Discusión:Dragon Ball (objeto)/Archivo1

SAB reprobada

El artículo no es estable, hay constantes guerras de ediciones y diferencias en criterios, cuando estos se decidan, vuelvan a nominar el artículo. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 03:10 8 mar 2007 (CET)

SAB espera

Los títulos están todos en mayúsculas, mientras que la primera sí es necesaria, y para los términos específicos también, hay muchas que no, por ej: "Los Deseos Concedidos". No es necesario utilizar las negritas cada vez que se nombra al objeto. No parece muy estable el artículo, y la guerra de ediciones no parecen meros vandalismos, sino de otra índole. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 00:01 28 feb 2007 (CET)

Explicaciones

Para evitar un guerra voy a explicar porque revierto los cambios de la IP española.

Se decidió utilizar siempre Dragon Balls en lugar de Bolas o Esferas para evitar una guerra de ediciones entre las dos
Los nombres de las esferas como Ih Shinchuu, etc que se agregaron a la tabla como "castellano" no son mas que una romanización diferente al Hepburn, la cual es la que se debe poner el la wiki de acuerdo a WP:ME-JA y ya existe en la tabla.
Shenlong, al igual que las esferas proviene del chino donde los ideogramas se leen Shen long, shenron es la aproximación fonética al escribirlo en katakana.
El japones 究極のドラゴンボール significa Dragon Balls definitivas, y es el termino utilizado en la wikipedia japonesa.

Cualquier otra duda que tenga agreguelo aquí para poder discutirlo y evitar mas problemas, gracias. -Grizzly Sigma (Disc) Necesito Ayuda con este articulo. 11:29 27 ene 2007 (CET)

Te comento:

Básicamente estamos hablando de cómo este objeto se presenta en diferentes publicaciones en ESPAÑA (De donde proviene el Español, en wikipedia). No se admiten, por tanto, formas y/o expresiones que aparezcan en Hispanoamérica a lo largo del artículo ("luego de...", etc). Eso para empezar.
Quedan anulados palabras como Shenlong, que en ninguna publicacion española apareció. Su nombre español es, oficialmente, Shenron (El cual si aparece en distintas publicaciones, al igual que el anime)
"Bolas de Dragon" es el nombre oficial por el que se conoce a las Dragon Balls en España, y "Esferas de Dragón" en Hispanoamérica. Se empleará en el artículo la denominacion que para la mayor parte de usuarios del Español sea identificable: osease, ESPAÑA. Aqui no debe haber ninguna duda. De todas formas, salvo al inicio, se sigue una constante de denominarlas Dragon Balls.
Los nombres de las bolas de dragón en castellano son éstos que aqui escribo. En Japones tendran los suyos propios y en chino idem. Este es un artículo en ESPAÑOL, reitero.
Dark Dragon Balls es el nombre por el que se conoce a este tipo de Dragon Balls desde un principio, tanto en Japón como fuera de él. Más tarde se tradujo para España e Hispanoamérica, como adjunto en mi artículo (El cual modificaste sin discusión o mediación alguna). Su dragon se le conoce como Dark Shenron, nada de rojo. Intentemos Homogeneizar, hombre.

En resumen, tus reversiones no tienen cabida, a menos que corrijas los diferentes puntos que te señalo. La edición previa a la que tu has hecho estuvo mucho tiempo sin ser modificada y es la más correcta que se ha publicado.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.56.134.90 (disc. • contribs • bloq). Thanos 05:44 24 jun 2007 (CEST)

La wikipedia en español no es la wikipedia de España. Es la wikipedia donde los artículos están escritos en español para que los consulte quien quiera, sea español, hispano o japonés.--Haku 21:27 28 ene 2007 (CET)

Hablo como alguien que ha estado presente para los cambios de este artículo, desde que el usuario Grizzly Sigma comenzó a trabajarlo. Presentaré mi perspectiva de acuerdo a aquello que he visto y presenciado, con conocimiento a fondo de los pasos tomados por el anteriormente mencionado usuario. Para comenzar con el primer punto del IP español, porque sí, voy a explicarte punto por punto porque estás tomando un enfoque erróneo e, incluso, xenófobo, anteriormente presenciado en otras re-ediciones de este mismo artículo; empezaré por darte una serie de links (interwikis / hipervínculos) en donde te será posible aprender el propósito que WIKIPEDIA (un sitio manejado a nivel MUNDIAL, por distintos y variados países, entre ellos: Estados Unidos, Canadá, Inglaterra, Japón, China, Italia, Portugal, Brasil, España, México, Panamá, Guatemala, Costa Rica, India, Francia, Tailandia, entre muchos otros, que dejo por fuera tanto por espacio como tiempo) tiene de crear entre sus artículos un estándar, tanto para que sea visualmente atractivos como substanciales a nivel de contenido:

Todo lo anterior se puede resumir de forma sencilla: "La Wikipedia es un sitio INTERNACIONAL, que busca brindar artículos de calidad, verídicos y con información imparcial; un lugar en donde, cuando no se tiene un nombre universal para algo, se emplea su término original (entiéndase, como se le refiere en su país de orígen), todo ello, con el fin de evitar discusiones (tal como ésta) y malentendidos, además de preferencias por un país sobre otro." Los cambios del formato de escritura del artículo se encuentran sujetos a cambio, dado que a ningún usuario se le puede hacer responsable ni juzgar por emplear la jerga de su país natal o de residencia, todo ello se encuentra sujeto a cambios internacionales.

*Básicamente estamos hablando de cómo este objeto se presenta en diferentes publicaciones en ESPAÑA (De donde proviene el Español, en wikipedia). No se admiten, por tanto, formas y/o expresiones que aparezcan en Hispanoamérica a lo largo del artículo ("luego de...", etc). Eso para empezar.

Para lo que sería "Shenlong", se basó en el orígen chino de la palabra. No se optó por una preferencia de estilo más que aquél de su orígen, es decir, no escogió emplear ni el estilo de España ni el de Latinoamérica, tal y como estipula las normas del Wikiproyecto de Anime y Manga.

*Quedan anulados palabras como Shenlong, que en ninguna publicacion española apareció. Su nombre español es, oficialmente, Shenron (El cual si aparece en distintas publicaciones, al igual que el anime)

Con respecto a "la mayor parte de usuarios del español", tal y como escribiste en el tercer punto de tu discusión, es un dato erróneo, nuevamente. España es el país originario del idioma español, como lo conocemos hoy en día (ya que éste idioma es originario de Portugal y Galicia, según fuentes históricas, y se llama Galaico-Portugués, y fue tomado como dioma oficial por los Reyes Católicos Fernando e Isabel, antes de la conquista de América. Ver Historia del idioma español), pero no abarca la mayoría de la población Hispano-hablante, personalmente, considero eso una ofensa y una perspectiva cerrada, estancado y sin fundamento (soy hija de español, pero me he criado la mayor parte de mi vida fuera de España). Hispanoamérica abarca a todos los países de habla española, entre ellos los países Ibéricos (España) y Latinos (aquellos en América, numéricamente mayor); Latinoamérica no abarca a España, a diferencia de Hispanoamérica.

*"Bolas de Dragon" es el nombre oficial por el que se conoce a las Dragon Balls en España, y "Esferas de Dragón" en Hispanoamérica. Se empleará en el artículo la denominacion que para la mayor parte de usuarios del Español sea identificable: osease, ESPAÑA. Aqui no debe haber ninguna duda. De todas formas, salvo al inicio, se sigue una constante de denominarlas Dragon Balls.

Reitero, cuando los nombres de algo NO son universales, se empleará aquél de su país natal o de donde originó. Lo que sucede con España y los países Latinos, es que se romaniza del japonés, es decir, ningún país tiene un nombre propio, están basados del japonés, de hecho, en Latinonamérica se emplea su nombre en español, no una romanización diferente a la empleada en la Wikipedia, de acuerdo a sus reglas (WP:ME-JA). Para terminar este punto, quiero dejar en claro que en Catluña se habla catalán, en Galicia el gallego, y en Castilla el castellano, el idioma oficial de España es el español.

*Los nombres de las bolas de dragón en castellano son éstos que aqui escribo. En Japones tendran los suyos propios y en chino idem. Este es un artículo en ESPAÑOL, reitero.

Las palabras empleadas en la edición anterior, la que ha sido recientemente revertida, son los nombres originales de la serie japonesa, tal como es su traducción del "Daisenshū" (el libro oficial japonés de la serie en discusión) y los "Kazenban" del manga original, ambos traducidos directamente del japonés por el usuario Grizzly Sigma. Otra manera de comunicar lo anterior sería decir que la información recopilada se basó de fuentes en japonés, los cuales Grizzly Sigma le dió su nombre romanizado y tradujo la información adicional adherida al artículo. Y, si lo que buscas es reclamar un artículo para tí y ganar reconocimiento de él, lamento informarte que los artículos de la Wikipedia son de carácter anónimo y unificado con el trabajo de muchas otras personas, es decir, nadie es dueño de ningún artículo, nadie es su creador. Y, en el ámbito de homogenizar, la idea de Wikificar es esa, cosa que estaba aplicando el usuario Sigma.

*Dark Dragon Balls es el nombre por el que se conoce a este tipo de Dragon Balls desde un principio, tanto en Japón como fuera de él. Más tarde se tradujo para España e Hispanoamérica, como adjunto en mi artículo (El cual modificaste sin discusión o mediación alguna). Su dragon se le conoce como Dark Shenron, nada de rojo. Intentemos Homogeneizar, hombre.

Para finalizar, la reversión que tu usuario hizo está fallando en diferentes áreas de las reglas de Wikificación, estás irrespetando y pasando por encima de pautas previamente establecidas, las cuales tienen el fin de proveer un estilo homogéneo, unificado y universal para los trabajos realizados en la Wikipedia. El hecho de que pase un artículo sin ser modificado por un período de tiempo X, no hace que sea automáticamente un buen artículo, sino que los usuarios no trataron de contribuir a mejorarlo por diversas razones, entre ellas, falta de información o seguridad de ella, falta de interés, tiempo, entre otros. Se te agradecería que en el futuro no asumas que tienes la razón, sin antes tener buenos fundamentos y bases, preferiblemente previamente establecidas y por escrito. Espero que los interwikis te sean de provecho para mejorar la calidad de tu trabajo, y que, una vez que las hayas leído / estudiado, puedas regresar acá y entender porqué se trabajó el artículo como se ha venido trabajando. Esto de ninguna manera es con el fin de frenar tus aportes a los artículos que sientas que puedas ayudar, sólo se te pide que sean de acuerdo al estándar Wikificado y que sean gramática y ortográficamente correctos, ya que encuentro en tu escritura un sinnúmero de errores como tíldes, mayúsculas sin razón, etc., que no son aceptables tanto en España como en América Latina, no Hispanoamérica, como has catalogado a los países Latinoamericanos.

*En resumen, tus reversiones no tienen cabida, a menos que corrijas los diferentes puntos que te señalo. La edición previa a la que tu has hecho estuvo mucho tiempo sin ser modificada y es la más correcta que se ha publicado.

Naye Li 06:01 29 ene 2007 (CET)

Naye Li, podrías leerte los artículos que has citado y corregir las burradas que has dicho sobre la inclusión de España en Hispanoamérica, y tu "origen" de la lengua española (que si te lo inventas me parece muy bien, pero si pones links de wikipedia al menos tómate tu tiempo en leerlo).--Kenshin_85 01:19 13 abr 2007 (CEST)

Vaya!! Semejante tocho por una edición correcta indica que dispones demasiado tiempo en tus manos. ¿¿No tienes nada mejor a lo que dedicarte en la vida?? Deplorable. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.35.30.28 (disc. • contribs • bloq). Aitor 12:49 3 feb 2007 (CET)

Ese último comentario sí que es deplorable.

Lo más que me dedico a hacer sobre los artículos de Bola de Dragón es leerlos y revisarlos y solo muy de vez en cuando edito cuestiones menores. Pero eso no impide que tenga una opinión formada sobre ciertos estándares que me parecen más que lógicos: a)esta es la wikipedia en español, por lo que siempre que se pueda las expresiones deberían estar en castellano b)no debería ser conflictivo en un artículo las diferencias de una expresión según se diga en un país o en otro, eso es de fácil solución si hay voluntad de arreglo c)para los nombres propios (y muchos comunes) de la serie no nos podemos basar en las ediciones en castellano del manga ni del anime ya que estos se modificaban en numerosas ocasiones y muchas veces por motivos editoriales (A Shenron se le llama por lo menos de 4 maneras distintas en el manga)

Me gustaría por favor referencias sobre esto:

*Se decidió utilizar siempre Dragon Balls en lugar de Bolas o Esferas para evitar una guerra de ediciones entre las dos

A nivel personal decir que me hace daño ver Dragon Balls pudiendose decir Bolas de Dragón

Un saludo Aitor 12:49 3 feb 2007 (CET)

Yo fui quien decidio utilizar Dragon Balls despues de otra guerra de edicciones con la misma persona de este IP español. Luego el asunto estubo en calma por algun tiempo por lo que parecio que estaba decidido (segun dicen el que calla otorga). El problema que veo con usar Bolas de Dragón es que existen alguno que prefieren utilizar Esferas del Dragón, termino utilizado en latinoamerica, yo me cuento entre ellos. Pero si alguien quiere discutirlo de nuevo estoy abierto al dialogo. Si empre y cuando su principal argumento no sea que la wikipedia o el articulo le pertenece a españa y deben usarse los nombres españoles. -Grizzly Sigma (Disc) Necesito Ayuda con este articulo. 12:58 3 feb 2007 (CET)

No, no.

*Se decidió utilizar siempre Dragon Balls en lugar de Bolas o Esferas para evitar una guerra de ediciones entre las dos

no es ni mucho menos lo mismo que

*Yo fui quien decidio utilizar Dragon Balls

y como ya se ha dicho aquí, el que tú hayas iniciado un artículo no te da derecho a decidir sobre él, ya que los artículos son anónimos.. También se ha dicho acertadamente en esta misma página de discusión que un artículo puede estar durante bastante tiempo sin ser editado pero no por ello es definitivo ni "el mejor posible". En wikipedia hay unas reglas que cumplir y nos tenemos que ajustar todos a ellas, no hay discusión posible. Aitor 13:18 3 feb 2007 (CET)

Bolas o Esferas

Para que discutamos que termino es mejor utilizar en toda la wikipedia. Aquí voy a poner según me parece lo pros y contras de cada nombre

Bolas del Dragón

Pros

Es el nombre oficial en España.
Es una traducción exacta.

Contras

Es diferente al nombre utilizado en Latinoamerica.
Se podría considerar una traducción Tosca.

Esferas de Dragón

Pros

Es el nombre oficial en Latinoamérica.
No suena tan Tosco como Bolas

Contras

Es diferente al nombre utilizado en España

Dragon Balls

Pros

Es el nombre oficial en Japón.
En el idioma oficial (japonés) se usa otro idioma (inglés)

Contras

No esta en Español

Los invito a poner su opinión para llegar a un consenso. -Grizzly Sigma (Disc) Necesito Ayuda con este articulo. 13:22 3 feb 2007 (CET)

Te edito lo que creo que ha sido un error en los pros de Esferas. En mi opinión, debido a que existen diferentes traducciones en los países de habla hispana, la mejor opción es usar el termino original, en este caso Dragon Balls, como se suele hacer en estos casos.--Haku 15:20 3 feb 2007 (CET)

Edito los Pros y Contras añadiendo detalles y Reitero lo de siempre: para hacer llegar a un número mayor de hispanohablantes, es conveniente emplear el término mas extendido y generalizado de éste término: BOLAS DE DRAGÓN, asi como otro tipo de Traducciones (Dark Dragon Balls = Bola de Dragon Definitiva, Shenron...). En España no resulta ni mucho menos todo lo ofensivo que puede resultar en países Latinoamericanos y eso es algo que muchos editores pasan por alto. De todas formas, que yo sepa, solo se emplea esta nomenclatura para definir cada tipo de Bola, no en las consiguientes líneas.

Por favor no edites los pros y contras que puse a menos que sea para correguirme un verdadero error como lo hizo Haku. Estos son mi opinion. -Grizzly Sigma (Disc) Necesito Ayuda con este articulo. 07:36 5 feb 2007 (CET)

No se si sirve de algo pero "Bolas del Dragón" solo da 705 resultados en Google ([1]), "Bola del Dragón" da 540 ([2]); mientras "Esferas del Dragón" da 18000 resultados ([3]). Esto parece apoyar que Esferas es mas conocido, no es definitivo pero es algo. ¿Algun otro metodo de prueba que se les ocurra? -Grizzly Sigma (Disc) Necesito Ayuda con este articulo. 07:44 5 feb 2007 (CET)

"Bola de Dragon" da 242.000 y "Dragon Ball" 4.730.000 en google.--Haku 14:28 5 feb 2007 (CET)

Se deben hacer aun mas correcciones en el articulo. Por favor, revisar

Es el cuento de siempre, en mi país se dice así, en el tuyo se dice así. En estos casos, yo siempre apoyo algo neutral como Dragon Ball: no es porque quiera fastidiar a la mayoría, es que me parece que puestos a colocarle un nombre, mejor uno neutro, que de todas formas, todos van a entender: en lugar de pelearnos por esto, seguir aquello de in medio virtus o como sea, y mejor trabajar en mejorar un artículo y no liarse a guerras de ediciones. Saludos, Ilfirin - Entra, amigo, y habla

14:38 19 feb 2007 (CET)

Los pros y contras expuestos por Grizzly Sigma me parecen correctos. Según mi opinión, el término "Dragon Ball" es el que mejor responde a este problema. Además, estoy a favor de conservar el título original en inglés si este es el idioma que se ha usado en la edición japonesa, a no ser que exista una traducción cuyo uso esté más generalizado (y el que haya dos nombres, uno en España y otro en latinoamérica me indica que ninguna de las dos traducciones está generalizada). Saludos a todos Shinnee 19:59 19 feb 2007 (CET)

Como de costumbre, habría que utilizar el termino original si existen diferencias entre las traducciones--Haku 23:24 19 feb 2007 (CET)

Respuesta a IP

Que tipo de correciones, por favor se mas especifico.-Grizzly Sigma (Disc). 07:36 19 feb 2007 (CET)

Propuestas para el consenso

Para comprobar si existe un consenso voy a poner una votación, es mas que todo simbólica y en base a ella podremos seguir las discusiones si es que son necesarias. Pueden utilizar las plantillas A favor o En contra. Y por favor explique su posición.

Mantener el Nombre del articulo tal y como esta

A favor. Es el nombre original y entre las versiones hay diferencia.--Haku 12:45 20 feb 2007 (CET)
A favor. En este caso que hablamos del nombre del artículo en sí, creo que es mejor mantenerlo como se encuentra actualmente, es neutral para ambas partes de la discusión. Como opinión algo más personal, creo que Esferas no estaría mal; creo que en el mundo esta palabra es fácilmente reconocida.--Sakura Ai 18:10 20 feb 2007 (CET)
A favor. Usando este nombre se previenen guerras de ediciones, aunque habría que dejar una anotación bien grande (como texto oculto, claro) al inicio del artículo, para evitar cambios innecesarios en los nombre. Aunque me temo que siempre habrá quien lo traslade para sentirse más cómodo con el nombre, una vigilancia férrea revierte cualquier cosa en contra del consenso. Ilfirin - Entra, amigo, y habla 09:59 21 feb 2007 (CET)
A favor.Habiendo grandes diferencias para el nonbre este España y hispanoamerica,esta me parece la

mejor solucion neutral.--Hieishin 20:54 21 feb 2007 (CET)

A favor. Estoy de acuerdo, solucion NEUTRAL es decir, DRAGON BALL. Pero para esto, se debe aplicar a todo el articulo; Esto es, renombrar el 3º tipo de Dragon Balls a DARK DRAGON BALLS, nombre NEUTRAL para dichas bolas, indicando sus nombres entre parentesis de cada region (Española y Sudamericana). "Bolas" es mas comun y típico que "esferas", amen de que resulta mucho mas familiar y extendido (aparte de ser menos ofensivo) para la mayoria de castellano-hablantes del mundo. Por lo tanto, ya conviene desbloquear para realizar dichos cambios y esperar a ver que ocurre--Acasa 12:02 22 feb 2007 (CET) Anulado, por tratarse de un títere del usuario Brooks. Cinabrium 04:02 27 mar 2007 (CEST)
Sin afán de comenzar otra discusión creo que este punto es solo para discutir el nombre Neutral del ARTICULO en sí, no sobre las esferas propiamente, sin embargo, no estoy de acuerdo en renombrar el 3º tipo de Dragon Balls, porque me parece que la finalidad del artículo es dar a conocer la información de la forma más acertada, si se cambia a Dark Dragon Balls entonces dejaría de ser neutral.--Sakura Ai 18:57 23 feb 2007 (CET)
A favor.Ierras, amiga Sakura. Debes saber que tanto dentro como fuera de Japon al 3º tipo de Dragon Balls se las conoce de forma oficial y neutral como DARK DRAGON BALLS. Si no, no tendria sentido el intento de homogeneidad que estamos tratando de llevar a cabo. O Bolas de Dragon (Para todos los tipos de Bola) o Dragon Balls (Para todos los tipos de Bola tambien) No caben mas posibilidades y creo que hasta ahora Dragon Balls se va imponiendo por clara mayoria por parte de todos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Brooks (disc. • contribs • bloq). Haku 19:15 24 feb 2007 (CET) Anulado por empleo de títeres. Cinabrium 04:02 27 mar 2007 (CEST)
A favor. Como ya he dicho por ahí, en ausencia de un nombre en español común, este es el que mejor me parece que está. Shinnee 16:39 9 mar 2007 (CET)

Cambiar el nombre por el nobre en español mas utilizado

Luego se discutira cual es

(agrega aquí tu comentario)

Uso de romanizacion incorrecta

El Usuario:Brooks ha estado poniendo otra romanizacion en la tabla. Esta es innecesaria, ya que ya esta incluida la Romanizacion Hepburn, la cual es la que debe ser utilizada en la wikipedia según WP:ME-JA. Además esta borrando la traducción de los nombres de las esferas al español. Pongo esto aquí porque ya se lo he explicado varias veces y no entiende por eso traigo ese tema aquí para que todos puedan opinar.-Grizzly Sigma (Disc). 11:53 6 mar 2007 (CET) PS: Si quieren aprender sobre Romanizacion, para eso esta el articulo Rōmaji. Y recuerden leer la reglas sobe el idioma japones en la wikipedia WP:ME-JA.

Ah, y la otra romanizacion que debe estar es la de chino mandarin, la cual se incluye con el Pinyin, ya esta en la tercera columna.-Grizzly Sigma (Disc). 11:58 6 mar 2007 (CET)

Esta obrando bien. Nada te da derecho a poner "Esfera" cuando se ha decretado entre todos que es "Ball" lo que se ha de emplear para referirte a ella. Brooks esta incluyendo la Romanización empleada en Europa, como bien apunta en tu discusion Grizzly y ademas lo argumenta con dos ejemplos. Me da la nariz que estas tratando de sobre imponerte y eso no se puede tolerar.

Brooks esta agregando lo que se considera necesario para el artículo: Una denominación consensuada y oficial de como se llaman las Dragon Balls en Europa y como éstas son referidas en su mayoria para el Español en general.

Como bien apunta Brooks, o se incluye una forma consensuada de como referirse a cada Dragon Ball de forma mayoritaria, o bien se deja el articulo tal y como estaba. Como bien dice el usuario de la anterior réplica, NADA te da derecho a llamarlas "Esferas" cuando se ha decidido llamarlas "Balls".

Tambien estoy con el en las Dark Dragon Balls. Es un usuario eficiente. --Acasa 21:23 7 mar 2007 (CET)

SAB nuevamente reprobada

El artículo dista mucho de ser malo, pero no creo que (de momento) pueda ser AB, y opino que la candidadtura ha sido precipitada.

En primer lugar, para cualquiera que no esté familiarizado con el manga/anime en cuestión, no está demasiado claro de qué va el asunto. La introducción antes de la tabla de contenidos debería ser más larga y contar algo de las bolas, esferas o lo que sean.
En segundo, no hay ninguna referencia a los nombres y números de los capítulos de las series y los volúmenes del manga en que salen las bolas. Es una carencia muy importante.
En tercer lugar, podía tener algún enlace externo a fuentes verificables sobre el tema (páginas oficiales, aunque sean en inglés, etc.).
En cuarto, faltan más referencias.
En quinto, probablemente podría tratar más extensamente un tema tan importante para el argumento de los mangas/animes.
En sexto lugar, aunque ello no impida que pueda ser AB, no tiene ni una imagen de las Dragon Balls en cuestión. Comprendo que sea difícil por los asuntos de copyright... pero estaría bien ilustrar un tema como éste. Y en inglés las hay [4].

Saludos, --Bertie 14:48 23 jun 2007 (CEST)