Discusión:Didaché

Didaché es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 3 de junio de 2014 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Egaida (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 13 de julio al 16 de julio de 2014. Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 3 de abril al 6 de abril de 2021.

¿No sería un artículo bueno?

Un saludo. Caí aquí por carambolas... No leí el artículo, pero en un vistazo rápido y con tantas citas, ¿no valdría pensarlo como artículo bueno? Lo dejo aquí, porque sé que hacer una propuesta no es fácil... ¡Felicidades por el artículo! (Espero luego no arrepentirme por meterme en líos...).--Tenan (discusión) 15:37 18 dic 2012 (UTC)

Secundo la moción. De hecho, por la extensión, neutralidad, prolijidad y nivel de detalle de la redacción, la calidad de su bibliografía (a la que solo le falta algún dato menor), y la importancia del tema, podría ser AD si Egaida quisiera. --Gabriel (discusión) 16:26 18 dic 2012 (UTC)

Comentarios

Este cambio [1] necesita una referencia. Carezco de información al respecto. Gracias. Εράιδα (Discusión) 20:28 7 dic 2013 (UTC)

Como no, inmediatamente! El Huinca (discusión) 22:23 7 dic 2013 (UTC)

Bien. Gracias por la aportación. Varias cuestiones. ¿Es Herrin una fuente fiable? Otra: ¿Puedes transcribir aquí el texto que sustenta la información? En breve, el artículo se presentará a CAD y conviene atar bien la verificabilidad. Otro tema, que Did 9,5 cita a mateo 7,6 necesita también una referencia, no basta con que sean iguales. En cuanto a Malaquías, el didaquista no afirma que la eucaristía sea el cumplimiento de ninguna profecía. Lo único que hace es citar a Malaquías que, en el momento de escribir 1,11 no estaba profetizando nada sino sólo prodigándose en amonestaciones. Mira de reescribirlo de otra forma. Un saludo.Εράιδα (Discusión) 20:31 8 dic 2013 (UTC)

Egaida, me alegra saber que vas a proponer el artículo para destacado. Es en verdad uno de los mejores que tiene wikipedia. En cuanto a tus comentarios, el hecho de que las citas sean de Mateo y de Malaquías surge de Ruiz Bueno: en su traducción él anota dentro del texto que el cada frase es una cita (acá una foto: http://k39.kn3.net/4/C/0/6/0/5/1D7.jpg ).Se pueden poner los dos textos uno al lado del otro y decir que "según Ruiz" la didaché lo cita. De todos modos quiero encontrar una redacción de lo de Malaquías de una manera más clara y que no deje lugar a dudas. Queda la pregunta acerca de si el didaquista interpreta el texto de Malaquías como profético (texto hecho en el pasado acerca de algo futuro). El texto de la Didaché, en traducción de Ruiz Bueno, dice: «Reuníos cada día del señor (...) romped el pan (...etc...) porque este es el sacrificio del que dijo el Señor: "En todo lugar y en todo tiempo se me ofrece un sacrificio puro..."». Ruiz Bueno agrega (Mal 1.11-14). Ahora bien, creo que todos estamos de acuerdo en esto: que acá el didaquista cita a Malaquías, y que el didaquista cree que la frase de malaquías tiene relación con la eucaristía. Dicho de otro modo, el didaquista piensa que el autor de Malaquías estaba refiriéndose al futuro ritual eucarístico. Por eso digo que es una "profecía", porque el didaquista cita a Malaquías como si Malaquías en el pasado se estuviese refiriendo a eventos del futuro.

Sobre Herrin, si bien el libro es de divulgación (editorial Penguin Readers), ella es una catedrática de trayectoria que ha sido profesora en el King's College. De todos modos debe ser muy fácil encontrar fuentes alternativas en internet. Describe el sitio de Constantinopla y la situación de abandono de la ciudad (con ocho mil personas defendiéndola, de los cuales muchos extranjeros: genoveses, venecianos, y españoles), tras la caída: «the Sultan ordered what remained of the population to stay in the city under Ottoman rule, and organized 5000 extra families to move in, thus beginning the process of Islamization. He installed the well known scholar and monk Gennadios Scholarios as Patriarch in 1454. As leader of the greek millet (...) he tried to protect the orthodox from injustice.» De la cita surge lo que puse en el artículo: que la población griega era muy poca y que hubo un cambio poblacional con la llegada de familias turcas que pasaron a componer la mayoría de la población. Saludos. --El Huinca (discusión) 01:32 9 dic 2013 (UTC)

Comento por partes. La gran escuela de la nación. Lo he redactado así, intentando recoger la idea que proponías [2]. En vez de afirmar que eran pocos, que no lo sabemos, podemos decir que eran menos, lo cual es claramente cierto. He aprovechado para rectificar alguna fecha e incluir otros datos. Dime qué te parece.Εράιδα (Discusión) 20:47 11 dic 2013 (UTC)

Me parece excelente el cambio! --El Huinca (discusión) 23:35 11 dic 2013 (UTC)

Pregunta. ¿A qué se refiere con sin arcaísmos [3]? Supuestamente es un texto griego del siglo I, arcaico de por sí. Εράιδα (Discusión) 20:58 11 dic 2013 (UTC)

Ese es el adjetivo que usa Ruiz, entiendo que se trata del habla corriente de la época, sin utilizar palabras más antiguas/más elaboradas. Dice que contrariamente a otros autores del mismo período, no hay presencias de aticismo ni arcaísmo. Pero si a vos te parece poco claro, al lector que tropiece con el artículo seguramente no le va a transmitir la idea del autor. Te transcribo algunas frases de donde se pueden tomar adjetivaciones: «La lengua, finalmente, y el estilo de la Didaché es de sencillez y evidencia inmediata. Pudiéramos definirlos como estilo y lengua catequética.» ... «Encontrarse, en un siglo sobresaturado de artificio y convención retórica -el siglo de Séneca y Quintiliano y aún del gran Tácito entre los latinos y del más furibundo aticismo y principios del arcaísmo entre los griegos; encontrarse, digo, con unas páginas escritas en lengua griega, sin el más leve asomo de ficción ni pretensión literaria [es un placer].» Todo esto en la Introducción a la Didaché que cito en el artículo en el punto 20: Lengua y Estilo, específicamente la página 75 de mi edición (Yo tengo en un sólo volumen Padres Apostólicos junto a Apologistas Griegos del siglo II en español; pero ambas obras también existen por separado y en bilingüe al griego). Podríamos sacar el "arcaísmos" y cambiarlo por "frases complejas". O sacarlo y ya. De nada sirve agregar cosas si ellas oscurecen más de lo que aclaran. --El Huinca (discusión) 23:35 11 dic 2013 (UTC)

Malaquías. La cita según Ayán es bastante libre, pero se da por buena. Yo leo que el didaquista recuerda a sus interlocutores la importancia de hacer sacrificios puros, y para ello recurre a la autoridad de Malaquías. No veo la intención profética. Εράιδα (Discusión) 21:20 11 dic 2013 (UTC)

En la Patrologia de Quasten dice «La referencia concreta a la Eucaristía como sacrificio (θυσία) y la alusiσn a Malaquías (1,10) son significativas». Por un lado lamento haber hallado a Quasten online recién ahora porque tener el recurso a un link de distancia es mucho más práctico. Pero la verdad es que Ruiz Bueno está mejor actualizado y las 50 páginas de introducción a la Didaché son mucho más profundas y descriptivas. Pero ahora que lo pienso bien, no conozco otro autor fuera de Ruiz y Quasten que mencionen el tema, y no es bueno que se usen sólo autores católicos para una afirmación como esta. Lo mejor, creo, es sacar esto:

el didaquista afirma (Did 14,3) que la eucaristía es el cumplimiento de una profecía de Malaquías «En todo lugar y en todo tiempo se me ofrece un sacrificio puro» (Mal 1,11).

y poner:

el didaquista afirma, citando al libro de Malaquías, que la eucaristía «es el sacrificio del que dijo el Señor: "En todo lugar y en todo tiempo se me ofrece un sacrificio puro"»(Did 14,3).

De este modo sorteamos la dificultad de tener que afirmar que el didaquista le asigna carácter profético; en cambio, el lector mira y decide qué pensar. ¿Te parece un buen cambio? El Huinca (discusión) 23:35 11 dic 2013 (UTC)

La cita de Mateo, a diferencia de Malaquías, no figura en Ayán, lo cual es harto extraño, siendo tan obvia. Por eso convendría disponer de una referencia adicional, además de Ruiz Bueno. Si encuentro algo, la añado. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 21:20 11 dic 2013 (UTC)

No tengo el texto de Ayán. Como Ruiz Bueno da por cierto que la Didaché depende de Mateo, entonces no duda en decir que todas las frases correspondientes son citas. Esto, ciertamente es debatible, ya que es la opinión de un solo autor. Quizá lo mejor sea sacarlo, ya que que cualquier lector que conozca bien el nuevo testamento va a hacer la correlación automáticamente sin necesidad de poner la cita. De hecho, mejor lo saco ahora. Saludos. El Huinca (discusión) 23:35 11 dic 2013 (UTC) PS: Ví que me revirtieron la quita de la cita, creo que si la vuelvo a sacar me voy a estar metiendo en lo que se llama "guerra de reversiones", no? El Huinca (discusión) 15:24 12 dic 2013 (UTC)

No te preocupes. Por lo que voy leyendo, la dependencia de Did 9,5 y Mt 7,6 está reconocida y cuestionada de modo que hay autores que la afirman y otros que la niegan. Parece una cuestión interesante. Intentaré entender los argumentos y redactar algo. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 21:34 16 dic 2013 (UTC)

Cuando se pueda, identificar el pasaje de justino mártir. Εράιδα (Discusión) 19:54 20 dic 2013 (UTC)

Hecho. Es emocionante lo bueno que está quedando este artículo. Saludos! --El Huinca (discusión) 13:12 21 dic 2013 (UTC)

Desde luego el artículo parece impresionante, vayan por delante mis felicitaciones. No sé si ya está en CAD, pero solo quiero hacer un par de comentarios preliminares. El primero es si el término «Didaché» no debería ir en cursiva en todo el cuerpo del artículo y la segunda es su traducción, porque de dos fuentes que he consultado en una se traduce directamente como Doctrina de los doce apoóstoles y en otra se le atribuye el significado de «Doctrina» o «Enseñanza». No sé cuál es el uso más extendido en castellano, supongo que «Enseñanza» ya que es el que utilizáis, o si convendría aludir a ello ya en la entradilla (hay alguna alusión de pasada en el texto) para evitar dudas como la mía. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:40 13 ene 2014 (UTC)

Vengo con prisas... Podría ayudar esto aunque también crea confusión pues escribe Didaché y Didakhé... Tiendo por lo primero (sistema greeklish). Sobre escribir con cursiva, como se suele tratar a la obra casi como un nombre propio, lo dejaría simplemente como Didaché...--Tenan (discusión) 17:23 13 ene 2014 (UTC)

También lo tengo visto como Didachē, el título que me parece más lógico es el actual. Sobre la cursiva no es la primera vez que me surge la duda, porque la excepción se supone que son los «libros sagrados y sus partes» o es lo que yo tengo entendido, aunque no sé hasta dónde se extiende el concepto en el uso habitual o especializado; en los pocos libros que he visto hasta ahora viene en cursiva, y la Biblia, el Corán y demás en redonda. Veré si encuentro más referencias. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:59 13 ene 2014 (UTC)

Hola. Comento mi parecer. Hay dos traducciones en español de esta obra, la de Ayán (1992) y la más clásica de Ruiz Bueno (1979), que intitulan Didaché. Entiendo que es mejor ceñirse a ese consenso editorial. Sobre la traducción, he preferido Enseñanza por ser la de más uso en Ayán, que es una monografía, en el entendimiento de que las dos opciones son válidas. Sobre la cursiva, ambos autores la utilizan y quizá sea lo más correcto. Como es un cambio fácil podemos esperar y recabar más opiniones. Gracias. Εράιδα (Discusión) 21:17 14 ene 2014 (UTC)

Agrego una opinión. El lector promedio, cuando vea la grafía "Didaché", con 99% de probabilidad va a pronunciarlo tal cual se lee - con la ch española. No hay una buena forma de trasliterar el sonido de la chi, y me parece buenísimo que se escriba "Didajé" en la primera frase del artículo. Pero tanto Ayán como Ruiz Bueno usan "Didaché", y creo que ese es el nombre que habría que mantener ya que es el que usan las principales fuentes en nuestro idioma. --El Huinca (discusión) 22:36 15 ene 2014 (UTC)

Por mera casualidad, he encontrado que el Catecismo de la Iglesia católica hace referencia a la Didaché. Quizá no tenga mucha utilidad, pero ahí queda como apunte. --Robert Laymont (disc.) 19:28 16 feb 2014 (UTC)

Cambio en la entradilla

Se propone cambiar el comienzo de la entradilla por este texto:

La Enseñanza de los doce apóstoles​ o Enseñanza del Señor a las naciones por medio de los doce apóstoles,​ conocida comúnmente​ como Didaché,​ es una obra de la literatura cristiana primitiva que pudo ser compuesta en la segunda mitad del siglo I,...

Un saludo. Εράιδα (Discusión) 18:14 2 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo. Preferiría que el artículo se iniciara con el nombre más conocido, Didaché, pero entiendo que se redactó así para facilitar la inserción de las referencias. De mi parte, no hay objeción. Saludos cordiales, Paradox (discusión) 01:31 3 jul 2014 (UTC)

Parece buena propuesta. Se podría aprovechar para poner la nota 3 junto a la nota 4, pues se ve raro ponerla después de "comúnmente". Gracias.--Tenan (discusión) 13:30 3 jul 2014 (UTC)

Yo hice una sugerencia parecida a la de Paradox cuando Egaida tuvo la amabilidad de consultar mi opinión (la otra diferencia es que la definición de Didaché estaba en el texto y no en nota, y hasta puede quedar mejor así cantidad de veces, muchas primeras líneas están saturadas de significados y traducciones), pero con tan mínimas diferencias me parece perfecta cualquier solución que elija. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:38 3 jul 2014 (UTC)

Ichthys6871 (discusión) 20:50 7 mar 2015 (UTC)ichthys6871 CAMBIO EN LA SECCIÓN 3.3.2 ORACIÓN Y AYUNO.

Hola a todos. Me gustaría hacer un aporte que mejore este excelente artículo. Leo lo siguiente:

"Después de esto, añade una doxología o alabanza, ausente en la redacción de Mateo: Porque tuyo es el Poder y la Gloria por los siglos. (Did 8,2). y que hace de esta versión la más larga de todas."

No sé si es un error o soy yo el confundido, pero en Mateo 6:13b dice:

"...porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén."

Si esto es así, el primer párrafo que escribo, extraído del artículo, estaría fuera de lugar, pero por respeto al autor del mismo y por conceder la duda de que yo no lo haya entendido bien, solo entro en la página de discusión y lo dejo a elección del autor. Si pasado un tiempo prudencial, no leo respuesta bien sea positiva, bien negativa, por lo que considero un bien para la redacción del propio artículo y de la comunidad libre de la wikipedia, realizaré ese cambio con todos mis respetos a lo sagrado del tema y al resto de usuarios. Saludos.

Hola. Es que creo que es un punto controvertido: no me aparece en textos que discuten Lc 11:1-4 y Mt 6:9-13 comparándola con Did 8.2b y en algunos libros como este (página 105) se explica que ese pasaje en Mateo se considera muy generalmente una interpolación posterior. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:19 7 mar 2015 (UTC)

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Nombre

En el café se está discutiendo si cambiar o no el nombre de esta voz. No sé por qué lo discuten allá. Lo normal sería discutir ese tema aquí... Aquí el enlace [4].--Tenan (discusión) 15:17 18 abr 2021 (UTC)

Ya respondí en el Café. Para no extender mucho esta discusión, por favor revisen lo tratado en el enlace dejado en el párrafo anterior. Luego podemos continuarla en cualquiera de las partes, o en ambas. Frank sin Otra (discusión) 20:03 18 abr 2021 (UTC)

No se realiza el enlace anterior. A ver si en este otro [5], para escribir, o uno más, de varios temas en curso [6] --Frank sin Otra (discusión) 00:12 19 abr 2021 (UTC)

La discusión está archivada en TAB:Miscelánea (mayo de 2021), que continuó en julio una vez, y de nuevo en el mismo mes de julio. --Pompilos (discusión) 09:05 22 oct 2021 (UTC)

Continúo la discusión aquí, que es donde tendría que haber empezado, aportando una fuente que no se ha usado hasta ahora. Por paralelismo, creo que es preferible aplicar el criterio del Diccionario panhispánico de dudas, donde habla del griego «musaca». Recomienda esta forma, y añade: «Es válida también, aunque menos recomendable, la grafía musaka. Deben evitarse otras grafías, ajenas al sistema gráfico español, como moussaka o mousaka, que son las transcripciones usadas en francés y en inglés de la voz árabe originaria» (negritas mías). No las recomienda porque «ou» en español se leen /ou/, y eso daría lugar a la pronunciación falsa /mou'saka/ que no se corresponde con el original griego, en que se pronuncia /mu'saka/. --Pompilos (discusión) 09:37 22 oct 2021 (UTC)

Creo que nadie duda, Pompilos, que la transliteración correcta sea Didajé. El punto en discusión no es ese, sino si en Wikipedia podemos "corregir" el uso mayoritario de la literatura especialista en español que emplea Didaché. Si me permites –dado que en nuestras respectivas páginas de discusión hablábamos de esto–, por lo que ve al punto de fondo, aquí tenemos una discusión que va sobre aplicación de políticas, más que sobre la corrección o menos del título: Por un lado decimos en la convención de títulos que estos han de ir en castellano; por otro que se han de emplear los más conocidos. A mi modo de entender "corregir" el título de una obra (no hablamos de términos relativos a comidas como "musaca") es una forma de violar WP:NFP, pues hace primar la opinión de un wikipedista de cómo debería aplicarse la transliteración a un título que tiene uso en español y se ha escrito de otra forma. Ahora bien, la literatura más reciente, aunque aún minoritaria, ya está empleando Didajé, por lo que quizás bastaría esperar algunos años y podamos hacer el traslado sin estas rémoras. Si decides llevar esto al tablón, no tengo problema: más aún, no tengo particular apego a ninguna forma por lo que no voy a prolongar la discusión innecesariamente. Saludos, Roy 16:54 23 oct 2021 (UTC)

Añado, no es bueno ser más papista que el papa. No los peleemos por ver quién es el campeón de la burocracia y doctor del punto y coma. En cambio, mejor ejercitemos el sentido común. --El Huinca (discusión) 10:40 24 oct 2021 (UTC)

Roy, no se trata de «primar la opinión de un wikipedista», porque yo no expongo mi opinión, sino la de los miembros de la RAE, que junto con la ASALE son los mayores especialistas en lengua española del mundo. Que ellos no se hayan referido literalmente a didajé, sino a musaca, no significa que no podamos usar nuestra capacidad intelectual (WP es un emprendimiento intelectual) para establecer un paralelismo y llegar a una conclusión válida en tanto que cumple las leyes de la lógica. ¿A qué te refieres con que no hablamos de términos relativos a comida? ¿A que sí podríamos aplicar la autoridad de la RAE a la transcripción del nombre de otros platos griegos, pero no a la de términos filosóficos? No me consta que se apliquen normas de transcripción diferentes a los diferentes campos semánticos. Por lo demás, yo tampoco tengo ningún apego a ninguna forma, más aún después de los recientes acontecimientos, que me hacen pensar que WP es menos mi casa de lo que yo creía; esta era mi última contribución a esta discusión, que aquí abandono. Salud. --Pompilos (discusión) 15:14 26 oct 2021 (UTC)

Es que, Pompilos, la diferencia que yo veo es que hablamos del título de una obra literaria no de un término filosófico, no del nombre de un objeto o entidad donde veo que es menos complejo aplicar las reglas de transliteración y las normas que da la Real Academia, precisamente porque esas obras son tratadas por literatura especializada en español. Pero no voy a seguir tampoco visto que abandonas la discusión. Como te he dicho en tu página de discusión, me ofrezco a solicitar un parecer de otro bibliotecario en el tablón, aunque veo que Lin Linao en su momento era de la misma idea (hay una violación posible de WP:NFP en emplear un título que la mayoría de la literatura especializada usa). Saludos, --Roy 19:56 26 oct 2021 (UTC)