Discusión:Comunión Tradicionalista/Archivo 2

Posible fusionar

La etiqueta posible fusionar lleva más de un año puesta y desde que el usuario expulsado ya no participa, nadie ha planteado la conveniencia de esta medida. Yo creo que el artículo, que define una organización histórica legal concreta que existió entre 1869 y 1937, tiene suficiente entidad como para mantenerse como artículo separado.

Si comparamos con otros casos en Wikipedia, tenemos Nazismo y Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán; Falangismo y Falange Española de las JONS; Franquismo y Falange Española Tradicionalista de las JONS. No veo por qué no puede haber por un lado Carlismo y por otro Comunión Tradicionalista. La página Carlismo trata de este movimiento desde 1833 con sus antecedentes, las guerras carlistas, las conspiraciones, las múltiples divisiones del movimiento, etc. hasta nuestros días. Creo que puede haber una página menos multifacética centrada en la organización política que existió entre 1869 y 1937.

En cuanto al problema del nombre (ya que la organización tuvo varios), creo que la introducción ya es bastante esclarecedora al respecto.--Raderich (discusión) 19:38 4 ene 2017 (UTC)

Hola, Raderich. También tenemos Alianza Popular y Partido Popular. En cuanto al de falangismo, que ha dado que hablar, por el lado de las formaciones políticas tenemos Falange Española, Falange Española de las JONS, FET de las JONS y herederas. No todo en un continuo con el nombre de la última que agrupe todo, por mucho que fueran herederas las unas de las anteriores. No es un buen ejemplo. También separamos Convergencia Democrática de Catalunya de Partido Demócrata Europeo Catalán. Y así sucesivamente. Cada caso es un mundo y tiene sus peculiaridades, pero puedes ver que por lo general las formaciones políticas las tendemos a 'discretizar' los más posible. La solución sigo creyendo que es plantear, si eso, artículos individuales para cada periodo (que tampoco es trivial, pero al menos una formación bajo el título, más o menos, de jaimista y la comunión post1932 hasta 1937 son bastante manejables, y abordar el todo como conjunto bien en "carlismo" bien en un hipotético ensamblaje en un "carlismo electoral" más orientado a los aspectos parlamentarios y electorales o al menos como formación estrictamente 'política'. En cualquier caso siempre está bien, para defender una determinada estructura de artículo, aportar bibliografía que vaya en esa línea, es decir, que estudie el carlismo electoral y lo haga en clave de "Comunión Tradicionalista: historia de un partido político desde el Sexenio Revolucionario hasta el siglo XXI". Sigo con la impresión de que el grueso de la bibliografía usa el nombre de Comunión Tradicionalista para la fusión durante el periodo republicano (dejando al margen partidos más 'modernos'). Titular con él desde el Sexenio Democrático hasta ¿hoy? creo que es casi engañar al lector. La obra que más calca un estudio de este tipo es Banderas blancas, boinas rojas: una historia política del carlismo, 1876-1939 de Jordi Canal i Morell, y ya ves cómo lo hace: "historia política del carlismo" no seleccionando un nombre para el conglomerado de la miríada de ellos que ostentó a lo largo de los años. Un saludo. Strakhov (discusión) 19:56 4 ene 2017 (UTC)

Creo que no deberían mezclarse dos asuntos distintos. Una cosa es la discusión sobre el nombre de la organización (que Comunión Tradicionalista es el único que sirve para todos los periodos) y otra sobre la idoneidad o no de que exista un artículo para la organización histórica y otro para el fenómeno general. Si la organización es la misma, lo que veo forzado son las divisiones según el pretendiente. Comunión Tradicionalista/Comunión Católico Monárquica/Comunión Carlista era con Carlos de Borbón; Comunión Tradicionalista/Comunión Jaimista era con Jaime de Borbón y Comunión Tradicionalista/Comunión Tradicionalista Carlista era con Alfonso Carlos de Borbón. No fueron tres partidos diferentes, aunque la organización emplease de manera simultánea diversos nombres mientras tenía a un mismo pretendiente, cosa que ya queda clara en la introducción.--Raderich (discusión) 20:56 4 ene 2017 (UTC)

Que Comunión Tradicionalista sera el único que sirve para todos los periodos es tu opinión, no el de la bibliografía (fuentes secundarias, actuales, no búsquedas en hemerotecas online de cadenas de texto). Yo puedo decir que "Partido Carlista" es el único que vale para todos los periodos y ni tan mal, pues en la república a los de la Comunión Tradicionalista se les seguía llamando carlistas. Pero esto no es un foro donde forzar opiniones personales. No sé a qué te refieres con organización histórica. Si es a este artículo, ya te he dicho cómo titula una fuente creíble y reputada un estudio de los avatares políticos del carlismo entre 1876 y 1939: "historia política del carlismo". Lo de las subdivisiones yo tampoco lo veo ideal, no es muy limpio, pero a los efectos, entendidos como subartículos de uno principal, me es igual si se extruyen de forma independiente o se usan como títulos de subsección en el general de "Carlismo político", "historia política del carlismo", "carlismo electoral" o "carlismo". La opción actual, "Comunión Tradicionalista" para toda la historia política del carlismo desde 1869 hasta pasada la guerra civil, tratándose además de un tema con fuerte carga ideológica por la división carlista, al menos con la bibliografía presentada, me parece inaceptable en términos de neutralidad y rigurosidad. A mí este mismo artículo, trasladado a "Historia política del carlismo desde cuando sea"/Carlismo electoral"/"lo que sea" me parece más potable. Pero volvemos a lo de siempre. Una vez mencionados todos los "carlismos políticos" la necesidad de tener este artículo separado del general de carlismo parecería bastante tenue. Strakhov (discusión) 21:15 4 ene 2017 (UTC)

Eso que dices de la bibliografía no me acaba de convencer. Coloquialmente hoy se habla de "carlismo", pero ningún historiador pretende que "carlismo" era el nombre de la organización. También se habla de "franquismo" y supongo que sería igualmente difícil encontrar una obra titulada "Historia del Movimiento Nacional: 1936-1975" o "Historia de FET de las JONS: 1937-1975" y sin embargo ahí están los artículos Movimiento Nacional y Falange Española Tradicionalista de las JONS. De todas formas, yo no tendría nada en contra de que alguien cree un nuevo artículo para hablar de un periodo o faceta en concreto del carlismo (que realmente sea una creación, no una mutilación de otro y un corta-pega) pero de momento está este, y al final las tropecientas etiquetas a quien molestan es al que ha contribuido más al artículo; al lector generalmente le dan igual, como muestra el hecho de que nadie haya querido aportar su opinión.--Raderich (discusión) 21:34 4 ene 2017 (UTC)

Estoy básicamente de acuerdo con Strakhov. Para explicar todo el desarrollo del carlismo desde su aparición hasta hoy ya existe el artículo Carlismo. Este estaba dedicado a la Comunión Tradicionalista existente desde la unificación en 1931 del Partido Católico Tradicionalista, el Partido Integrista y el Partido Jaimista hasta la integración por decreto en 1937 en Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista. Con el discutible "desarrollo" que se ha hecho, el presente artículo se asemeja mucho al del carlismo, lo que justifica que alguien haya pedido la fusión.

Debe existir un artículo para cada organización. De acuerdo que hay veces en que es difícil deslindar cuándo hay un cambio que suponga el nacimiento de una nueva organización, pero eso es otra cuestión. Para mí, está muy claro que la unificación de 1931 da lugar a un nuevo partido, y es evidente que la de 1937, también. A veces, una misma organización cambia de nombre, pero sin cambiar su identidad ni naturaleza. Por ejemplo, el Partido Socialista Obrero Español (histórico)-Partido Socialista- Partido de Acción Socialista. Tres nombres para un mismo partido (suena casi como una paráfrasis del dogma de la Trinidad, pero no ha sido intencionado). A veces, dos partidos tienen el mismo nombre pero son distintos, como Falange Española de las JONS y Falange Española de las JONS.

Como ha dicho Strakhov, lo que no se debe hacer es considerar desde un punto de vista meramente personal que un partido es el legítimo continuador de otros anteriores y agruparlos todos en el mismo artículo. O considerar que uno de los partidos cuya fusión dio lugar a un partido nuevo es el "legítimo" antecesor de este último y agruparlos en un solo artículo. Esto es lo que se ha hecho en este artículo y habría que deshacer.

La separación de cada organización en un artículo distinto ayuda a la comprensión por el lector y permite profundizar más en cada tema sin que el artículo tenga dimensiones mastodónticas. Un saludo. Chamarasca (discusión) 13:12 5 ene 2017 (UTC)

Ya se ha demostrado numerosas veces que no empieza a hablarse de "Comunión Tradicionalista" en 1931. Se han presentado una infinidad de fuentes que lo demuestran; están indicadas en el propio artículo, además de en el archivo de la discusión. Por ejemplo, en 1919 el diario El Correo Español decía en su cabecera que era el órgano oficial de la Comunión Tradicionalista. Que se empleasen de manera simultanea otros nombres no excluye que Comunión Tradicionalista fuese uno de los principales. Lo que sería falso sería decir que la Comunión Tradicionalista se funda en 1931, porque sencillamente no es verdad. Tampoco es correcto decir que en 1931 se crea una "nueva organización". Podría citar a Melchor Ferrer y a muchos otros, pero Strakhov ha hablado de Jordi Canal, pues Canal habla de un retorno de integristas y mellistas a la «casa común» (Banderas blancas, boinas rojas, p. 90). Nada que ver con una "fusión" de iguales para crear algo "nuevo".--Raderich (discusión) 16:32 5 ene 2017 (UTC)

Lo que dice Chamarasca, "debe existir un artículo para cada organización", debería ser un argumento para no realizar la fusión de los artículos, ya que Carlismo no es ninguna organización y de hecho el artículo habla de un fenómeno bélico-conspiratorio y de distintas organizaciones y personas que se definían como carlistas. Sin embargo, esta página sí define a una organización o partido político que existió en España entre 1869 y 1937. Eliminarla iría en contra de ese principio de que "debe existir un artículo para cada organización".--Raderich (discusión) 16:48 5 ene 2017 (UTC)

No entiendo de donde ha surgido esta discusión que se prolonga en el tiempo. Como se ha dicho más arriba, cómo fusionar un artículo donde se habla del carlismo en general y en su totalidad. Que es un movimiento que ha influido en la historia de España como pocos (y que me atrevo a decir que participa en otros paises como Dos Sicilias). Que va más allá de una mera organización electoral, es un pueblo, con su rey, con un peñas o circulos, con periódicos, intelectuales, literatura, ejército, etc... Donde en varias ocasiones intenta montarse un Estado paralelo al Gobierno de Madrid. Y sin duda con un pensamiento político que más o menos se ha dejado intuir desde el principio y que durante el siglo XIX se refina y tiene manifestaciones evidentes durante el siglo XX. Que durante casi dos siglos ha tenido distintas organizaciones políticas, electorales que han sido cauce para este movimiento, con distintos nombres. Que ha tenido sus excisiones, que volvieron posteriormente, y al final ha tenido otras plataformas electorales que se declaran legitimas sucesoras, no sólo del movimiento político sino de la representación parlamentaria y acción política de los siglos XIX y XX. No veo la razón para encerrarlo todo en un artículo. En ejemplo está la wikipedia en inglés. --Parair (discusión) 19:28 5 ene 2017 (UTC)

El tema del nombre y la propuesta de Strakhov de fusionar Comunión Tradicionalista con Carlismo son temas distintos. Deberíamos tratarlos de manera separada. A continuación explico por qué pienso que no se deben fusionar ambos artículos. La temática no es exactamente la misma. Carlismo trata de todas las organizaciones que se han definido como carlistas:

• 1) el carlismo bélico (un bando en concreto en tres guerras civiles del siglo XIX y varias intentonas, además de la organización del Requeté en la guerra de 1936)
• 2) el carlismo conspirador (1840-1869)
• 3) el carlismo político entre 1869 y su disolución oficial en 1937 (el tema que nos ocupa), cuya organización se conoció entre otros nombres como Comunión Tradicionalista.
• 4) Las distintas agrupaciones carlistas enfrentadas desde 1940: javieristas, carlooctavistas, juanistas, carlohuguistas, sixtinos, PC, CT (1975), CTC, etc.

Como ha dicho Chamarasca, cada organización política puede tener su propio artículo. La página carlismo no define a una única organización política, sino los 4 puntos que he descrito. En mi opinión no procede por tanto la fusión. Un saludo.--Raderich (discusión) 14:09 5 mar 2017 (UTC)

Se ha argumentado hasta la extenuación. El enfoque de esta entrada, comenzando desde el título, es partisano, propagandístico y poco neutral. Si este artículo no define a "una" organización política... ¿por qué lleva el nombre de una organización política? Cuando el artículo tenga un título claro, neutral y correcto, se podrá hablar de su viabilidad como tal. Mientras tanto, con un título escogido ad hoc que se limita a recoger ad hoc una serie de eventos políticos bajo el paraguas de una determinada denominación, en mi opinión el artículo como tal sobra en la enciclopedia, mereciéndose, si eso, su contenido ser alojado en otras páginas, como, por ejemplo, la susodicha carlismo. Por lo que la plantilla de {{fusionar}} me parece aceptable (se trata de un detalle que se tiene con sus redactores y la información recogida, ya que no se trata de una plantilla crítica y da todo el tiempo del mundo para trasladar el material aprovechable). Aunque si quieres se puede pasar a la de {{fuente primaria}}, que es la que probablemente en rigor tocaría. Strakhov (discusión) 14:31 5 mar 2017 (UTC)

No sé por qué preguntas si este artículo no se refiere a una organización política. Claro que se refiere a una organización política: la Comunión Tradicionalista (1869-1937). El que no se refiere a "una" organización política es el artículo "Carlismo". Creo que mezlas varios temas que deberíamos tratar por separado y sostienes tu propuesta de fusionar en que no te gusta el título. La Comunión Tradicionalista (1869-1937) empleó varios nombres, como se indica en el artículo, pero Comunión Tradicionalista era uno de ellos y es totalmente válido. Pero repito que el tema del nombre y el de fusionar me parece que son cosas distintas.--Raderich (discusión) 14:48 5 mar 2017 (UTC)

¿Prefieres entonces {{fuente primaria}}? Que a mí me da igual una que otra, no soy nada esencialista. Strakhov (discusión) 14:58 5 mar 2017 (UTC)

Creo que tampoco procede, porque he referenciado las fuentes de todo lo que he escrito. Sé que no te gustan demasiado las citas textuales, pero en este caso me parecían adecuadas para explicar el por qué del uso del nombre de "comunión". Si quieres puedo tratar de encontrar fuentes también para explicar el por qué del uso de legitimista, o el de "jaimista" entre 1909 y 1931 (aunque parece bastante obvio). Todos los nombres me parecen válidos, incluido el de "partido" ("partido tradicionalista", "partido carlista", "partido legitimista", "partido jaimista"...). Sin embargo, repito (y perdón por la insistencia) que "Comunión Tradicionalista" es un nombre igualmente válido y que sirve para todos los periodos. Creo que no es cuestión de "o pongo esta plantilla o pongo la otra" sino que debatamos la procedencia o no de cada plantilla y sobre todo de la intención de cada una de ellas: trasladar, mejorar la redacción, etc. En cuanto a mejorar la redacción y las fuentes, todo el que quiera es libre de intervenir.--Raderich (discusión) 15:12 5 mar 2017 (UTC)

Este artículo tiene un problema, serio. Que debe indicarse, claramente. Existe una manera suave de sugerirlo ("fusiónese con", que desde luego es una solución al problema) o una áspera ("bórrese en 30 días por" tratarse de una interpretación ex novo del editor responsable, que bajo un paraguas arbitrario "Comunión Tradicionalista", escoge un determinado contenido: síntesis novedosa de blablabla). Elige cuál, pero en mi opinión, alguna de las dos toca. Strakhov (discusión) 15:48 5 mar 2017 (UTC)

¿Y no habría alguna manera de solucionar ese para ti problema serio sin eliminar la página o sugerir trasladar el contenido a otro sitio? No logro entender la gravedad del asunto ni que sea todo tan horrible. Si ves que tiene un estilo propagandístico, por fuerza tiene que ser propagandístico de una organización actual, ya que difícilmente se puede hacer propaganda de una organización desaparecida, como la que define este artículo. Si te parece bien, eliminamos cualquier referencia a organizaciones posteriores (partido carlista, sixtinos, etc.). ¿Mejor así? Si quieres hacer también otros retoques, adelante. Prefiero eso que una enmienda a la totalidad.--Raderich (discusión) 16:02 5 mar 2017 (UTC)

No es nada difícil hacer propaganda de una organización desaparecida. Podemos ver ejemplos relacionados con el período de la II República y la Guerra Civil. Hay fogosos partidarios de Azaña y sus partidos, de Franco, de José Antonio y su Falange, del POUM, etc. La exagerada falta de neutralidad que llega a distorsionar la realidad llega a ser propaganda. Y lo mismo puede suceder con el carlismo.--Chamarasca (discusión) 20:04 5 mar 2017 (UTC)

El que considere que hay falta de neutralidad que modifique lo que sea o añada nuevo texto, otros matices, aspectos de la organización que puedan ser negativos, etc. No tengo ningún problema. No veo donde está esa supuesta propaganda, la verdad. ¿Qué os disgusta aparte del título? Todo lo que hay escrito me parece que es exacto, si bien todo es susceptible de mejora y de nuevas perspectivas. Un saludo.--Raderich (discusión) 20:38 5 mar 2017 (UTC)

Raderich, me da la impresión de que tu ideología/simpatías por el carlismo te están nublando la vista y no estás viendo la magnitud del problema. Este artículo no es neutral, y por si fuera poca cosa, es una mescolanza de conceptos y artículos varios que no termina de cuajar realmente. Decir que "esto está referenciado" no es un todo vale. Tiene rasgos propagandísticos y está redactado desde un punto de vista claramente procedente del carlismo, y más bien de cierto carlismo. De hecho, veamos la evolución que ha tenido. Ya en 2014 estaba en una situación bastante poco prometedora, como una mescolanza de materiales. A partir de ese momento llegaste tú (bajo cuenta títere) y empezaste a rehacer el artículo; durante dos años el artículo ha venido sufriendo no pocas reversiones y broncas, se han cuestionado numerosos párrafos e informaciones. Principalmente (aunque no el único), esto lo ha hecho otro usuario de tendencias carlistas que acabó expulsado; a pesar de ello, es bastante ilustrativo de los problemas de lo parcial que es este usuario. A día de hoy seguimos en esa situación. Como digo, tú tienes tus creencias carlistas y a partir de ahí pareces aferrarte a ciertos artículos como si tratara de un libro sagrado que no se puede discutir. Somos varios los usuarios que estamos planteando los problemas, no es ninguna barbaridad. Manuchansu (discusión) 21:57 5 mar 2017 (UTC)

Falta de neutralidad

En ningún momento me he pronunciado a favor de la fusión. Lo que digo es que es la injustificada extensión temporal del artículo (antes de 1932 y después de 1937) la que explica que alguien haya pedido la fusión con el artículo sobre el carlismo. Aunque Raderich dice que el nombre de Comunión Tradicionalista existía antes y después de esas fechas (cosa que no dudo, como también ocurre en otros casos con partidos diferentes que llevan el mismo nombre, aunque habrá que acreditarla con claridad y precisión), lo cierto es que la actual redacción del artículo no dice cuándo aparece el nombre. Se dice expresamente que "tras la caída de Isabel II" se impone el nombre de "Comunión Católico-Monárquica". El nombre de "Comunión Tradicionalista" no es mencionado en el artículo hasta después de la muerte de Cándido Nocedal (1885), lo que no impide que se dediquen varios párrafos al período anterior. ¿Cuál es la justificación? ¿Cuándo surge esa Comunión Tradicionalista? La ficha dice que en 1869, pero el texto no lo aclara.

Se nos dice de contrario que hay abundantes fuentes que acreditan la existencia del nombre Comunión Tradicionalista antes de 1931, y no lo dudo. Pero el partido que nace en 1932 es otro muy distinto del Partido Jaimista precedente. Es resultado de la fusión de tres partidos, y la toma de partido por uno de ellos como el "legítimo" es una clara falta de neutralidad. Echo mano a un libro que tengo a mano: El carlismo y su red de prensa en la Segunda República, de Cristina Barreiro Gordillo. Ya en la Presentación, página 13, dice lo siguiente:

El 14 de abril de 1931, el Carlismo estaba en franca descomposición (...) Tras la unificación de las tres ramas en las que se encontraba escindido el Carlismo en enero de 1932, la Comunión Carlista Tradicionalista va a vivir un proceso de crecimiento y expansión...

En la página 30 explica cómo los tradicionalistas se presentaron divididos a las elecciones. Unos, integrados en Acción Nacional; los jaimistas, integrados en una coalición católico fuerista con el PNV y elementos conservadores, obtuvieron cinco parlamentarios; y los mellistas obtuvieron tres escaños. Y en las páginas 35 y siguientes habla de la reunificación en estos términos:

en los meses finales de 1931, tiene lugar la reunificación definitiva de los tres grupos en los que hasta entonces se hallaba escindido el Tradicionalismo (...) el 11 de enero de 1932, la unificación definitiva quedaba rubricada oficial y públicamente en la «Fiesta de los Hermanos» celebrada en el frontón Euskal-Jai de Pamplona (...) Un movimiento que se llamaba ahora Comunión Carlista Tradicionalista...

Nota: los mellistas no obtuvieron 3 escaños (hacia 1931 ni siquiera existían mellistas). Habrás querido decir los integristas.--Raderich (discusión) 23:02 6 ene 2017 (UTC)

Tanto la ficha como el texto dicen expresamente que la CT desapareció en 1937, por lo que sobran explicaciones acerca de organizaciones posteriores. Pero, si se ofrecen, se echa en falta una referencia a FET y de las JONS, en la que continuaron numerosos tradicionalistas que ejercieron importantes funciones políticas durante la dictadura de Franco. La falta de mención a esta tendencia es una toma de partido implícita por los tradicionalistas no franquistas.

La calificación de Ramón Cabrera como traidor no es precisamente una muestra de neutralidad e incrementa el problema. Sería traidor para unos y no lo fue para otros. Wikipedia no puede tomar partido por un bando, pero lo toma.

Por otro lado, se omite toda referencia a las consecuencias de la muerte de Alfonso Carlos de Borbón y Austria-Este, que significó la reunificación de las dos tendencias borbónicas (carlistas y alfonsinos) en la persona de Alfonso XIII y sus descendientes y el surgimiento de divisiones entre los tradicionalistas. Son varios los autores que, a partir de ese momento, consideran inapropiada la denominación "carlismo" y hablan de "tradicionalismo". De hecho, la cuestión se planteó ya en vida del pretendiente don Jaime, que no tenía hijos, y cuyo heredero era Alfonso Carlos, ya muy mayor y también sin hijos. No hay referencia alguna a esa cuestión en lo que supone una toma implícita de partido del artículo a favor de una de las corrientes existentes.

Por todo ello, además de los problemas ya mencionados de falta de referencias y de inexactitudes, se produce un problema de falta de neutralidad que es necesario destacar al principio del artículo. Chamarasca (discusión) 11:18 6 ene 2017 (UTC)

Tus objeciones me parecen razonables, Chamarasca, y voy a procurar ponerles alguna solución (o puedes editar también tú mismo en el artículo, si lo prefieres).

He cambiado lo de Ramón Cabrera traicionando la causa por Ramón Cabrera abandonando la causa carlista. ¿Mejor así? También he modificado el párrafo final del apartado "Guerra Civil" por:

La Comunión Tradicionalista desapareció formalmente en 1937 como consecuencia del Decreto de Unificación que fundió la Falange y Comunión Tradicionalista en un partido único denominado Falange Española Tradicionalista de las JONS, posteriormente conocido como Movimiento Nacional. No obstante, una parte de los tradicionalistas, encabezados por Fal Conde, no aceptaron el decreto, y los javieristas continuaron actuando y empleando la denominación de Comunión Tradicionalista en semiclandestinidad durante el franquismo.

Ahora se indica expresamente que fue una parte de los tradicionalistas (los encabezados por Don Javier y Fal Conde, y no todos) los que rechazaron el decreto. La edición es esta: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Comuni%C3%B3n_Tradicionalista&type=revision&diff=96053100&oldid=96049053

Sobre los tradicionalistas que aceptaron el franquismo, decirte que aun habiendo aceptado el franquismo siguieron siendo monárquicos y cada uno tenía su candidato (ya fuese Don Juan o Don Carlos Pío), por lo que la división entre distintos candidatos al trono es correcta y no excluye la otra gran división (entre los que aceptaron el Decreto y los que no).

En cuanto al nombre, según el historiador Manuel Tuñón de Lara "Comunión Tradicionalista" aparece ya en 1869 junto con la variación de "Comunión Católico-Monárquica".​ Ahora bien, todos los historiadores tienen sus fallos y yo mismo reconozco que "Comunión Tradicionalista" no era el nombre que predominaba durante el Sexenio Democrático, sino "Comunión Católico-Monárquica". Aunque ningún autor ha estudiado esto, mi estimación basándome en las menciones de la prensa es que "Comunión Tradicionalista" empieza a predominar a mediados de la década de 1880, si bien hay menciones anteriores. Ahora bien, en ningún momento estamos ante organizaciones distintas a las que obedecería un supuesto cambio de nombre, sino ante una misma organización que va empleando de manera simultánea a veces un nombre, a veces otro y que carece de un nombre oficial. En una misma fecha, el nombre elegido podía variar según el periódico tradicionalista en cuestión; o incluso un mismo periódico podía emplear varios nombres. Por poner un ejemplo, podrían decir perfectamente algo así (exagero al absurdo) "la Comunión Legitimista manifiesta: Los jaimistas integrados en la Comunión Tradicionalista lucharemos por el triunfo de la causa Católico-Monárquica. ¡Viva la Comunión Jaimista!"

Un ejemplo real:

La Comunión tradicionalista, legitimista, carlista o jaimista, como quiera llamársela (...)

(El Eco de Gerona -periódico jaimista- 5/7/1924)

Curiosamente, los nombres que menos empleaban los propios carlistas/jaimistas/tradicionalistas eran los de "partido carlista" o "partido jaimista", por un lado porque a algunos no les gustaba el término "partido" y probablemente porque querían evitar que se les tildase de personalistas. No eran solo partidarios de Don Carlos o Don Jaime, sino que había toda una doctrina política detrás. La prensa no tradicionalista hablaba de "partido carlista" (hasta 1909), "partido jaimista" (1909-1931) y "partido tradicionalista" (finales siglo XIX hasta 1937). Sin embargo, lo habitual es que se escribiese en minúscula, ya que con el sustantivo "partido" no estaban dando a entender que era el nombre de una organización, sino que el equivalente actual sería "la formación carlista", "la agrupación jaimista", "la organización tradicionalista".

En cualquier caso, si hay algo que me parece claro es que era una única organización, no varias. ¿Cuántas organizaciones "carlistas" distintas proponéis si no que hubo? Yo podría aceptar una "Comunión Católico-Monárquica" para el periodo del Sexenio hasta el final de la Tercera Guerra Carlista y luego otra organización (si no os gusta "Comunión Tradicionalista" decidme que nombre os parece más adecuado) para el partido que se recompone después de esa guerra y que duró hasta 1937. Sin embargo, no estoy de acuerdo en que en 1932 nace un nuevo partido. ¿Cuál era el "jefe supremo" de ese partido en 1932? Alfonso Carlos de Borbón. ¿Y en 1931? Alfonso Carlos de Borbón (desde la muerte de Don Jaime a principios de octubre). ¿Quién era el secretario general tras la "reorganización" de 1932? José Selva Mergelina. ¿Y quién era el secretario general jaimista desde 1921? José Selva Mergelina. Creo que viendo que los principales jefes seguían siéndolo se puede comprender quién se somete a quién (recuerdo además que los jaimistas seguían empleando el nombre de "Comunión Tradicionalista" durante los años 20, nombre que no empleaban ni los integristas ni los mellistas). Es cierto que en 1931/1932 coincidiendo con los inicios de la República y el bienio azañista se produce un gran resurgir del Tradicionalismo, pero ello no implica que nos encontremos ante un nuevo partido. En 1919 y 1923 sucedió a la inversa, se produjo un gran retroceso. ¿Habría que hablar entonces de "organización carlista/tradicionalista" en expansión (1880?-1919) "organización jaimista/tradicionalista" menguante (1919-1931), "organización tradicionalista" en expansión (1932-1937)? La verdad es que me parece rocambolesco. Estamos ante un único partido que simplemente tenía el "defecto" de emplear varios nombres y de no tener ninguno oficial.--Raderich (discusión) 14:56 6 ene 2017 (UTC)

Bien que se elimine lo de la traición. En cuanto a que los tradicionalistas eran contrarios a autodenominarse "partido", es algo perfectamente lógico. Como reaccionarios antiliberales que eran, estaban totalmente en contra de los partidos políticos. Dado su ultracatolicismo igualmente reaccionario, es normal que se autodenominasen "comunión". Probablemente podría hablarse con más propiedad de un "movimiento", si bien esta palabra tiene connotaciones especiales en España procedentes de la Guerra Civil y la dictadura de Franco. Esto no quiere decir que no fueran un partido político. De hecho, lo eran; representaban una corriente política organizada y se presentaban a las elecciones. En términos amplios, fueron durante mucho tiempo lo que entendemos como un partido político.

Dices que "en 1931/1932 coincidiendo con los inicios de la República y el bienio azañista se produce un gran resurgir del Tradicionalismo". Es cierto, pero no es toda la verdad: coincide también con la reunificación de jaimistas, integristas y mellistas. Difícilmente hubieran logrado ese resurgimiento si hubieran permanecido divididos. La fuerza política resultante de la unificación es distinta al partido jaimista anteriormente existente. El propio Fal Conde, hombre fundamental en esa expansíon del tradicionalismo durante el período republicano, procedía del Partido Integrista.

Respecto a la denominación, no es lo más importante. Ya hemos hablado de otros movimientos políticos que cuentan con organizaciones distintas con idéntico nombre. Lo mismo se puede hacer en este caso mediante paréntesis desambiguadores. Que los tradicionalistas usaran en ocasiones (y alternándola con otras muchas) la denominación "Comunión Tradicionalista" antes de 1931-32 no quiere decir que sean la misma organización que la existente entre 1931-32 y 1937. En la página 21 de Seis estudios sobre el carlismo, José Carlos Clemente habla del partido mellista y dice esto: "PARTIDO CATÓLICO TRADICIONALISTA. También conocido como Comunión Católico Tradicionalista o por «partido mellista»,...". Como se ve, las palabras mágicas no fueron de exclusivo uso de los jaimistas.

Por consiguiente, creo muy conveniente separar un artículo relativo a la Comunión Tradicionalista del período republicano (1931/32 a 1937) de otro artículo relativo al partido jaimista; igual que está separado de los artículos sobre los partidos mellista e integrista. Ello permitiría un tratamiento más profundo y extenso de cada uno de los temas sin llegar a tener una entrada de dimensiones excesivas. Los enlaces internos, la ficha que encabeza los artículos y las entradillas y finales de cada uno de ellos, permitirán enlazar cada uno de los artículos sin que el lector carezca de información. Y la continuidad de la información sobre el movimiento carlista/tradicionalista se mantendría en el artículo Carlismo, que abarca también un período anterior a 1869 y otro posterior a 1937. No me atrevo a remontarme más hacia el pasado para señalar otros posibles cortes porque me faltan conocimientos sobre la materia. Es posible que un artículo titulado Partido Jaimista debiera ocuparse del movimiento desde la escisión mellista hasta la reunificación, pero no me atrevo a afirmarlo con rotundidad.

En cualquier caso, hay que borrar cualquier asomo de toma de partido por una supuesta continuidad de una línea "legítima" dentro del carlismo de la que se excluye a disidentes y traidores. Aunque creo que podemos decir que hoy el tradicionalismo es un movimiento político muerto y enterrado, Wikipedia no debe tomar partido por tendencias pasadas dentro de él.--Chamarasca (discusión) 18:49 6 ene 2017 (UTC)

Vayamos por pasos. Estaría bien que numerases tus objeciones para que pueda contestarlas de manera ordenada. Me he permitido numerarlas yo mismo.

1) Dices: "La fuerza política resultante de la unificación es distinta al partido jaimista anteriormente existente." ¿En qué te basas para hacer tal afirmación? He mencionado antes a Jordi Canal, ¿cuántos historiadores tienen que decir que los integristas se integraron en el carlismo y no viceversa, para que lo consideres válido? (los mellistas habían regresado al jaimismo incluso antes, en vida de Don Jaime) No quiero dedicarme a buscar decenas fuentes si luego se ignoran. Lo de Manuel Fal Conde no demuestra nada, ya que fue secretario general en 1934 y jefe delegado en 1935; es decir, 3-4 años después. En 1932 Fal Conde no pintaba nada a nivel nacional, ni fue el "hombre fundamental" en la expansión del Tradicionalismo durante el bienio. Sin embargo, lo de José Selva Mergelina (marqués de Villores) si es significativo, ya que era el jefe de los jaimistas desde 1921 (desde hacía 10 años) y continuó siendo el jefe de la Comunión Tradicionalista (bajo la autoridad de Alfonso Carlos) en 1932, quedando los antiguos integristas a su mando. Cuando se muere el Marqués de Villores, antes de Fal Conde estuvo el Conde de Rodezno, que también era jaimista.

2) Eso de la "Comunión Católico Tradicionalista" juega más a favor de mi tesis. Lo de "Católico..." no es casual. Emplearon este nombre para distinguirse de la "Comunión Tradicionalista" a secas, nombre empleado por los jaimistas. Lo dice Melchor Ferrer en su Historia del Tradicionalismo Español, tomo 29, p. 118.

3) Dices que hay que crear un nuevo artículo titulado "Partido jaimista" que abarque el periodo 1909-1931, pero no has demostrado por qué ese partido habría sido algo distinto al "partido carlista" anterior y al "partido alfonsocarlista" posterior. Simplemente muestras tu preferencia. Si va a servir de algo, puedo aportar infinidad de referencias de biografías de la Enciclopedia Espasa sobre personajes políticos del primer tercio del siglo XX de los que se dice que militaban en el "partido tradicionalista" (ni carlista ni jaimista). Lo difícil será encontrar muchas biografías de ese periodo en las que se diga que "militaba en el partido jaimista". Es decir, si la referencia de la Enciclopedia Espasa vale algo, juega a favor el apelativo "tradicionalista" sobre el de "jaimista" o cualquier otro.

¿Y por qué nadie se opone a que exista un artículo titulado Partido Católico Tradicionalista? ¿Por qué no titularlo "partido mellista" según esa misma argumentación? Tendría el mismo sentido hablar de "partido mellista" que de "partido jaimista". Sin embargo, ni una ni otra eran nombres de ninguna organización, sino que equivaldrían a decir "agrupación mellista" (seguidores de Vázquez de Mella) y "agrupación jaimista" (seguidores de Jaime de Borbón).

4) Escribes "hay que borrar cualquier asomo de toma de partido por una supuesta continuidad de una línea "legítima" dentro del carlismo de la que se excluye a disidentes y traidores". Sin embargo, diciendo esto no solo estás tomando partido, con una postura muy poco imparcial, sino que además estás defendiendo un planteamiento muy original, porque realmente es la primera vez que leo la sugerencia de que "integristas" o "mellistas" habrían reclamado ser la "Comunión Tradicionalista" o ser los carlistas "auténticos". No es así. Es cierto que todos reivindicaban el tradicionalismo, pero no la denominación "Comunión Tradicionalista", por la que no hubo peleas ya que cada uno cogió su nombre (partido integrista, partido católico-tradicionalista) ni tampoco el apelativo de carlistas o jaimistas, ya que habían dejado de seguir a don Carlos y a don Jaime. Creo que no deberíamos teorizar tanto sino ceñirnos a lo que dicen las fuentes.--Raderich (discusión) 21:14 6 ene 2017 (UTC)

1) Es que ya he citado antes una fuente que tenía a mano: el libro de Barreiro. Y repito que dice: "en los meses finales de 1931, tiene lugar la reunificación definitiva de los tres grupos en los que hasta entonces se hallaba escindido el Tradicionalismo (...) Un movimiento que se llamaba ahora Comunión Carlista Tradicionalista...". La negrita es mía. Y no has hecho comentario alguno al respecto. Repito que las denominaciones se repiten y cambian a lo largo del tiempo. Los tres grupos citados formaban el Tradicionalismo, y los tres se unieron en un grupo, movimiento o partido que se denominó Comunión Carlista Tradicionalista (según esta fuente).

2) ¿Qué quieres decir? ¿Que la Comunión Tradicionalista (el partido jaimista) no era católico?

3) Demuestras que había multiplicidad de denominaciones constantemente cambiantes. Nada más.

4) No pongas en mi pluma palabras que no he escrito. No he dicho que mellistas e integristas reclamaran ser la Comunión Tradicionalista auténtica o los tradicionalistas auténticos. Me remito a la cita que he vuelto a transcribir que habla de "los tres grupos en los que hasta entonces se hallaba escindido el Tradicionalismo". Tú seleccionas uno de los tres como el "canónico". Chamarasca (discusión) 21:33 6 ene 2017 (UTC)

Te agradezco el mensaje más breve, que facilita mucho la conversación.

1) Cierto, Don Alfonso Carlos inventó el nombre de "Comunión Tradicionalista Carlista" (no "Comunión Carlista Tradicionalista" como escribe equivocadamente Barreiro), es decir, ¡¡uno más!! No le dio el nombre de "Comunión Tradicionalista" a secas porque ya existía (y es el que se siguió usando principalmente). Lo que hizo es añadir la posibilidad de llamar al partido "tradicionalista-carlista". Por tanto, si el artículo creado para la organización carlista durante la II República se titulase "Comunión Tradicionalista (1932-1937)", también estaríamos eligiendo un nombre sobre otros posibles. Precisamente la misma objeción que me ponéis a que Comunión Tradicionalista defina la organización carlista durante la Restauración y la Dictadura de Primo de Rivera (es un nombre de varios que se usaban).

2) Yo no, eran los mellistas los que de algún modo sugerían eso (o eso afirma Melchor Ferrer). Cuanto menos emplearon ese nombre sabiendo que los jaimistas empleaban el de "Comunión Tradicionalista" a secas.

3) Lo que puedo demostrar es que la Enciclopedia Espasa emplea el nombre "partido tradicionalista" para este periodo. Para Wikipedia creo yo que las preferencias de otra enciclopedia, especialmente de una tan destacada como la Espasa, pueden tener valor.

4) Yo no selecciono a ninguno de los tres como el "canónico". Este artículo se titula "Comunión Tradicionalista" y no "Tradicionalismo". Lo que yo digo es que fueron los carlistas (y los jaimistas después) los que emplearon la denominación "Comunión Tradicionalista" y que hay una continuidad en cuanto a una organización que algunos abandonan (integristas, mellistas) para formar las suyas propias (aunque después regresaron). En ningún momento he dicho que hay que considerar como "tradicionalistas auténticos" a los que se quedaban en las estructuras del partido y bajo el liderazgo de Don Carlos y Don Jaime.

De todas formas, por si resulta de interés, no yo sino la Enciclopedia Espasa, en su voz Tradicionalismo (tomo 64, año 1928, p. 376) dice esto:

En la realidad y la historia, el carlismo fue el primer tradicionalismo, el tradicionalismo por antonomasia, siendo las demás tendencias tradicionalistas ramas separadas o derivadas del mismo, diferenciándose de él únicamente en no hacer cuestión capital la de los derechos de la rama proscrita de los Borbones españoles a la Corona.

--Raderich (discusión) 22:17 6 ene 2017 (UTC)

Respondiendo a 1), no. Se estaría usando la denominación empleada de forma mayoritaria por la bibliografía para referirse a este partido en ese periodo.

La necesidad de un artículo, y especialmente de un tema complejo, se deriva en último término de que haya bibliografía sobre él. En resumen, poniéndose finolis, un artículo sobre una supuesta organización que va mutando de nombre pero sigue siendo la misma que se inicia en 1869 y acaba cuandosea... requiere bibliografía que lo trate de tal manera. Entonces escoger el nombre es sencillo: se fija uno en la bibliografía y en sus títulos. Y no se incurre en una discusión peregrina con opiniones personales, títulos completamente arbitrarios e investigación original. Strakhov (discusión) 09:44 7 ene 2017 (UTC)

Respecto a la alusión a la Espasa, sería un argumento útil para abogar por la creación de un artículo titulado "tradicionalismo". Strakhov (discusión) 10:00 7 ene 2017 (UTC)

Recapitulando, tenemos los siguientes hechos llamativos:

1) El artículo comienza actualmente la historia de la Comunión Tradicionalista en 1868. Sin embargo, Raderich considera tras examinar la prensa de la época, que el nombre no comenzó a predominar hasta mediados de la época de 1880. Dejando aparte que el examen de la época supone basarse en fuente primaria y uno en fuentes secundarias como exige Wikipedia, ¿por qué empezar en 1868?

2) Es más. En 1868 el carlismo era ya un movimiento político con décadas de vida. Si seguimos el criterio que Raderich sigue en 1931-32, no parece que en 1868 hubiera un cambio en su liderazgo que justifique hablar de un cambio de un partido a otro, de una organización a otra. Raderich incide en que comienza a utilizar la acción electoral, pero eso es una cuestión meramente táctica, no un cambio orgánico. Así que ¿por qué empezar en 1868?

3) El artículo admite que la CT desapareció en 1937 con el Decreto de Unificación. Sin embargo, se añade un último párrafo para aludir a las posteriores divisiones que tuvo el carlismo. ¿Por qué motivo?

4) En todo momento Raderich ha afirmado que la reunificación de las tres ramas del tradicionalismo en 1931-32 no supuso un cambio en el movimiento, sino una especie de mera vuelta al redil de los díscolos. Sin embargo, cuando he insistido en citar la única fuente especializada que tengo al alcance de la mano, ha admitido que hubo un cambio de denominación, pasando a llamarse Comunión Tradicionalista Carlista. Sin embargo, pese a que insiste en ignorar lo que dicen las fuentes secundarias fiables y prefiere guiarse por su examen de las fuentes primarias y por un criterio nominalista, ignora esta quiebra de su criterio nominalista. ¿Por qué?

5) El artículo sigue silenciando el trascendental hecho de que la muerte sin descendencia del último pretendiente "legitimista", Alfonso Carlos de Borbón y Austria-Este supuso, según los criterios sucesorios legitimistas de los propios carlistas, que el legítimo heredero del trono fuera Alfonso XIII. Este importante hecho es el que provoca la división de los carlistas y su progresiva pérdida de importancia. Para mantener vivo el conflicto dinástico, un sector tuvo que aplicar precisamente el criterio que había utilizado Fernando VII: la sucesión por vía femenina. Es normal que muchos tradicionalistas se convirtieran en seguidores de Alfonso XIII y luego de su hijo Juan. Otros eran partidarios incondicionales de Franco y, por tanto, retrasaban la restauración monárquica a la muerte del dictador, y en la persona que este designara; es decir, que abandonaban no ya el legitimismo carlista, sino cualquier criterio sucesorio para aceptar un criterio electivo.

Como ha dicho Strakhov, el criterio del artículo no está basado en lo que dicen las fuentes secundarias fiables, sino en el criterio y opiniones de su editor principal. Pero ni siquiera es consecuente en la aplicación de sus propios criterios, y los fuerza cuando le parece conveniente. El resultado es la ausencia de neutralidad y la selección de un período y unos contenidos elegidos arbitrariamente. Chamarasca (discusión) 10:01 7 ene 2017 (UTC)

Querido Strakhov: pides bibliografía pero no has comentado la que ya hay. Las tres primeras fuentes del artículo sugieren que es correcto el uso de este nombre para el partido (que no muta de nombre sino que a lo largo del tiempo usa varios de forma simultanea, que es distinto) durante este periodo -->​​​ Son solo tres y pensé que sería un poco exagerado poner 10 ó 20 fuentes en la introducción solo para justificar el nombre del artículo. No tengo problema en buscar más bibliografía de diversos autores en la que sostener el uso de "Comunión Tradicionalista" para el periodo de la Restauración y la Dictadura de Primo de Rivera. Pero decidme cuáles son los criterios que debe tener la bibliografía. Porque la objeción no puede ser que "hace falta más bibliografía" y una vez indicada más bibliografía, se siga objetando que "hace falta más bibliografía". Seamos razonables.--Raderich (discusión) 16:05 7 ene 2017 (UTC)

La única que parece estudiar esto como un todo es la primera, la de p. 467, una sección en un libro titulado La guerra civil española. ¿Cuántas páginas abarca ese epígrafe? ¿Es un estudio muy completo? ¿Muy especializado? ¿Cita muchas fuentes? Porque a mí me sigue convenciendo mucho más la de Canal i Morell, que es un libro entero dedicado al tema por un especialista. Saludos. Strakhov (discusión) 16:26 7 ene 2017 (UTC)

¿Criterios? Los míos que sean fuentes secundarias, fiables, dando prioridad a las escritas por especialistas en el tema, reputados, que traten el tema como tal, dándole la amplitud con la que se quiere plantear aquí, etcétera. No menciones puntuales y poco sublimes como la del Diccionario histórico-político de Euskal Herria, porque menciones puntuales hay para cualquier cosa. Strakhov (discusión) 16:33 7 ene 2017 (UTC)

De acuerdo, Strakhov. Me propongo investigar las fuentes fiables que existen, además de la de Tuñón de Lara, que sugieren el uso de este nombre para el periodo que nos ocupa, pero dame algo de tiempo. Si la del Diccionario histórico-político de Euskal Herria es mala, puede quitarse sin problemas. Un saludo.--Raderich (discusión) 16:53 7 ene 2017 (UTC)

Querido Chamarasca:

1) El artículo comienza con la historia de la Comunión que se establece como partido político en 1869 (no 1868). En 1869 el nombre que predomina es "Comunión Católico Monárquica". Sin embargo, una o dos décadas después el nombre que predomina para el mismo partido (que en ningún momento se crea uno nuevo) es "Comunión Tradicionalista", que es el nombre que empleará de manera abrumadora hasta su disolución legal en 1937. ¿Propones crear (o modificar) Comunión Católico Monárquica para que defina la organización del carlismo durante el Sexenio? Puede parecerme aceptable, pero me pregunto cómo pensáis hacerlo (mutilar este no será suficiente) y en qué bibliografía os basaréis para poner un punto "de disolución" al partido del Sexenio. ¿Podría ser Comunión Católico-Monárquica (1869-1876)? Puede tener algún sentido ya que tras la Tercera Guerra Carlista (1872-1876) el carlismo quedó prácticamente descompuesto. No obstante, recuerdo que aun en la década de 1920 se seguía empleando el nombre de "Comunión Católico Monárquica" (entre otros, además de este que tantos problemas os supone), por lo que no sé cómo pretendéis expresar que definía una misma organización que la que hubo después, pero limitada en el tiempo al Sexenio. No sé si me explico...

2) Antes de 1869 (cuando se funda la Comunión Católico Monárquica como partido legal) no, el carlismo no tenía nada que ver con lo que sería a partir de entonces. No era ni un partido ni un movimiento legal, sino unos facciosos conspiradores (lo que hoy llamarían terroristas) totalmente fuera de la legalidad del sistema isabelino. Absolutamente nada que ver con lo que sería en el Sexenio. Por supuesto que hay un cambio orgánico. La Enciclopedia Espasa habla incluso de una "reaparición", dando por muerto el carlismo que había antes de la Revolución de 1868.

3) El motivo es que la historia del "carlismo" como fenómeno (aunque no de la CT como organización legal) continuó y como las distintas facciones carlistas que hubo se declararon continuadoras de la CT (no solo la de Fal Conde) me parece que puede tener interés. No obstante, si supone un gran problema por mí se puede suprimir ese párrafo y poner un punto y final "abrupto" que no diga nada de la historia posterior.

4) Numerosos autores hablarán de esa vuelta al redil de los díscolos (puedo aportar decenas de fuentes si es necesario). Es que realmente siempre se ha considerado que fue así. Incluso puedo mostraros textos de antiguos integristas que, siendo ya carlistas, se referían a "nuestro antiguo rey Don Jaime", haciendo propio a un "rey" al que los integristas nunca habían reconocido en su día. Los mellistas e integristas se hicieron carlistas y no a la inversa.

Yo no prefiero guiarme por mi examen de las fuentes primarias. El artículo emplea numerosas fuentes secundarias y si hay alguna cuestión en concreto para la que necesitéis más fuentes secundarias ¡sólo tenéis que pedirlas! Haré el esfuerzo de buscarlas, pero no voy a poner 500 fuentes en una página de discusión que no servirá para nada. Sobre "Comunión Tradicionalista Carlista", en su mensaje anterior Strakhov mismo ha dicho que no procede ese nombre para el artículo porque no es el nombre que predomina en la bibliografía, por la sencilla razón que fue solo una propuesta de Alfonso Carlos que no fue "oficializada" y se siguió hablando de "Comunión Tradicionalista" a secas.

5) En ningún momento he afirmado que este sea un artículo perfecto y completísimo. Podéis ampliarlo y mejorarlo todo lo que queráis. El problema es que nadie se ha centrado en eso, sino que uno dice que se fusione y otro que se parta en trozos, cuando no se sugiere que se deje pero que es imprescincible que se le cambie el nombre... No se está creando nuevo contenido pero por alguna razón os parece fatal lo que hay por ahora, y antes de crear nuevos artículos (cuya creación justificaría tratar de hacerlos coherentes con éste) proponéis cambiar de raíz o "acabar como sea" con este, por una cuestión a mi juicio insignificante como es el hecho de haber elegido un nombre entre varios (un nombre que a mi juicio, a diferencia de otros, sirve razonablemente bien para todos los periodos de tiempo).

Sobre lo de la muerte en 1936 de Alfonso Carlos de Borbón y Austria-Este, puedo decirte que el propio Alfonso Carlos había nombrado como regente (para sucederle tras su muerte) a Javier de Borbón-Parma y que efectivamente la división del carlismo tuvo que ver con las interpretaciones de unos y otros de las leyes sucesorias para favorecer a uno u otro candidato. Unos dieron muy pronto por terminada esa regencia (los carlooctavistas en 1943, proclamando como rey a Carlos Pío), otros más tarde (los juanistas en 1957, proclamando como rey a Don Juan) y los javieristas convirtieron esa regencia en un "reinado de jure" en 1952. Pero todo eso ya son cuestiones que van más allá de la organización legal que existió entre 1869 y 1937.

Para finalizar, creedme que aborrezco las discusiones bizantinas y que me gustaría más emplear todo este tiempo en escribir sobre historia. Preferiría centrarme en aspectos concretos para mejorar Wikipedia y mejorar todo lo relativo a la historia del carlismo, que es el tema que más me interesa. Agradecería que en lugar de una "enmienda a la totalidad" me planteaseis objeciones concretas para mejorar. Lo que me interesa es la historia, de verdad.--Raderich (discusión) 16:49 7 ene 2017 (UTC)

Todo el tiempo del mundo. Como podrás ver el artículo lleva así más de un año... no se va a ir a ninguna parte. :) Strakhov (discusión) 16:57 7 ene 2017 (UTC)

Fuentes bibliográficas que emplean el nombre "Comunión Tradicionalista" para todo el periodo legal de la formación (1869-1937)

• Desde el Sexenio:

Aparisi y Guijarro, apuntes biográficos del que fue honra de España y Gloria de la Comunión Tradicionalista

Titulo de una obra de Juan Bardina publicada en 1900.

Por otra parte, la propaganda de los carlistas aprovechándose de las circunstancias [de la Revolución de 1868], se hizo ardorosa, publicándose gran número de folletos, hojas y periódicos defendiendo la bandera de Dios Patria y Rey y los derechos de don Carlos al trono, y exponiendo el sistema de gobierno que éste instauraría y las excelentes cualidades del caudillo. Puede decirse que fué entonces cuantío se formuló el contenido doctrinal de la comunión tradicionalista. (...)

Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana (Espasa-Calpe), tomo 64, 1928, p. 475

Prim reconoció en las Cortes la importancia de la comunión tradicionalista, afirmando que era un partido fuerte capaz de levantar en tres meses un ejército que diera cuenta en poco tiempo de todos los voluntarios de la libertad (...)

Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana (Espasa-Calpe), tomo 64, 1928, p. 478

Se había avanzado notablemente en la cuestión de la unidad de la Comunión Tradicionalista después de las decisiones gravísimas tomadas por Carlos VII en Vevey [junta carlista de 1870].

Melchor Ferrer: Historia del Tradicionalismo Español, tomo 23, vol. I, 1959, p. 169

Para que se vea cómo era Cabrera, le pareció poco todavía que don Carlos le hubiese escrito primero y le nombrara para el cargo de dirigir la Comunión tradicionalista, pues contestó el 9 de octubre [de 1869] con una carta a Carlos VII desmintiendo a los comisionados (...)

Melchor Ferrer: Historia del Tradicionalismo Español, tomo 23, vol. I, 1959, p. 134

Toda esta amalgama de tendencias crean la Comunión Tradicionalista o Partido católico-monárquico, que se aferran a la defensa del altar y del reino (Antonio Aparisi y Guijarro, Navarro Villoslada)

José Miguel de Barandiarán: Cultura vasca, Volumen 1, 1977, p.222

Comunión Tradicionalista: Nombre que adoptó el carlismo a partir de 1869. Este partido aportó a la lucha la fuerza de su organización militar, el Requeté.

Angel María Ríos Esparíz: Costa Rica y la Guerra Civil Espanõla, 1997, p. 178

El 22 de octubre [de 1869] escribe ya como secretario una carta de felicitación expresando su conformidad con los proyectos de Cabrera, director entonces de la Comunión Tradicionalista (...)

Carlos Mata Induráin: Francisco Navarro Villoslada (1818-1895): y sus novelas históricas, 1995, p. 50

Los rumbos impuestos a la política de D. Amadeo en este mismo año 1872 por la Dictadura radical de Ruiz Zorrilla, que dejó sin representación parlamentaria a casi todos los jefes de los partidos de oposición, hicieron comprender a la Comunión Tradicionalista la inutilidad de la lucha legal y la precisión de adoptar posiciones ante la irremediable caída de la monarquía democrática.

Boletín de la Universidad de Granada, 1938, p. 381

Antonio Aparisi Guijarro (1815-1872). Jurisconsulto, orador, poeta, filósofo y político. Al morir, sus obras se publicaron por suscripción nacional. Intentó la reconciliación entre las dos ramas dinásticas. Finalmente, impulsó la unión de los católicos españoles, fundando, en unión de los neocatólicos y de los viejos carlistas, la "Comunión tradicionalista", bajo la bandera del joven Carlos VII.

José Luís Millán-Chivite: Revolucionarios, reformistas y reaccionarios: (aproximación a un estudio de la generación de 1868), 1979, p. 123

el neocarlismo, por primera vez denominado "tradicionalismo" o "comunión tradicionalista" [habla del periodo del Sexenio Revolucionario]

José Luís Millán-Chivite: Revolucionarios, reformistas y reaccionarios: (aproximación a un estudio de la generación de 1868), 1979, p. 123

haciendo figurar a unos y otras en un lugar muy destacado de sus respectivos programas políticos (en el principal en el caso de los neocatólicos, pronto integrados -desde el verano de 1869-, en la comunión tradicionalista).

Rafael Serrano García: La Revolución de 1868 en Castilla y León, 1992, p. 169

De hecho su candidatura a las Constituyentes de 1869 estaba integrada por tradicionalistas. Igualmente su presencia en el Senado en 1871 estuvo preparada por ellos. Los periódicos de la Comunión Tradicionalista —El Pensamiento Español, La Tradicion y Altar y Trono—

Transformaciones burguesas, cambios políticos y evolución social, 1988, p. 260

CARLOS VII, Carlos Mª de los Dolores de Borbón y Austria-Este. Pretendiente, jefe de la Comunión Tradicionalista

José Antonio Ferrer Benimeli: La Masonería en Los Episodios Nacionales de Pérez Galdós, 1982, p. 280

Cierta agitación carlista en Lérida [en 1869] hacía notar que el sueño de la guerra civil continuaba caldeando el espíritu de no pequeña parte de la Comunión tradicionalista.

Melchor Fernández Almagro: Historia política de la España contemporánea, Volumen 3, 1970, p. 256

Enseñado por sus fracasos en pronunciamientos anteriores, Prim había conseguido asociar a su intento de 1868 a todos los partidos políticos, excepto la Comunión Tradicionalista y, obviamente, los moderados, y a buena parte de la población civil que no estaba enmarcada en los partidos.

Ante la ley de 1870: matrimonio civil sin divorcio, 2000, p. 903

Podría aportar también 50 ó 100 fuentes bibliográficas más que hablen de "Comunión Tradicionalista" durante el periodo de la Restauración. Será aun más fácil, ya que durante la Restauración era uno de los nombres principales usados por los propios carlistas/jaimistas.

• Durante la Restauración

"Álbum del homenaje a las minorías parlamentarias de la Comunión Tradicionalista" (1907)

http://www.mcu.es/ccbae/es/consulta/resultados_navegacion.cmd?posicion=1&forma=ficha&id=156703

en zones de tradicional implantació carlina, i canalitzar els vots, a la resta dels districtes, vers regionalistes i mauristes. No obstant això, la Comunió Tradicionalista de Girona, presidida per Josep Maria Vilahur i dominada per Dalmacio Iglesias, decidí propugnar la candidatura d'aquest en la capital... (década 1910)

Les eleccions generals a Catalunya de 1901 a 1923, 1982, p. 222

Des de la modesta condició d'aliat subordinat de la Lliga, i sota el lema «Ordre i Autonomia», el jaumisme —o Comunió Tradicionalista— (década 1910)

Les eleccions generals a Catalunya de 1901 a 1923, 1982, p. 321

Sé que me diréis que también se podrían encontrar muchas referencias que hablen de "Comunión Católico-Monárquica", "partido carlista", etc. No lo niego. Lo que quería demostrar es que "Comunión Tradicionalista" es un nombre válidamente empleado por los historiadores para todas las etapas: Sexenio, Monarquía alfonsina, Segunda República.

Se me ha pedido encontrar fuentes monográficas. La Historia del Tradicionalismo Español de Ferrer de 30 volúmenes lo es, y habla de "Comunión Tradicionalista" para todo el periodo en cuestión. Para que os hagáis una idea de hasta qué punto está claro que "Comunión Tradicionalista" era uno de los nombres más empleados para la organización del carlismo durante el reinado de Alfonso XIII, basta con ver que hasta lo reconoce/se le escapa a José Carlos Clemente en su Breve historia de las guerras carlistas, p. 220

Manuel Fal Conde fue, también, secretario general de la Comunión Tradicionalista, el nombre con el que el carlismo era conocido en el primer tercio del siglo XX.

¿Por qué menciono a Clemente y digo que "se le escapa"? Por la sencilla razón de que Josep Carles Clemente, secretario de Carlos Hugo en los años 70 y uno de los principales artífices de la creación del Partido Carlista (1971) que desechó el apelativo "tradicionalista", y autor personal de una teoría de diferenciación entre Carlismo y Tradicionalismo​ (teoría que ha sostenido en una infinidad de obras y que por cierto Jordi Canal ha acusado de pretender falsificar la historia), es el que ha difundido en varias obras eso de que en 1932 se cambia el nombre de "Partido Carlista" (que en realidad no se usaba desde 1909) por "Comunión Tradicionalista". Él mismo acaba reconociendo la verdad y afirmando que "Comunión Tradicionalista" era el nombre con el que el carlismo era conocido en el primer tercio del siglo XX (y no solo a partir de los años 30).--Raderich (discusión) 21:35 7 ene 2017 (UTC)

Cuando tenga un tiempo le echo un rato, pero parecen de nuevo un grupo de menciones puntuales, como pueden encontrarse un montón de menciones puntuales para, por ejemplo, "partido carlista", que no se desarrollan el tema de la vertiente política del carlismo, aunque son un avance respecto a la enciclopedia histórica rara esa del País Vasco. La de Melchor Ferrer es muy interesante, por su exhaustividad con el "Tradicionalismo" (aunque a algún que otro historiador no le haga mucho tilín y esté escrita por un carlista tradicionalista después de la fusión de 1932, con todo el sesgo que eso pueda implicar a la hora de usar el nombre de Comunión Tradicionalista en su obra) pero, a expensas como he dicho de analizar más profundamente su contenido, parece que hay 4 menciones a "Comunión Tradicionalista" en este tomo y, en cambio, 40 a "partido carlista". Se pueden ver el resto, pero al menos con el 23 (1868-1872) no hay color. Un saludo. Strakhov (discusión) 20:26 8 ene 2017 (UTC)

La cuestión sería ver en que basar que el partido del periodo 1932-1937 es "otro distinto" cuando Ferrer, Canal y muchísimos otros hablan de una misma organización a la que se le han sumado los que estaban escindidos. Y si reconocemos que es una misma organización, explicando (como se explica en la introducción) que tuvo varios nombres, el único punto de controversia es elegir uno para el título principal. ¿"Comunión Tradicionalista" es empleado por diversos historiadores para todos los periodos (1869-1937)? Creo que la respuesta es sí. ¿Partido carlista u otro es empleado por diversos historiadores para todos los periodos (1869-1937)? Creo que desde luego para el periodo de la II República no, y para el periodo jaimista tampoco demasiado, ya que en todo caso sería "partido jaimista" (además de "partido tradicionalista"). Ferrer, como la mayoría en su día, generalmente escribía "partido carlista" en minúsculas y "Comunión Tradicionalista" en mayúsculas, dando a entender que el segundo es uno de los nombres de la organización y el primero es algo así como "la agrupación carlista". En resumidas cuentas, tenemos un nombre que es válido y una ficha en la que se indica que el partido usaba (u otros han empleado para definirlo) varios nombres. ¿Por qué tanto problema?--Raderich (discusión) 21:44 8 ene 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

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