Discusión:Familia Rothschild/Archivo 2

¿Acusaciones falsas?

Me pregunto porqué tal afirmación: "la familia Rothschild como blanco de falsas acusaciones..." Son ya varios, demasiados autores diría yo, quienes apuntan a los Rothschild como conspiradores a lo largo de la historia. Varios de esos autores añaden fundamentos muy serios para tales aseveraciones. ¿Quién determina si tales acusaciones son falsas o verdaderas? En este artículo al menos no se sustenta tales acusaciones como falsas. Habría que hacerlo. Por lo demás, es un interesante trabajo de investigación. Felicitaciones.

--190.154.71.248 (discusión) 04:33 13 nov 2011 (UTC)BMFloyd, noviembre de 2011.

Las fuentes utilizadas señalan que los Rothschild fueron blanco de campañas de difamación antisemitas. Eso es lo que dicen las fuentes. Saludos. Ferbr1 (discusión) 23:50 13 nov 2011 (UTC)

No podemos olvidar que también financiaron el alto coste de la primera guerra mundial, y al estar Inglaterra tan endeudada con la banca judía sionista, estos pidieron Palestina como parte del pago por la cooperación en el conflicto. A día de hoy es inútil intentar encubrir a la familia Rothschild, se sabe con toda seguridad [y hay documentos que lo demuestran] que apoyaron a Adolf Hitler en su campaña del terror financiando las masacres que llevaba a cabo, todo este asunto disfrazado de solidara cesión de tierras a un pueblo perseguido no fue más que un siniestro plan colonialista para meter una cuña en el mundo árabe, pues las 4 potencias mundiales estaban comprometidas con el sionismo, también se sabe que pagaron inmensas cantidades de dinero para modificar la historia, es decir, los hechos que se nos cuentan acerca de la segunda guerra mundial, pocos son los autores que se atreven a hablar de ello, pero que la verdad esté en minoría no cambia el hecho de que sea verdad.

Grandes conocedores de estos temas, como puede ser el ex-agente de la KGB Daniel Estulin, señalan la influencia de la Familia Rothschild en grupos elitistas como pueden ser El Club Bildelberg, Comisión de Relaciones Exteriores, El Club de Roma Skull&Bones, Comisión Trilateral... Las teorías conspirativas no nacen de la nada, es más, estas élites las cuales controlan los medios de comunicación los utilizan para ridiculizar estas teorías e inculcar axiomas que definen una ideología que — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.147.143.27 (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 11:31 11 feb 2013 (UTC)

¿Qué?Ferbr1 (discusión) 11:31 11 feb 2013 (UTC)

Independientemente de que pueda o no demostrarse, creo que en la Wikipedia deben tratar de evitarse, en la medida de lo posible, calificativos determinantes sobre temas sobre los que no hay acuerdo. Creo que en el apartado que se discute aquí, sobra la palabra "falsas". Se transmite perfectamente igual la parte de información que está contrastada sin ese adjetivo, entre otras cosas, porque ese apartado simplemente se dedica a enumerar dichas acusaciones, pero no da datos que desmientan ninguna de ellas, por lo que da la impresión de ser un juicio de valor más que de hecho. Si me permiten, me dispongo a borrarla. Ahora ya podemos empezar una discusión sobre si esas acusaciones son todas falsas, todas ciertas, o cuáles son falsas y cuáles ciertas.

Tarea cumplida y tarea futura

Agregué y modifiqué texto y pude buscar las referencias que faltaban al menos en el subtítulo principal.

Más adelante, pues tengo otro artículo en la gatera, voy a modificar los textos para que no resulte pesado de leer introduciendo más subtítulos y dando un toque diferente a la información.

Quedará así como está hasta que me libere de mi otro artículo.

Cualquier cosa dejen un mensaje aquí o en mi página de discusiónEstelam 18:00 25 feb 2009 (UTC)

Tarea cumplida

Vaya! el futuro llegó antes de lo que me esperaba y están puestos unos cuantos subtítulos en el apartado principal (por mi claro, aún trabajo sola en este artículo, parece que no entusiasma mucho, me refiero a algún otro wikipedista, porque Susana me da una buena mano cuando me trabo en alguna idea... o en la sintaxis) ... y he trabajado en el texto para que no sea un copy/paste, también agregué una Introducción a los títulos finales pues me pareció necesario un enlace entre la historia oficial y la no oficial de esta familia.

Existe un problema y es que hay un artículo con contenido similar aunque más resumido y con el mismo problema que encontré en este artículo cuando comencé a trabajar en él, sin referencias, que se llama Mayer Amschel Rothschild... que corresponde hacer en este caso... que alguien me acerque alguna idea, aunque sea de adonde llevar esta duda. Estelam 17:29 1 mar 2009 (UTC)

No es correcto

eliminar lo que el usuario anterior en la discusión dejó anotado y que decía: (Se dedica wikipedia a difundir mitologìas antisemitas?). También yo encuentro en el artículo datos que claramente conllevan antisemitismo. Esto que digo no se debe borrar sino debe quedar aquí para que sea discutido por otros usuarios. Si es borrado, lo denunciaré. --Afilador (discusión) 10:05 19 ago 2009 (UTC)

No hay que confundir antisemitismo con antisionismo — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.147.143.27 (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 11:30 11 feb 2013 (UTC)

Gracias por el apunte. Por eso, en el artículo se define correctamente que las acusaciones son antisemitas, que no "antisionistas". Lo saludo con la mayor consideración. Ferbr1 (discusión) 11:30 11 feb 2013 (UTC)

Tampoco es correcto

Hacer una acusación de antisemitismo tan vagamente, sin precisar exactamente cual es el punto en cuestión, el artículo puede ser mejorable, pero si hay algo que corregir que se corrija o que se señale el punto y se presenten argumentos.

Un tema como el apellido Rothschild es manifiestamente polémico... y está bien que se polemice y se llegue a nuevas interpretaciones... la frase en cuestión no me pareció mal que fuera eliminada (y no fui yo quién lo hizo ni sugirió hacerlo), porque si no se específica claramente, que se considera "mitología antisemita" en el artículo, la discusión queda en punto muerto. Si es tan claro el antisemitismo... ¿cuales son las ideas cuestionadas?

El hecho de que Rothschild sea judío no lo hace representante cabal de su raza. En la Argentina tenemos a una familia Martínez de Hoz, que es una de las familias dueñas del país, y no representa más al pueblo argentino que lo que la familia Rothschild representa al pueblo judío.----Estela Mmensajes 08:23 21 ago 2009 (UTC)

Redacción

Me temo que este artículo no sólo está mal escrito sino que además tiene una estructura pésima. El inglés, sin ser tampoco especialmente bueno, tiene una estructura más lógica. En primer lugar, no se puede empezar hablando de uno de los miembros sin haber hecho referencia al árbol genealógico. Como verás, la familia tiene diferentes ramas que también deberían ser mencionadas. En segundo lugar, 2 líneas dedicadas al sionismo sin venir a cuento ni ser especialmente relevante me parece ostensiblemente absurdo. Lo mismo ocurre con una "introducción a los siguientes títulos", innecesaria, mal escrita, en resumen: incomprensible. En tercer lugar, es obvio que no se persigue la objetividad, es imposible. Pero la mención detallada de todos los hechos, señalando las interpretaciones realizadas por los diferentes autores nos permitirán acercarnos un poco más a una deseada intersubjetividad. La familia Rothschild es judía, esto es un hecho; ellos mismos están orgullosos de estos orígenes y han aportado a lo largo de la historia su ayuda para diversas causas del pueblo judío, eso es un dato. La controversia que ha generado su poder es otro hecho, pero las afirmaciones en que se basan son en su mayoría opiniones, interpretaciones.

Que quiero decir con esto, la familia Rotschild puede ser un ángel bondadoso o un demonio implacable, pero no le debería tocar a esta enciclopedia juzgar moralmente a nadie. Yo mismo me reservo mi opinión. Lo mismo ocurre con afirmaciones como "una enfermedad perversa afecta al Occidente: es el racismo", bueno, puede serlo, pero eso no es más que una opinión que no debería figurar en el artículo: Determinadas actitudes racistas se han observado a lo largo de la historia, tales como A, B, C, D. Eso es un dato, juzgarlo le toca al que lea el artículo.

Por lo demás, el artículo está plagado de frases imprecisas, errores históricos y formulaciones incorrectas. No puedo analizarlas una por una, y además ni soy un experto en este tema ni investigo acerca de la familia, pero cuanto más afinemos en la información más ganaremos todos. Un ejemplo es la frase "En una época en que los gobernantes gozaban de poder absoluto sobre sus súbditos, como era aquella de las monarquías..." ¿Qué época era la de las monarquías? ¿acaso se han extinguido? Los gobernantes gozaban de poder absoluto en Egipto, en Babilonia, en Roma, en la Francia del XVII o en la Rusia zarista del XIX (por poner 5 ejemplos alejados en el tiempo)... ¿dónde quieres llegar entonces con la "voluntad de poder?

Espero que mi comentario ayude en algo a la redacción del texto

— El comentario anterior sin firmar es obra de Grimelhausen (disc. • contribs • bloq). José MCC1 (mensajes) 13:02 9 sep 2009 (UTC)

Por favor, te invito a que con el tono más amigable posible, contactes con Usuario:Estelamargentina12. Entre los dos, mediante un buen acuerdo, tratad de mejorar el texto. Gracias. Un cordial saludo, José MCC1 (mensajes) 13:02 9 sep 2009 (UTC)

Releyendo el comentario entiendo que pueda sonar algo abrupto, pero lo hice con la mejor de las intenciones. Veo que el usuario Estelamargentina12 señala que sigue trabajando en el texto, por lo que yo ofrecería un par de consideraciones: que se siguiera el esquema del artículo de la versión inglesa de la wikipedia y se eviten las consideraciones personales. Como ya señalaba antes, no soy experto en este tema, pero estaré encantado de leer y aportar humildemente cualquier idea a los cambios que se introduzcan. En cualquier caso, reitero, mi comentario supraescripto no pretende ser un ataque ni nada por el estilo. Espero que se observe de este modo. Gracias. --Grimelhausen (discusión) 16:39 9 sep 2009 (UTC)

Mi respuesta a tal ataque

"la familia Rotschild puede ser un ángel bondadoso o un demonio implacable"... ¿perdón?... estamos hablando de la Familia Rothschild?.. de un individuo en particular?... has puesto mucha pasión en atacar el trabajo realizado...

Te aclaro un par de cosas:

• El subtítulo del Sionismo ni lo toqué, está tal como estaba cuando empecé a hacer mis aportes.

• No pretendo que éste sea un artículo concluido, solo lo saqué del marasmo que estaba y me preocupé de que llevara los contenidos de autores como Lottman o como Graziano. Dos visiones opuestas en un tema tan polémico, como se pide a los editores de Wikipedia.

Si tus ideas son tan excelentes y tan claras, te invito a que lo mejores, porque éste no es mi artículo, en fin parece un tema bastante aburrido y lo estuve trabajando sola, o quizás más bien peligroso "¡un demonio implacable!" pero... ningún artículo pertenece a ningún wikipedista...

No analizo una por una las frases de tu crítica porque se revelan solas, que si te hiciste un nombre de usuario fue para no poner un IP ("casualmente" este artículo comenzó a ser vandalizado, desde hace pocos meses, por usuarios sin registrar, cuyas únicas contribuciones en Wikipedia fueron quitar partes claves del artículo). Pues al momento de realizar esta furibunda crítica tu página de usuario y la de discusión están tan flamantes como en el instante de registrarte, como así también éstas han sido tus únicas contribuciones. Sinceramente dudo de la objetividad y limpieza de esta crítica.

Pero te aclaro que seguiré de cerca cada una de tus contribuciones y las juzgaré con la misma vara con la que has juzgado. --Estela Mmensajes 03:12 10 sep 2009 (UTC)

Otras consideraciones sobre el apartado Redacción

"En primer lugar, no se puede empezar hablando de uno de los miembros sin haber hecho referencia al árbol genealógico"

Ocurre que el miembro de la familia en cuestión ¡oh, que casualidad! es el miembro fundador de la familia Rothschild, iniciador del árbol genealógico.

El Poder económico, al cual pertenecen los Rothschild, es antisemita y esto no es una opinión. Basta con observar los hechos. Como fueron llevando al Estado de Israel de la utopía inicial, con la que consiguieron que millones de judíos se trasladaran al territorio donde se funda este estado, a la posición actual donde se han ganado el odio de prácticamente toda la población islámica. Judíos y palestinos convivieron muchos años en este territorio, sin tener apenas problemas entre ellos, y la política de los gobernantes (que obedecen al poder económico) los lleva al exterminio de ambos pueblos, ambos semitas. Ahora las víctimas "parecen" los palestinos, pero si se piensa en profundidad ambos pueblos son las víctimas. No son los Rothschild quienes sufren los ataques y amenazas de exterminio de los musulmanes contra el Estado de Israel.----Estela Mmensajes 04:17 10 sep 2009 (UTC)

Antes que nada perdón por escribir aqui, no sé si es lo que se estila...

Sobre el tema del sionismo, considero que sí, la mención de que los Rothschild financiaron el asentamiento de colonos judíos en el territorio de lo que hoy es el Estado de Israel, así como apoyaron la constitución del mismo (Conección entre Rothschild y Balfour) es aplicable.

Sobre la desambiguación de los terminos Sionismo, Judaísmo, y Semitismo (asi como sus correspondientes contrarios "Anti") Hay un libro de Jim Marrs que se llama "Las sociedades secretas" que hace la misma puntualización que Estela. Es decir, si por sionismo se entiende la doctrina politica surgida en el siglo XIX que promueve la creación de un estado judio en el territorio de Palestina. No veo porque no deberia aclararse que los Rothschild apoyaron esa corriente de pensamiento politico... (Diego)

Sí Diego, éste es el lugar para estas consideraciones y gracias por el buen dato sobre el libro de Jim Marrs. En tu próximo aporte no te olvides de firmar y convendría que antes te registres como usuario pues queda revelado en el Historial tu número de IP. ----Estela Mmensajes 19:12 16 nov 2009 (UTC)

Más reflexiones

Lo gracioso es que sólo visité la entrada para cotejar un par de cosas.... Lamento sobremanera que mi comentario se haya visto como un ataque; como ya decía al final del otro comentario nunca pretendí eso.

Mi comentario iba contra el artículo, en ningún momento contra quien lo hubiera escrito, editado o lo que fuera. El subtítulo de sionismo no me parece coherente, eso es todo, qué más da quien lo haya hecho. Me alegra que lo sacarás del marasmo en que estuviera, pero nunca vi como estaba con anterioridad.

Mis ideas no son más claras o precisas que las de cualquier otro, y como tú bien señalas: "ningún artículo pertenece a ningún wikipedista". Entonces, ¿por qué la gente se sigue empeñando en ver críticas personales donde no las hay? Señalé que está mal escrito y con mala estructura porque cuando lo leí había muchas frases que se prestaban a malentendidos y no conseguía ver un hilo conductor por ningún lado.

Mi crítica no es objetiva, nunca pretendí que lo fuera. Mi nombre de usuario puede parecerte anónimo, también el tuyo me lo parece, pero ni me importan las contribuciones que hayas hecho o vayas a hacer, ni las de ningún otro usuario. Lo que me preocupa son los artículos en si, eso es lo que cuenta. Puedes juzgar las contribuciones que haga a partir de ahora como mejor te convenga, puedes incluso borrarlas todas si así te sientes mejor.

Por otra parte, Mayer Amscher Rothschild no es "el miembro fundador de la familia Rothschild, iniciador del árbol genealógico" sino el cual le dio renombre internacional a la familia. Si se quiere empezar hablando de él, bien, pero una mínima introducción acerca de los orígenes no estaría nada mal.

Y, no entiendo el último párrafo que has escrito "el poder económico...es antisemita". Creo que el problema del Estado de Israel es demasiado profundo como para despacharlo tan rápidamente, al igual que considero al poder (en todos los sentidos) como ajeno a religiones y banderas, no es semita o antisemita, sino una lacra que se ceba con los más pobres y los ahonda en la miseria, consiguiendo curiosamente que crean que la pelea es sobre fronteras o pueblos. Y esto, es una opinión muy personal.

Por último, también te doy la razón con que es un tema muy aburrido. Me parece increíblemente tedioso. No obstante, sin en algún momento puedo perder algo de tiempo intentaré aportar lo que sea, y lo dicho, puedes borrarlo, editarlo,...lo que quieras. Igual que este comentario.--Grimelhausen (discusión) 12:53 10 sep 2009 (UTC)

Perdón, creo que he copiado esto dos veces...

Op la, arreglado.--Grimelhausen (discusión) 12:55 10 sep 2009 (UTC)

Mayer Amscher Rothschild

"Por otra parte, Mayer Amscher Rothschild no es "el miembro fundador de la familia Rothschild, iniciador del árbol genealógico" sino el cual le dio renombre internacional a la familia"

El apellido del padre de Mayer Amscher Rothschild es Bauer. El primer Rothschild es Mayer Amscher, quién toma su apellido de un escudo rojo, que su padre puso adornando la fachada del negocio que funda.

Es cierto que si uno va a la Wikipedia en inglés se puede ver un árbol genealógico titulado Rothschild Pedigree, donde remontan los orígenes de esta familia al siglo XVI, con un Moses Rothschild, nacido en 1550 DC. Pero no leí algo así en ninguna de las fuentes que consulté en castellano, algunas de las cuales figuran entre las referencias y no acostumbro a poner como referencia otra Wikipedia sino puedo verificar las referencias por mí misma. Aclaro aquí que el artículo correspondiente de la Wikipedia en inglés tiene al tope un cartel de pedido de referencias.

Cito a Lottman: "No disponemos de un solo retrato de Mayer Amschel, fundador del clan Rothschild, ni como joven empresario ni como prudente hombre maduro." (Lottman, pág20 -ver bibliografía para datos completos del libro de este autor). Nadie que haya leído el libro de Lottman dudará, que si este dato no aparece -un Rotschild fundador en el siglo XVI, es porque no existe, la visión de Lottman, muy favorable a esta familia, no habría perdido en el camino un dato como éste.----Estela Mmensajes 15:44 10 sep 2009 (UTC)

¿Tema aburrido?

Voy a corregirme a mi misma. Este tema no es aburrido... (le había dado esta primera explicación al hecho de estar trabajando sola), sino interesante. Pero también es estresante por lo amplio y también es peligroso, los Rothschild pueden ser "demonios implacables", y esto lo sabrá bien nuestro compañero, ya que puede afirmarlo con tanta seguridad en el apartado Redacción.

No tengo miedo sin embargo; ya que lo hago por una exigencia interior que surge de la experiencia descripta en el sitio Web que figura en mi Página de Usuario, junto a mi nombre y apellido.----Estela Mmensajes 14:22 11 sep 2009 (UTC)

Últimas consideraciones

Por mi parte creo que ya he dicho lo que tenía que decir, temo repetirme. Como ya dije, no me interesa quienes escriben los artículos ni las exigencias interiores que les llevan a hacerlo; me interesan los artículos. Es bueno que se sigan escribiendo y es bueno que se discutan; está claro que discreparemos en varios temas.

Por otro lado nunca afirmé (y menos aún con seguridad) que los Rothschild fueran demonios implacables. Dije que la familia puede ser un ángel o un demonio, según quien escriba sobre el tema y según quien interprete su actuación. Si a usted le apetece discutir por discutir, bien, hágalo, pero yo no tengo nada más que decir.

Mayer Amscher Rothschild tenían un padre y una madre, y estos a su vez tenían otros... esto es un árbol genealógico. He visto que algunos autores les dan el nombre de Rothschild y otros no. Algunos señalan, como parte de la teoría conspirativa, que cambian su nombre de Bauer a Rothschild a conveniencia....

Me alegra saber que para usted no es un tema aburrido, eso quiere decir que seguirá trabajando en él y soy consciente de que lo hará con paciencia y rigor, por lo que ánimo.

Ya me disculpé por si el tono del apartado Redacción podía molestar a alguien, y señalé que no tenía ningún carácter personal. Usted, sin embargo, sigue lanzándome piedras a diestro y siniestro. En fin, se queda usted sola, no agregaré nada más. Ánimo y a seguir trabajando. --Grimelhausen (discusión) 14:56 11 sep 2009 (UTC)

Algo más sobre tus consideraciones en Más reflexiones

"ni me importan las contribuciones que hayas hecho o vayas a hacer, ni las de ningún otro usuario"

Estás mintiendo o sos muy mal wikipedista y tu pasaje por Wikipedia tiene cualquier otro fin que el de mejorar esta Enciclopedia.----Estela Mmensajes 15:03 11 sep 2009 (UTC)

Monarquías y Principios de Wikipedia

Uno de los Principios de Wikipedia que se explica con claridad, a quienes pretendemos colaborar con ella, es que no es una fuente primaria y las ideas y datos contenidos en los artículos tienen que estar expuestos en fuentes autorizadas. De todas ellas las mejores para Wikipedia son los libros. Los mejores libros serán aquellos de buenas editoriales y de autores de prestigio. Sin embargo también se aceptan otro tipo de fuentes para no restringir excesivamente el panorama a la hora de poner referencias. El libro en el cual se basa la idea que se cuestiona de la siguiente manera:

"Por lo demás, el artículo está plagado de frases imprecisas, errores históricos y formulaciones incorrectas. No puedo analizarlas una por una, y además ni soy un experto en este tema ni investigo acerca de la familia, pero cuanto más afinemos en la información más ganaremos todos. Un ejemplo es la frase "En una época en que los gobernantes gozaban de poder absoluto sobre sus súbditos, como era aquella de las monarquías..." ¿Qué época era la de las monarquías? ¿acaso se han extinguido? Los gobernantes gozaban de poder absoluto en Egipto, en Babilonia, en Roma, en la Francia del XVII o en la Rusia zarista del XIX (por poner 5 ejemplos alejados en el tiempo)... ¿dónde quieres llegar entonces con la "voluntad de poder?"

...cumple los estándares más exigentes de Wikipedia a la hora de citar fuentes: Editorial Planeta es una editorial de sólido prestigio y su autor Paul H. Koch es Doctor en Historia por citar apenas uno de sus doctorados (datos completos en Nota y referencias -ver ref. 18).

Cuando en el artículo se trata de sintetizar en la frase "como era aquellas de las monarquías" muchos conceptos volcados por este autor en un capítulo de su libro, titulado Los Rothschild, se presupone que el lector viene leyendo el artículo y se está hablando 1) de las monarquías europeas del siglo en que nace Mayer Amschel Rothschild -siglo XVIII. 2) que el término monarquía ha sufrido un cambio drástico a la hora del contenido que este término presupone. Muy distinto era el poder del monarca cuando se aceptaba que su poder provenía de Dios y un simple mandato decidía sobre sus súbditos, con alcances impensables en esta época -siglo XX y principios del XXI- en que (al menos eso creen los ciudadanos de las democracias modernas), los monarcas constitucionales son parte de un decorado, que se respeta en las naciones como se preservan los monumentos y edificios históricos.

Entonces la frase "como era aquella de las monarquías" lleva intuitivamente al concepto correcto que quiere dar Koch en su libro. Era muy distinto para el banquero que había prestado reclamarle la deuda a un rey de aquella época que a cualquier otra persona.

No se pretendía entonces, resumir en esta frase, los detalles que llevaría un estudio comparado de la Institución de la Monarquía a lo largo y ancho del mundo y a través de las épocas. ----Estela Mmensajes 16:28 12 sep 2009 (UTC)

Estado de Israel y Poder económico

"Y, no entiendo el último párrafo que has escrito "el poder económico...es antisemita". Creo que el problema del Estado de Israel es demasiado profundo como para despacharlo tan rápidamente, al igual que considero al poder (en todos los sentidos) como ajeno a religiones y banderas, no es semita o antisemita, sino una lacra que se ceba con los más pobres y los ahonda en la miseria, consiguiendo curiosamente que crean que la pelea es sobre fronteras o pueblos. Y esto, es una opinión muy personal."

Exactamente, el Estado de Israel está inmerso en una compleja trama de búsqueda de poder de poderosos grupos económicos y está siendo usado como mascarón de proa de la avanzada anglosajona sobre el Islam. No olvidemos que el Estado de Israel se funda cuando Inglaterra tiene poder sobre estas tierras y que el Holocausto era una consecuencia lógica de la ascensión de Hitler al poder, el perfil antisemita de Hitler ya estaba instalado cuando las multinacionales (entre ellas, anglosajonas) apoyaron su encumbramiento. La opinión pública mundial estaba totalmente movilizada hacia la fundación del Estado de Israel cuando se dieron a la luz los horrores del Holocausto, y éstos fueron cuidadosamente guardados en secreto hasta que la guerra terminó, según las denuncias de muchos estudiosos de la Segunda Guerra Mundial.----Estela Mmensajes 17:34 12 sep 2009 (UTC)

¿Tarea cumplida

cuando para desarrollar el artículo se han empleando 3.500 palabras y la correspondiente discusión provocada ha gastado 5.200 de lo mismo? --Afilador (discusión) 15:45 16 sep 2009 (UTC)

Haciendo historia

Hasta el 28.9.2008 el artículo marchaba bien de contenido pero con deficiente estilo y estructura. Ese día, 201.252.97.222 aportó su fantasiosa visión sobre el sionismo, la francmasonería y demás parafernalia. Netito revertió el 3.10.2008 pero, extrañamente, dejó conservada la visión de 201.252.97.222 antes mencionada. A partir de ahí, el artículo ha derivado, tomando carácter no enciclopédico. --Afilador (discusión) 16:23 16 sep 2009 (UTC)

Fue el 2.10.2008 cuando intervino 201.252.97.222 y no el 28.9.2008 como he dicho arriba. Pido perdón por mi error. --Afilador (discusión) 16:30 16 sep 2009 (UTC)

Las aportaciones

realizadas por 190562337 son correctas. No deberían haber sido eliminadas. Un único ejemplo: eliminó "hoy". En un artículo periodístico se puede emplear "hoy" ya que está hablando del día concreto de la publicación del artículo. Pero en una enciclopedia no se puede emplear "hoy". --Afilador (discusión) 11:37 8 dic 2009 (UTC)

Sobra

en un artículo (no en una discusión) el comentario: Una exigencia a los editores de Wikipedia. --Afilador (discusión) 19:35 10 dic 2009 (UTC)

Introducción

El segundo párrafo de la introducción da un protagonismo inusitado a una teoría de la conspiración, Si se quiere tratar el tema, en una sección aparte, y no como si fuera lo más importante del mundo, porque así no es neutral. Ferbr1 (discusión) 07:31 16 abr 2010 (UTC)

Pues equilibra el párrafo inicial donde parece que esta familia tendría un protagonismo inusitado en el mundo... y solo refiere valores mundanos... títulos nobiliarios y poder económico.

Nadie pone en ningún lado que sea lo más importante del mundo, es tu apreciación --Estela Mmensajes 21:02 16 abr 2010 (UTC)

Según la bibliografía aportada en el punto 5 de esta sección, las acusaciones acerca del poder omnímodo y etc. etc. que se hacen contra esta familia tienen una fuerte carga de antisemitismo. ¿Por qué no se hace referencia a este imprescindible dato, entonces, cuando se menciona en la introducción a quienes sustentan esta teoría conspiratoria? Ferbr1 (discusión) 12:12 22 abr 2010 (UTC)

Fuentes

Esta, no funciona. Esta, es un post de un blog. Esta es una nota ignota de una página ignota. Esta, si bien no se puede inferir que sea una publicación correcta (no parte de una WP:FF) es aparentemente una copia (violación de WP:EE) de un autor, Antony Sutton, especializado en teorías de la conspiración. Ferbr1 (discusión) 07:40 16 abr 2010 (UTC)

La primera de ellas que afirmás que no funciona puede ser debido a un problema desde tu servidor, probá en otra computadora.

La segunda es una nota levantada desde un sitio .org y no como afirmás de un blog... puedo poner el sitio original y lo haré lo antes que pueda.

La tercera "nota ignota de sitio ignoto" es una calificacíon subjetiva y más bien califica tu predisposición a estas referencias.

La cuarta forma parte de un sitio web: [1] donde se afirma que las publicaciones están bajo licencia.

Te sugiero que revises tus criterios... los hallo muy parciales y podemos apelar al sistema de resolución de conflictos si es que está en vigencia... o acudir al lugar que sea para dirimir la controversia. --Estela Mmensajes 20:56 16 abr 2010 (UTC)

La primera ahora puedo abrirla. la he visto, y no entiendo por qué la considera una WP:FF. ¿Podría explicarlo?

La segunda es un post de un foro que enlaza a un blog. ¿Es eso una fuente fiable? ¿por qué?

La tercera, ¿por qué es una fuente fiable?

La cuarta, bueno, en fin, han puesto un enlace Creative Commons, y habrá que creerse que firmaron un acuerdo con los herederos de Antony Sutton, porque murió en 2002. De todos modos, ¿qué fuente nos permite creer que su obra es una fuente fiable? ¿sus libros son citados en trabajos universitarios, o algo?

Ferbr1 (discusión) 22:23 21 abr 2010 (UTC)

Plantillas

He añadido varias plantillas de {{fuenteprimaria|{{subst:CURRENTDAY}}|{{subst:CURRENTMONTHNAME}}}} en las secciones más defectuosas. Este artículo está plagado de cosas como "el lector no iniciado", "leer entre líneas", de afirmaciones acerca del llamado "Nuevo Orden Mundial" como si este existiera, etc. La redacción es terriblemente no enciclopédica, y muchas de las fuentes son de pésima calidad, cuando existen. Ferbr1 (discusión) 00:18 17 abr 2010 (UTC)

¡¡¡PUES VAMOS A LOGRAR EL ARTÍCULO PERFECTO!!! ----Estela Mmensajes 03:58 17 abr 2010 (UTC)

No entiendo su argumento. Ferbr1 (discusión) 22:25 21 abr 2010 (UTC)

Bibliografía "supertendenciosa"

Me gustaría saber por qué la editora user:Estelamargentina12 utiliza en este artículo bibliografía "supertendenciosa" (citando literalmente sus palabras). ¿Qué política de Wikipedia cumplió actuando así? Ferbr1 (discusión) 13:40 21 abr 2010 (UTC)

La calificación de biografía supertendenciosa es porque es una biografía hecha a pedido por la familia Rothschild francesa, y es a esta familia como lo es la biografía de Nial Fergurson de la familia Rothschild en Inglaterra. Este libro entonces quizás sea completo en cuanto a los hechos positivos que se puedan citar de esta familia. Se lo expliqué a usted en el mensaje que le dejé en su página de usuario, quizás no lee usted mis mensajes ver:. En temas fuertemente polémicos, como es el caso de esta familia, es muy difícil encontrar en un solo autor la imparcialidad suficiente para que sea una WP:FF y la neutralidad se consigue contrastando las distintas fuentes... eso se aclara en Wikipedia:Punto de vista neutral. --Estela Mmensajes 15:35 21 abr 2010 (UTC)

Una "fuente supertendenciosa" se podría utilizar, solamente, para ilustrar una postura minoritaria (eso también está explicado en las políticas que usted ha enlazado). ¿Por qué, si la fuente es tan "super tendenciosa", la ha usado nada menos que catorce veces en el artículo?

Sobre las tendencias de las fuentes, ¿considera que es tarea suya sopesar la neutralidad de las fuentes?

Sobre la petición hecha a Lottman: ¿cuál es la fuente que usa para esa afirmación? Ferbr1 (discusión) 21:17 21 abr 2010 (UTC)

Secciones "Voluntad de poder" "El profeta", etc.

Algunas preguntas:

1 ¿Hay alguien que considere que la redacción de estas secciones respeta el estilo enciclopédico necesario en Wikipedia?

2 ¿A alguien le parece coherente con las prácticas habituales de Wikipedia abrir la sección con una cita?

3 En la sección "El profeta" (subsección de [2]) ¿a alguien le parece que estos párrafos pueden permanecer como están? (negritas mías):

Para el lector que no está iniciado en el plan para instalar el Nuevo Orden Mundial (y cuyo primer escalón es la globalización) el contenido anterior puede ser de interés puramente anecdótico. Sin embargo es clave para comprender que existe en ejecución un plan, que se diseña entre bambalinas, del cual Heine tenía conocimiento; pues muchos años antes de los acontecimientos pudo describirlos en el artículo mencionado.[22]

Heine estaba en conocimiento, gracias a sus relaciones, del devenir... o era un profeta.

Heine tuvo amistad con Balzac, que también conoció y trató a James Rothschild en Francia, al que confió su dinero.[23] Penetrante observador de la sociedad humana, nos dejó esta frase "Hay dos historias: la historia oficial, embustera, que se enseña ad usum delphini, y la historia secreta, en la que se encuentran las verdaderas causas de los acontecimientos: una historia vergonzosa"

¿Hay alguien que esté en contra de borrarlos? ¿Hay alguien que considere que estos párrafos no dan un protagonismo inusitado a las teorías conspiratorias?

4 ¿A alguien le parece enciclopédica y respetuosa de la neutralidad la redacción de este párrafo?:

Se vislumbra, de la siguiente anécdota, la relación de poder (el poder detrás del trono): Rothschild trabajaba en su escritorio y le dice al príncipe que entra: "Tráigase usted una silla." Tras unos minutos, el visitante recalca: "¡Soy el príncipe de Thurn und Taxis!" A lo que Rothschild replica: "Muy bien, pues tráigase usted dos sillas."

¿Alguien considera que es tarea de los redactores guiar a los lectores acerca de lo que deben "vislumbrar" a partir de anécdotas?

5 En la sección "Sionismo", ¿por qué se ha quitado esta frase? [3]:

Los Rothschild han sido un objetivo del anti-semitismo a lo largo de la historia. Muchos fueron perseguidos por los Nazis^{{{Cita requerida}}}.

Hay bibliografía que señala que los Rothschild han sido víctimas del antisemitismo (p 176 "el antijudaísmo socialista o anarquista se centra en el judío como explotador capitalista y cosmopolita: los Rothschild como paradigma", último párrafo de la página 209, último párrafo de la p 211, etc.; últimas siete líneas de la p 293 y 12 primeras líneas de la siguiente; p 179, en la cual incluso se ve la instrumentalización que Hitler hace de la fortuna de los Rothschild; aquí, p 213, se menciona que el régimen nazi expolió a la familia Rothschild; etc.).

6 En la sección "Introducción a los siguientes títulos", ¿alguien está de acuerdo con que se pueda redactar así?:

Para leer las entrelíneas de los acontecimientos históricos conviene analizar los hechos que afectan a las grandes poblaciones desde una óptica sociológica, y a los individuos, que son en última instancia los protagonistas de todos los hechos humanos, conviene analizarlos en su psique.

¿Alguien considera correcto que el redactor del artículo explique cómo debe "leer las entrelíneas de los acontecimientos históricos" al lector? ¿Alguien cree que se puede sugerir al lector la convenciencia de "analizarlos [a los seres humanos] en su psique"?

7 ¿Por qué se hace al lector esta pregunta?:

¿Qué puede suceder en una mente humana sujeta a las fuerzas negativas del desprecio y de la envidia? ¿Que equilibrio hay que tener para no enloquecer cuando uno está expuesto en su trato diario, como le ocurriría a un judío de la Corte, a las humillaciones y los halagos de los arrogantes miembros de la Nobleza, nacidas las primeras del prejuicio y los segundos de la necesidad?

¿A qué conclusión debe llegar el lector? ¿para qué sirve hacer preguntas al lector? ¿qué políticas se han respetado haciendo preguntas al lector?

8 ¿Qué política de Wikipedia se ha seguido para hacer recomendaciones morales al lector, como por ejemplo?:

Si queremos una sociedad donde no sea un castigo vivir, debemos enfrentar los desafíos de nuestro tiempo y afrontar los grandes cambios, comenzando por los personales, examinando nuestras creencias y desterrando los prejuicios que nos enfrentan unos con otros.

Ferbr1 (discusión) 21:34 21 abr 2010 (UTC)

Paralelismos entre este artículo y el libelo antisemita Los protocolos de los sabios de Sión

He comprobado una serie de paralelismos entre la redacción y contenido de este artículo, y el conocido libelo antisemita:

1. En los Protocolos (Protocolo II) se da especial importancia al "precio del oro" para "dominar el mundo", y se afirma que "En nuestros días, el poder del oro ha reemplazado al poder de los gobiernos liberales" (Protocolo I). En este artículo se presenta a los Rothschild como dominadores mudniales del precio del oro ("La Banca Rothschild controla actualmente el mercado mundial de oro).
2. A lo largo de todo el artículo se presenta a miembros de esta familia como instigadores y financiadores de infinidad de guerras; en el Protocolo II se habla de que la "guerra económica es la base de la supremacía judía" y que "Nos es de todo punto necesario que las guerras, a ser posible, no confieran ninguna ventaja territorial a los beligerantes". En el artículo se retoma esta idea, presentando a esta familia como (negritas mías) "antigua financiera europea de varias coronas reales, especialmente a la hora de financiar guerras. Y caracterizada por auxiliar financieramente a la vez, a los dos bandos contendientes".
3. En la sección "El profeta" se habla de la "aristocracia del dinero", idea que también aparece en el Protocolo I ("aristocracia de la inteligencia y del dinero")
4. Hay paralelismos entre la utilización de las deudas como instrumento de dominación entre este artículo y los Protocolos
5. En la sección "Voluntad de poder" hay un claro paralelismo entre el artículo y el concepto de "poder" que impregna los Protocolos. Por ejemplo: "Todo hombre aspira al poder; cada uno quisiera convertirse en dictador" (Protocolo XXIV).

Los textos citados los tomé de estas ediciones online del libelo: [4], [5] y [6]. Adicionalmente, quiero comentar que en ambas ediciones de la búsqueda de libros de Google se menciona expresamente a los Rothschild (aquí en las páginas 14 y 17 y aquí en las páginas 43, 155, 172, 217 y 225).

En la página 155 de esta versión se afirma: "obsérvese que los jefes judíos nunca han sufrido nada en las convulsiones antisemitas". Me gustaría que se explicara, entonces, si este conjunto de ediciones en las que se ha quitado esto:

"Los Rothschild han sido un objetivo del anti-semitismo a lo largo de la historia. Muchos fueron perseguidos por los Nazis.{demostrar}"

guarda algún tipo de relación con la afirmación precedente. ¿Cree la editora principal del artículo que los Rothschild están en connivencia con el antisemitismo mundial en cualquiera de sus formas? (ver Protocolo IX). A este respecto, es también interesante que se le ha añadido un {demostrar} a:

Salomon Rothschild abrió un banco en Viena en 1821. Entre otros, otorgó un crédito al gobierno austriaco de 900.000 florines. El príncipe Metternich y la casa Habsburg le quedaron endeudados. Se convirtió en el más importante financiador del estado austriaco y uno de los más grandes terratenientes. El banco en Viena perduró hasta 1938 cuando Hitler anexionó Austria a la Alemania nazi[cita requerida].

¿Cree la autora principal que es imprescindible dejar claro al lector que esta familia siempre estuvo a buen recaudo de la violencia antisemita en su condición de "jefe" de los judíos? (ver páginas 13 y 14).

Ferbr1 (discusión) 08:42 22 abr 2010 (UTC)

Cuando uno lee Los protocolos se ve que tiene una estructura simple con pensamientos que se distribuyen según:

• 1) Destinados a provocar odio y miedo contra el judío en el lector (esto hace que sea de lectura muy penosa)

• 2) Ideas de configuración del mundo que conforman un plan de acción que se cumple aun hoy, luego, el poder que estuvo detrás de la redacción de este libro, es un poder actualmente vigente.

• 3) Sus creencias reales

Separando los pensamientos por su tipo puede verse que quienes están detrás de la redacción de del libro de Los protocolos son:

• A) Antisemitas que usan el odio racial para su provecho. Fueron difundidos de modo que fueron un best seller en un Occidente post primera guerra abonando el terreno para el Holocausto.

• B) Quienes dan su forma al mundo desde hace mucho tiempo, al menos todo el siglo XX... pues cada propósito se cumplió y cumple aún en el siglo XXI.

• C) Aristócratas

Una vez cumplido su cometido (fomentar la atmósfera propicia a un Holocausto), se quito a los judíos de su papel de autores y la autoría se atribuyó a la Okrana, la policía del Zar.

Si así fuera, el Zar de Rusia gobernaría actualmente el mundo.

No fueron ni los alemanes (aunque abonó la locura de Hitler) que se quedaron con el eterno estigma de originar el nazismo, ni los judíos que sufrieron el Holocausto.

Pensemos ahora el paradigma de la segunda mitad del siglo XX, los aliados salvaron al mundo del monstruo nazista: unos aliados que se resumían a ingleses y estadounidenses... a Rusia y a Francia no se las considera parte de este paradigma.

Ellos fueron los verdaderos ganadores de toda esta intriga y de allí saldrá el gobierno mundial si se cumplen los planes de los protocolos... y han sido quiénes estuvieron detrás de la confección y difusión de este libro.

Creo que ha quedado suficientemente claro que en ningún momento puedo haber utilizado el libro de Los protocolos de los sabios de Sión como fuente para este artículo. Un libro, desde todo punto de vista, deleznable. --Estela Mmensajes 00:26 26 abr 2010 (UTC)

Trasladado de la propuesta de borrado (mención a la pertenencia étnica en la intro)

ComentarioPregunta retórica: ¿sería normal y corriente que cuando se inicia un artículo sobre cualquier persona al designar su origen se dijera cristianoalemán o musulmánalemán o protestantealemán o ateoalemán? luego ¿por qué no hay ningún artículo en wikipedia (que no se refiera a judios) donde se indique esa relación entre su orígen religioso y su nacionalidad? ¿por qué, por ejemplo, en la biografía de Benedicto XVI no se indica "criastianoalemán"? pero no, si la persona de quien se habla es judía, parece necesario indicarlo, como para que no quepa ninguna duda. Cada quien que saque sus propias conclusiones. Saludos --Aldana Hable con ella 01:06 26 abr 2010 (UTC)

Comentario Exactamente eso dice el recuadro en la sección Introducción a los siguiente títulos, que cuando se prologa el nombre con la palabra judío es por prejuicio racial, pues solo corresponde como dato cuando se desarrolla la historia individual, como parte de la genealogía y como detalle de sus orígenes. Esta asociación se hace por prejuicio racial. --Estela Mmensajes 01:27 26 abr 2010 (UTC)

Ahora que lo pienso, también Familia Rothschild, comienza de esta forma. --Estela Mmensajes 01:54 26 abr 2010 (UTC)

Comentario Por mi parte, yo no veo ningún problema al respecto. Ejemplos diversos, hay muchos: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22. ¿Pero qué tiene que ver la pregunta con la consulta de borrado? _Jaonti ^¡ándale! 02:38 26 abr 2010 (UTC)

Más arriba propuse la neutralización, Jaontiveros, no hay problema en hablar de la religión del personaje de la biografía, pero no me parece que esté en el ancabezado, pues a menos que el artículo trate sobre religión debería ser una mención secundaria dentro del cuerpo de la entrada. De otro modo se está haciendo un incapié en ella que no viene a cuento. --Aldana Hable con ella 03:23 26 abr 2010 (UTC)

El asunto es que decir judío no se refiere solo a la religión, sino también a una etnia, y no veo porque usar el término pueda tener una connotación prejuiciosa.--Rosymonterrey (discusión) 03:28 26 abr 2010 (UTC)

Rosy, ¿es normal poner en una biografía de origen arioalemán? Es trambién una etnia, sin embargo dificilmente encuentres una biografía con semejante encabezado ¿por que si la persona es judía si se tiene que poner? --Aldana Hable con ella 03:31 26 abr 2010 (UTC)

<off topic>No, no suele aparecer ese tipo de descripciones, pero es que el pueblo judío se caracteriza no solo por la religión, esta es un aspecto de pertenencia étnica, pero también se distinguen por prácticas culturales, sociales y lingüísticas, que siguen conservando aunque se hayan trasladado a otros países. ¿Alguien puede explicarme porque decir que alguien es judío le da una connotación peyorativa?</off topic>Nos estamos saliendo del tema central que es la CDB.--Rosymonterrey (discusión) 04:13 26 abr 2010 (UTC)

ComentarioHabría que ceñirse al objeto de esta página. Discutir sobre otros temas para lo único que puede servir es para complicar la tarea de quien tenga que cerrar esta consulta. ¿Alguien está en desacuerdo en que traslade esta sección (desde la pregunta retórica de Aldana hasta este comentario mío) a la discusión del propio artículo? Ferbr1 (discusión) 10:19 26 abr 2010 (UTC)

De acuerdo Ferbr1.--Rosymonterrey (discusión) 15:07 26 abr 2010 (UTC)

Comentario Creo que debe mencionarse brevemente y de paso en un nuevo epígrafe de controversias que hay una serie de teorías conspirativas pululando por ahí. Lnegro, en la sección siglo XIX ¿que paso con lo del acta de la reserva federal?, ¿la familia tienen algo que ver con la Royal Dutch Shell?, Febr1, porque el borrado de esto [7], no se podría confirmar por otra fuente confiable si los Rothschild tienen algo que ver con reservas de oro sin necesidad de borrarlo aun? --Dx jmos Mi página de discusión 18:29 1 may 2010 (UTC)

No Neutralidad

La sección titulada "La familia Rothschild como blanco de falsas acusaciones, campañas de difamación y teorías de conspiración", es lamentablemente tendenciosa, nada objetiva, pues denota una evidente postura de victimización bastante frecuente en la ideologia sionista,

y ahora que no se me tache de anti-sionista o anti-semita, pues de eso nada, pero si soy anti-etnocentrista y pienso que el sionismo es uno de los prejuicios etnocentricos mejor elaborados, nada que defienda o abogue por una institución estatal y menos religioso-estatal puede ser algo bueno o deseable.

¿porque no simplemente se limitan a mencionar las diversas opiniones sobre esta poderosa familia sin colocar el rotulo de "falsas acusaciones"? por el peligro anti-sionista? por favor! si en el mismo momento que me declaro etnocentrista, ya me estoy echando de enemigo al mundo entero... --Nowheremandp (discusión) 16:17 13 sep 2010 (UTC)

El articulo en ingles no presenta ninguna tendencia sobre si las acusaciones contra los Rothschild son verdaderas o falsas. Me parece que siendo esta una enciclopedia y por ende, una fuente de informacion, debe ser lo mas neutral posible, sin tomar 'bandos'. No pude evitar recibir una impresion contraria a esto al leer la parte final de este articulo que muestra un cierto tono defensivo al explicar lo de las acusaciones, como si un miembro mismo de la familia Rothschild lo hubiera escrito, apelando a un antisemitismo que quizas sea cierto, pero repito, creo que se debe mantener lo mas NEUTRAL posible, ya que esto no es propaganda. Y para aclarar, para mi, siendo de Chile, el tema del antisemitismo aqui no es importante en absoluto, no importamos conflictos de afuera, de hecho personalmente estoy muy a favor del estado de Israel. Solo una apreciacion. Gracias!— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.100.247.82 (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 13:08 9 jun 2012 (UTC)