Alcaçovas fue establecer el famoso paralelo al sur de Canarias,así se indica en la Revista de Geografía Norte Grande - Nº24 (1997) [1]. Además en el texto se indica que Hernando de Talavera temía que el viaje propuesto por Colón transgrediera el tratado de Alcáçovas firmado con Portugal y llevase a la apertura de otro conflicto bélico; la pregunta es inmmediata ¿y en qué lo iba a transgredir?
- Y por último ¿reinos de Castilla? Por dios, Castilla tenía provincias con la denominación de reino porque previamente habían sido taifas y así se mantenían en su intitulación, pero no eran reinos sui iuris como en la Corona de Aragón. Trasamundo (discusión) 15:51 1 ago 2014 (UTC)
- Hecho No pretendía dar a entender que fueran reinos jurídicamente hablando pero, como es verdad que puede generar confusión, lo cambio.
- Y por último ¿reinos de Castilla? Por dios, Castilla tenía provincias con la denominación de reino porque previamente habían sido taifas y así se mantenían en su intitulación, pero no eran reinos sui iuris como en la Corona de Aragón. Trasamundo (discusión) 15:51 1 ago 2014 (UTC)
- Hola Trasamundo. Naturalmente yo no escribo de una forma para AB o de otra para AD, simplemente lo hago lo mejor que sé, pero esta discusión en principio era sobre si este artículo cumple los criterios de AB o no; de ahí la importancia de precisarlos. Te respondo a todos los demás comentarios punto por punto. Como ninguno de los puntos que mencionas parece ser obstáculo para la concesión de la etiqueta de AB, voy a volver a nominar el artículo, sin que ello sea óbice en absoluto para seguir mejorándolo con tu ayuda en lo sucesivo.--Hispalois (buzón) 04:15 2 ago 2014 (UTC)
- No te voy a desear buena suerte porque después del trabajo, dedicación e interés, aquí la suerte no pinta nada. El artículo ha quedado más completo, pero no seré yo el que realice la revisión (al menos a corto-medio plazo); es preferible que otro revisor aporte otro punto de vista. Saludos. Trasamundo (discusión) 14:17 6 ago 2014 (UTC)
Evaluación SAB 11-02-2015
[editar]Ante todo he leído lo indicado anteriormente por Trasamundo. Veo que ha sido una excelente revisión donde se han tocado principalmente aspectos de fondo de manera profunda y dejo indicado que mi evaluación va a ser mucho más modesta:
- Considero que el artículo está muy bien escrito. La prosa es fluida, comprensible y sin faltas de ortografía. Únicamente he corregido dos pequeñas erratas.
- El artículo sigue el manual de estilo; en este aspecto quisiera señalar que si bien se recomienda el uso de comillas angulares, esto no es obligatorio, por lo que dejo su posible sustitución al criterio del proponente. Los enlaces internos son suficientes. También me parece que está correctamente estructurado.
- El artículo es verificable: las fuentes usadas son, a priori, fiables. Ahora bien, hay al menos tres enlaces a referencias que hay que arreglar, porque están rotos: son los enlaces de las referencias números 11, 18 y 62.
- Considero que el artículo es suficientemente extenso, está adecuadamente contextualizado y está centrado. En particular, la parte de las anomalías y controversias está bastaste bien explicada para un aficionado como yo que ignoraba la mayoría de esos aspectos. Si acaso cuando en la subsección "Lo que ha descubierto" se habla de "la interpretación adoptada hoy oficialmente por el gobierno de España" tengo dudas sobre si esto puede considerarse correcto y en todo caso me parece que habría que precisar un poco indicando en el texto la publicación que la sostiene y la fecha.
- El artículo no parece tener problemas de falta de neutralidad. A este respecto, únicamente he visto una cosa que me ha chocado y es cuando en la introducción se califican dos aspectos del tratado como "anacronismos", y que sugiere que el artículo se posiciona decididamente a favor de la teoría de que el texto fue modificado en 1493 en lugar de otras posibles explicaciones. ¿Es justificable el uso del término? Lo que yo sugiero es sustituir "anacronismos" por "motivos de controversia" o algo parecido.
- Tampoco veo problemas en cuanto a las imágenes.
Por mi parte creo que el artículo está casi a punto para ser considerado artículo bueno. Dejo el artículo en espera de solucionar o aclarar los puntos señalados anteriormente.--Dodecaedro (discusión) 18:35 11 feb 2015 (UTC)
- Hola Dodecaedro. Muchísimas gracias por tu revisión. He realizado los cambios sugeridos: he arreglado los enlaces rotos, precisado la alusión al gobierno español y reemplazado la palabra "anacronismo" por una expresión más imparcial (diff). No dudes en indicarme cualquier otra mejora que pueda hacérsele al artículo. Saludos. --Hispalois (buzón) 05:06 12 feb 2015 (UTC)
- Los cambios efectuados me parecen adecuados. Entre hoy y mañana le daré otro repaso al artículo por si veo alguna otra cosa para mejorar.—Dodecaedro (discusión) 15:17 12 feb 2015 (UTC)
- Un par de cosas que he visto en la revisión que he hecho hoy y que habría que comprobar: en los pleitos colombinos, la fecha que figura como de reconocimiento del título de almirante es 1563, y así lo pone en la referencia. Sin embargo, parece haber una contradicción con lo señalado en el artículo pleitos colombinos, donde también se aportan referencias, que menciona el año 1536, que parece más acorde con la cronología. Aunque no puedo asegurarlo, quizá en este caso en el texto de Enriqueta y Teresa Vila Vilar (la referencia 62) pueden haber bailado los números y contener una errata. Por otra parte, parece que nombre del autor del primer libro que figura en la bibliografía es Rafael Diego-Fernández Sotelo [2] (aunque en búsquedas de internet a veces no sale el guión en el primer apellido pero aparentemente Diego-Fernández es el primer apellido)--Dodecaedro (discusión) 10:09 13 feb 2015 (UTC)
- ¡Muy buen ojo Dodecaedro! He corregido la fecha del laudo arbitral, que en efecto fue en 1536 según todas las otras fuentes. También he arreglado el nombre de Diego-Fernández. --Hispalois (buzón) 00:31 14 feb 2015 (UTC)
- El artículo queda aprobado como AB. ¡Buen trabajo!--Dodecaedro (discusión) 09:11 14 feb 2015 (UTC)
- ¡Muchas gracias!--Hispalois (buzón) 05:26 15 feb 2015 (UTC)
- El artículo queda aprobado como AB. ¡Buen trabajo!--Dodecaedro (discusión) 09:11 14 feb 2015 (UTC)
- ¡Muy buen ojo Dodecaedro! He corregido la fecha del laudo arbitral, que en efecto fue en 1536 según todas las otras fuentes. También he arreglado el nombre de Diego-Fernández. --Hispalois (buzón) 00:31 14 feb 2015 (UTC)
- Un par de cosas que he visto en la revisión que he hecho hoy y que habría que comprobar: en los pleitos colombinos, la fecha que figura como de reconocimiento del título de almirante es 1563, y así lo pone en la referencia. Sin embargo, parece haber una contradicción con lo señalado en el artículo pleitos colombinos, donde también se aportan referencias, que menciona el año 1536, que parece más acorde con la cronología. Aunque no puedo asegurarlo, quizá en este caso en el texto de Enriqueta y Teresa Vila Vilar (la referencia 62) pueden haber bailado los números y contener una errata. Por otra parte, parece que nombre del autor del primer libro que figura en la bibliografía es Rafael Diego-Fernández Sotelo [2] (aunque en búsquedas de internet a veces no sale el guión en el primer apellido pero aparentemente Diego-Fernández es el primer apellido)--Dodecaedro (discusión) 10:09 13 feb 2015 (UTC)
- Los cambios efectuados me parecen adecuados. Entre hoy y mañana le daré otro repaso al artículo por si veo alguna otra cosa para mejorar.—Dodecaedro (discusión) 15:17 12 feb 2015 (UTC)
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