Discusión:Guerra de Tarija (1837-1839)

¿Confederación Argentina?

Apenas las débiles provincias del noroeste argentino, Salta, Tucumán y Jujuy, abandonadas a la buena de Dios por el "gran" restaurador de las leyes Juan Manuel de Rosas.

Opinión

Haber veo que estamos en un tema polémico, militarmente la confederación salio victoriosa, pues derrotó a las tropas de Heredia, y tras la caida de este la confederación argentina no estaba en condiciones de continuar la guerra a diferencia de su contraparte peruboliviana. Con la derrota de Santa Cruz en yungay se disuelve la confederación por lo que el nuevo gobierno boliviano no tiene interés en mantener la guerra y devuelve los territorios que argentina reclamaba como suyos. Ahi efectivamente tenemos una victoria diplomatica argentina.

Pero analizando lo que fue el frente argentino durante la contienda, se trato de una victoria militar confederada (peruboliviana) aunque en la practica solo boliviana porque los soldados destacados en la zona eran de ese estado. El resultado mas exacto sería "Victoria militar de la confederación peru boliviana, tras su disolución la confederación argentina recupera diplomaticamente los territorios invadidos"

Rasdar (discusión) 18:05 5 nov 2009 (UTC)[responder]

Veamos, esta guerra ha sido muy poco tratada por la historiografía argentina, lo que podemos interpretar como el olvido de una no victoria. Aún así, la victoria boliviana consistió en rechazar el contraataque argentino mediante el triunfo en un combate menor sobre fuerzas de retaguardia que se estaban retirando hacia el territorio propio. Junto con eso, lograron retener la casi inaccesible Iruya, que tomaron por sorpresa al comienzo de la guerra, rechazando el intento de recuperarla de las fuerzas argentinas en otro combate menor. Las sublevaciones hicieron que las fuerzas argentinas se retiraran y por eso los bolivianos conservaron por el año y medio que duró la guerra Iruya y otros puntos fronterizos que ocuparon en su avance inicial. Como conclusión, los bolivianos avanzaron, fueron derrotados y se retiraron; los argentinos avanzaron, fueron derrotados y se retiraron; al final todo quedó como estaba antes de la guerra. Cada uno logró impedir lo planes de anexión del otro y fracasó en sus planes de anexión. ¿Quién ganó la guerra entonces?, militarmente el que obtuvo la última y decisiva victoria, la Confederación Perú-Boliviana pese a que no avanzaron luego ni un palmo; diplomáticamente ganó la Confederación Argentina, pues después de Yungay Bolivia se retiró sin condiciones y hasta ofreció negociar Tarija. El resultado final fue un empate, pero la victoria militar la obtuvo Bolivia. Trazando un paralelo, podemos recordar que en la Guerra del Brasil la Argentina obtuvo la victoria militar invadiendo Brasil, pero diplomáticamente reconoció la independencia del Uruguay y la retención de las Misiones Orientales por el Brasil. Para ese caso, los historiadores argentinos siempre lo han descrito como una victoria militar y una derrota diplomática, igual debería ser con esta guerra. Saludos.Nerêo (discusión) 00:12 6 nov 2009 (UTC)[responder]

Rasdar tiene una vision patriotera de la historia de su pais (Bolivia), la guerra fue entre la Confederacion Perú-Boliviana que en esa época era mucho más rica en recursos que la Confederacion Argentina (la Confederacion Argentina, sin contar la provincia de Tarija, abarcaba 1/4 del actual territorio argentino), las provincias del centro y del este argentinos afrontaban una guerra no declarada contra Brasil (y su aliado el "Gobierno de la Defensa de Montevideo") y una guerra abierta con Francia (nada menos) por lo que contra la Confederacion Peru Boliviana solo pudieron participar las provincias más pobres y menos pobladas: Tucumán, Salta, Jujuy, Catamarca pesimamente pertrechadas. Aunque según la historiografia boliviana la guerra contra Argentina fue llevada a cabo por bolivia (Alto Perú) lo concreto es que recursos economicos etc. también eran aportados por el Perú. Por más vueltas que se le de al tema esta guerra contra Argentina fue un desastroso empate para los peruanos y bolivianos que contaban con muchos más elementos e iniciaron la guerra contra Argentina atacando Jujuy y Salta territorios recuperados por Argentina.

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Saludos Zsaaa (me imagino que es usted) En primer lugar no soy boliviano y creame que mi participación en el desarrollo de este artículo no esta dirigida a presentar esta guerra como una victoria peruana, pues lo que nuestra historiografía llama el frente argentino de la guerra contra la confederación fue entre el estado boliviano y la confederación argentina, las tropas eran bolivianas y los generales Braun y O'conor al servicio de Bolivia venían de derrotar en Perú a los opositores de Santa Cruz.

El Perú venía sosteniendo guerras internas desde 1834, un bando se alió a bolivia y con ello aplastó al otro lo que permitió a Santa Cruz crear la Confederación, que inmediatamente tuvo que dirigir sus esfuerzos a mantener el orden interno y hacer frente a Chile y los emigrados peruanos.

Los nuevos estados peruanos no enviaron hombres, ni municiones, ni dinero. Si tiene una referencia para tal afirmación sería conveniente que la añada.

Ahora bien porque sostengo que se trato de una victoria militar confederada (boliviana en la práctica) Debe saber que los limites no estaban definidos, lo que usted llama invasión recibía el mismo nombre en bolivia, cada país sostenia estar luchando una guerra en defensa de lo suyo, cierto es que bolivia invadio territorio no del todo disputado pero esta invasión fue de piquetes de caballería y pequeñas columnas de infantería, los combates que argentina logro vencer para obligar a los bolivianos a regresar a sus líneas fueron escaramuzas menores con una docena de muertos y heridos, bolivia nunca proyecto una invasión a gran escala con objetivos determinados como lo hizo Heredia, tres divisiones de ejército con un total de 3.500 soldados avanzado conforme a un plan de operaciones y que fracasan en sus objetivos es completamente difente. Las victorias de Iruya y Montenegro fueron mas significativas que todas las anteriores. En esta ultima acción toda la retaguardia argentina fue aniquilada en su retirada, el fracaso de la guerra provocó la caida de Heredia y el descontento popular, las tropas bolivianas lograron mantener un statuo quo fronterizo que les favorecia ampliamente, se afirma que la Conf. Arg. logro evitar la anexión de sus provincias norteñas cabe preguntarse, quien declaró la guerra? Santa Cruz proyecto un plan de invasión o anexión? No.

Luego ha señalado, con razón, que la Conf. Arg. tenía también una guerra de dos frentes. Es correcto pero como usted sabe la guerra, que promovió la diplomacia chilena, la inició Rosas (que segun algunos autores tenía tan solo 400 soldados en su frontera con Bolivia cuando lo hizo) y no Santa Cruz que incluso en todo momento trató de darle una solución pacifica a su guerra con Chile. Ahora que esto fuera una maniobra temporal en lugar de una vocación pacífica es debatible, pero en su lucha con los argentinos no tuvo derrotas que lamentar y no la pasaron mayor factura. El pueblo salio satisfecho de los resultados y el prestigio y popularidad de Braun aumentaron. Una victoria.

La victoria argentina tardaría algunos meses, tras la caida de Santa Cruz y el fin de su confederación, los politicos y diplomaticos argentinos lograron en la mesa lo que sus militares no pudieron en el campo de batalla. Para los bolivianos ganaron la guerra pero les escamotearon la paz, es un juicio que cualquiera que no sea argentino o siendolo tenga una visión mas amplia de los hechos, comparte. Sugiero revise la historiografía extranjera (de habla no hispana) cuyas referencias añadí en el artículo.

Casi lo olvidaba, agradecería que añada la referencia segun la cual la flota francesa actuó en apoyo de Santa Cruz, ordenes superiores de su gobierno? Añadala por favor.

Le reitero mis saludos.

Rasdar (discusión) 15:23 7 nov 2009 (UTC)[responder]

Agradezco el tono que le da a la discusion Rasdar, sin embargo suponiendo lo que parece improbable, que solo Bolivia participo en la guerra, conviene recordar que solo Bolivia era entonces mucho más extensa, más rica en recursos naturales y mucho más poblada que la entonces pequeña Confederacion Argentina (Argentina no poseia provincias como Misiones, Chaco, Formosa, La Pampa, Neuquen, Rio Negro, Chubut, Santa Cruz, Tierra del Fuego, hacia poco habia salido de una guerra abierta contra Brasil hacia poco habia perdido la Banda Oriental, hacia poco Tarija habia sido anexada por Sucre a Bolivia, hacia poco en 1833 las Malvinas habian sido ocupadas por los britanicos, hacia poco habia concluido la guerra civil entre la Liga del Interior y la Liga Federal, la mitad de las provincias de Santa Fe, Santiago del Estero, Mendoza, Buenos Aires y Cordoba estaba en poder de los indigenas) y ¿va a olvidar que el este y sur del entonces pequeño y mal organizado territorio argentino estaba comprometido en una lucha directa contra el gobierno de la Defensa directamente asistido por Francia, Inglaterra Brasil?.

Le saludo.

Estimado creo que vamos a entrar en una guerra de ediciones, la capacidad militar argentina y sus problemas internos no son relevantes para determinar el resultado de esta guerra, podran hacer mas meritorios sus logros o comprensibles sus dificultades, pero el principio de realidad debe primar, las cosas son lo que son, militarmente triunfo la confederación y como ya dije la victoria diplomatica argentina fue por causas ajenas y en la mesa de negociaciones. Señalese en el artículo el número de sus tropas, las ventajas de sus mandos, incluso la calidad de su armamento, todo lo que operó a su favor pero el resultado sera el mismo. La propuesta de edición que he planteado me parece la más apropiada, una victoria militar conf.pb y un fin de conflicto diplomatico favorable a la conf.arg. Los argumentos del debate deben centrarse en el tema en cuestión. Saludos Rasdar (discusión) 02:40 8 nov 2009 (UTC)[responder]

Hmm, ese "estimado" que me dedica tiene un tono ironico, y ¿le parece a ud en serio que la capacidad militar de la entonces debil Confederacion Argentina no son relevantes para determinar un resultado?

Todos los argumentos se centran en el tema, no en una batalla sola (la de montenegro) que jamás decidio la guerra anexionista de los peruano-bolivianos: la guerra concluyo por la propia falta de fuerzas entre los dos paises beligerantes ¿O NO? y eso se llama empate.

Ni los bolivianos pudieron seguir expandiendose militarmente hacia el sur sino que tuvieron que restituir lo que habian ocupado, ni la Confederacion Argentina pudo recuperar la provincia de Tarija(territorialmente mucho mas que el actual departamento de Tarija). Eso en todo lugar se llama empate. Una batalla no es la guerra en este caso. En todo lugar a lo que ocurrio se le llama empate.

Su calificativo de guerra anexionista es una especulación, la guerra la declaró Rosas, nunca se proyecto un plan de operación para anexar territorio argentino, si Santa Cruz hubiera declarado la guerra y fracasado en campaña sería a todas luces una derrota. El resultado final es un empate pero no las operaciones militares, he señalado ambos aspectos en el artículo asi que no hay lugar a su propuesta.Rasdar (discusión) 16:48 8 nov 2009 (UTC)[responder]

Cada maestro con su libro, en Argentina y en Chile (y con pruebas) se considera que esta guerra fue una intentona anexionista peruanoboliviana; el mariscal Santa Cruz buscaba recrear el tahuantinsuyu o inmperio inca, el comienzo de las hostilidades fue por parte peruanoboliviana: en Argentina invasion a Jujuy. Y debo decirle rasdar que usted ya hapasado no solo a ser parcial sino autoritario con su "asi que no hay lugar a su propuesta". ¿no? Para la verdad siempre HAY LUGAR amigo.

"Santa Cruz buscaba recrear el tahuantinsuyu" una opinión muy expandida entre historiadores chilenos pero que no tiene un solo fundamento y es especialmente graciosa considerando que no existia ninguna controversia limitrofe con ese país siendo la frontera un extenso y arido desierto en ese entonces sin ningun valor; a diferencia de argentina donde no se podía determinar con certeza que era de Bolivia y que de Argentina, eso le corresponde a otra sección, su concepto de "verdad" es subjetivo.

Luego, vamos a los hechos concretos, entre líneas desprendo que lo que le arde es el termino "victoria militar" y prefiere dejarlo en tablas. Oriente sus argumentos a este punto, Heredia fracasó en su proyectada invasión o recuperación de territorios, para evitar discusiones llamemosle "ofensiva", dio media vuelta tan pronto como vio (o supuso) que sus enemigos eran mas numerosos, su retaguardia no pudo huir lo suficientemente rapido y fue aniquilada en montenegro, otra de sus columnas fue derrotada en Iruya y también dio media vuelta. La guerra declarada por Rosas no logró siquiera tambalear a Santa Cruz, condecoraciones y celebraciones para los bolivianos, tumultos, desmoralización, descontento y muerte para Heredia. ergo de quien fue la victoria militar? Acercaba de la victoria diplomatica argentina en las negociaciones no hay ninguna controversia, es totalmente cierto, pero eso no fue obra ni merito de sus tropas. Rasdar2 (discusión) 16:01 9 nov 2009 (UTC)[responder]

Cabría preguntarse que nombre recibe en su subjetividad el fracaso de una campaña militar, el derrocamiento popular de sus líderes y el mantenimiento de un statu quo fronterizo desfavorable, empate? Ya he señalado las diferencias entre ambos "planes de campaña" los resultados para ambos bandos son evidentes y se empeña a llamar "verdad" a una suposición que le agrada, En primer lugar debería hacer uso de su cuenta que para eso esta, un ejército derrotado en campaña, obligado a replegarse, acosado y hostilizado por su enemigo, es facil cambiar el nombre de las cosas para hacerlas más "asimilables". Rasdar (discusión) 16:13 9 nov 2009 (UTC)[responder]

Esta discusión debe finalizar en la forma en que se está llevando por dos razones ineludibles: los usuarios están obligados a ser corteses, y ninguna afirmación es válida en Wikipedia si no se aportan las fuentes serias que la respalden, caso contrario se transforma en un foro. Los dos puntos de vista han sido contemplados en el artículo y pueden ampliarse si se aportan nuevas fuentes. No tiene caso discutir de quien fue la victoria militar, el propio sitio del Ejército Argentino [1] dice:

24 de junio: Combate de Cayambuyo. La retaguardia de Paz (300 hombres) fue alcanzada por el enemigo, que la derrotó. De esta forma, Paz fracasó en el cumplimiento de su misión.

Columna Virto (1.500 hombres)
5 de junio: Partió desde San Andrés (60 kilómetros al este noreste de Humahuaca).
11 de junio: Los argentinos atacaron Iruya, pero fueron rechazados.
Retirada argentina

Ante el fracaso de su ofensiva, Heredia retiró las tropas, primero a Jujuy y luego a Tucumán, adonde llegó el 12 de agosto.

Sé que algunas fuentes argentinas eluden hablar de una derrota militar, como la misma cita que presento arriba, pero me gustaría conocer qué fuentes afirman explícita y claramente que la guerra fue un empate, también quisiera ver qué dicen fuentes de países ajenos al conflicto. Sobre la intervención francesa, se puede consultar la referencia 1 del artículo, página 12.

Sobre la frase: Victoria militar de la Confederación Perú-Boliviana, tras la caida de Santa Cruz la Confederación Argentina obtiene una victoria diplomatica al conseguir la soberanía de los territorios ocupados por Bolivia a excepción de Tarija. Me parece incorrecta la parte que dice al conseguir la soberanía de los territorios ocupados por Bolivia a excepción de Tarija, debería decir al recuperar los territorios ocupados por Bolivia durante la guerra. Se da el doble equívoco de decir que la Argentina consiguió territorios que previamente le pertenecían y que Bolivia ocupó Tarija, siendo esto último no neutral respecto a la posición boliviana. Sobre la participación peruana, los historiadores argentinas llaman generalmente a este conflicto Guerra contra Bolivia. Saludos.Nerêo (discusión) 22:35 9 nov 2009 (UTC)[responder]

Podriamos colocar entonces, "el reconocimiento de su soberania en los territorios ocupados por Bolivia"? La historiografía tradicional boliviana asegura que esos territorios fueron perdidos por los tratados posteriores, pero el caso es que argentina siempre ejerció mayor posesión de ellos, como sea puede ser discutido en su propio artículo, confio en que Cesar encuentre una denominación acertada. Bien veamos otros autores:

El historiador militar Robert L. Scheina dedica un corto párrafo al frente argentino, a diferencia de las otras campañas de la guerra en las cuales se expande mucho mas, para Scheina se libraron batallas menores todas ellas inconclusas, dice igualmente que Chile trato infructuosamente de persuadir a la Conf. Arg. de aumentar sus esfuerzos bélicos, finalmente señala que en mayo y junio de 1838 la confederación derrotó a Rosas (the confederation army defeated Rosas) en encuentros menores y este último se retiro de la guerra.

http://books.google.com.pe/books?id=0qXzV3P-iiYC&pg=PA135&dq=scheina+paucarpata#v=onepage&q=&f=false

De igual opinión es el historiador David Marley, "failed argentine offensives" y "rearguard annihilated" y "colonel Manuel Virto...is defeated (too) and obliged to retrace his route".

http://books.google.com.pe/books?id=rdvp3cGJUZoC&pg=PA485&dq=%22Wars+of+the+Americas:+a+chronology+paucarpata&lr=#v=onepage&q=&f=false

Les dejo los libros para que los vean

Saludos Rasdar (discusión) 02:29 10 nov 2009 (UTC)[responder]

Qué articulo mas raro, Argentina NO comenzó la guerra sino que respondio a las provocaciones que se hacian desde Bolivia, Argentina tuvo una sola "gran derrota" en Coyambuyo (la escaramuza agrandada por la historiografia boliviana con el pomposo nombre de "batalla de Montenegro"), Argentina NO se retiró sino que fue a cuarteles de invierno, Argentina no firmo ningun tratado de claudicacion y luego logro que Bolivia devolviera lo que habia ocupado durante esta guerra ¿y eso no es un empate en lo militar y en lo diplomatico?

Rasdar: los libros escritos por ingleses o similares son poco neutrales.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.18.78.203 (disc. • contribs • bloq). Nerêo (discusión) 05:45 14 nov 2009 (UTC)[responder]

Ya te pedí que presentes las fuentes que dicen eso, caso contrario la discusión no debe seguir y se cerrará. No podemos aceptar investigaciones originales, expresamente prohibidas por la enciclopedia, si hay libros que dicen eso, presentalos y los consideraremos. Saludos.Nerêo (discusión) 05:45 14 nov 2009 (UTC)[responder]

"Ingleses o similares"... Las fuentes presentadas son perfectamente validas Scheina es una eminencia en historia militar sudamericana, profesor de la National Defense University, Marley tampoco es ingles, esta no es la guerra de las malvinas y descalificar a un autor por su nacionalidad o ser angloparlante, en este artículo en concreto, es ridículo. Como ves el mismo no se centra en historiografía boliviana, toda la descripción es desde una perspectiva argentina, la única cita a un libro boliviano es la que se refiere a la condecoración de Braun. Usa tu cuenta para poder mejor el debate.

Segundo, hasta donde se la "guerra con francia" solo fue un bloqueo marítimo, eso de enfrentar "ejércitos franceses" es una afirmación bastante soberbia.Cuales son los puntos no neutrales? si los enumeras en esta sección estare encantado de empezar a discutirlos uno por uno caso contrario el cartel de no neutral deberá ser retirado. Rasdar (discusión) 15:39 15 nov 2009 (UTC)[responder]

Esta guerra no fue como la Primera Guerra Mundial rasdar, y un bloqueo francés es una accion bélica ¿O NO? y ya que usted dice "dominar" el tema historico bien ha de saber que en los 1830 un bloqueo naval a la Confederacion Argentina era gravisimo para la Confederacion ya que ésta solo poseia un solo puerto de ultramar, el de Buenos Aires, y si la Confederacion Argentina era bloqueada no podia (como no pudo) realizar regularmente sus exportaciones ni sus importaciones ni pudo abituallarse ni obtener armas sino que tuvo que distraer sus fuerzas en el frente que le era prioritario: el del Rio de la Plata. Los "historiadores" bolivianos y peruanos no se ruborizan cuando mencionan la "gran victoria" que solo fue un empate en lo estratégico contra algunas de las provincias argentinas del noroeste. Recordemos que en esta guerra, salvo algunos oficiales, las tropas argentinas que participaron solo fueron las de Tucumán, Salta, Catamarca, Santiago del Estero, Jujuy y también tropas de Tarija que eran leales a la argentinidad. Un tercio de Argentina solo pudo estar en el frente peruano boliviano, el resto estuvo en el frente oriental y defendiendose de los indigenas de la region pampeana y de la region chaqueña. Atengase rasdar a lo cierto y no convierta esto en un foro.

Cita una fuente y lo discutiremos. Caso contrario solo es bla bla bla Rasdar (discusión) 01:49 26 nov 2009 (UTC)[responder]

Mire amigo peruano, usted esta pasandose por ...alto todas las normas de Wikipedia, por ejemplo viene usando una pésima ironia: RESPETE si quiere ser respetado y que esa guerra fue un empate está expresamente dicho en el texto de este articulo solo que, hasta ahora, el texto del infobox es el que usted ha escrito "victoria peuboliviana" (valgan las comillas), lo cierto es que fue un empate, y omito poner ironias ya que me he enterado que son una falta a las normas de esta wikipedia o sea, usted rasdar falta a las normas al quitar unilaterlamente los carteles de no neutralidad y pretender burlarse de quienes le dicen que usted está equivocado. Saludos.

Nombre

Al nombre del artículo lo he elegido a disgusto por no encontrar una forma uniforme de llamar a esta guerra. Aunque es perfectamente descriptivo del conflicto, no representa un nombre con raíces históricas y bibliográficas. Los dos nombres principales a considerar, que desde hoy son redirecciones a este artículo, son Guerra contra Bolivia (del lado argentino) y Frente Argentino (del de Bolivia y del Perú). La utilización de uno u otro podría ser fuente de polémicas sobre neutralidad y la única manera de utilizar uno de ellos sería demostrando que la bibliografía existente es concluyente en su uso, algo muy difícil a la luz de que, por ejemplo, en la búsqueda de libros digitalizados por Google aparecen numerosos frentes argentinos de naturaleza política y muchas menciones a la guerra contra Bolivia por parte de Chile. La opción Guerra entre la Argentina y Bolivia me parece desacertada al dejar fuera al Perú, que sabemos no cambatió, pero fue parte de la guerra. Saludos.Nerêo (discusión) 19:27 15 nov 2009 (UTC)[responder]

El nombre actual "Guerra entre la Confederación Argentina y la Confederación Perú-Boliviana" aunque algo extenso es a mi juicio el más apropiado, pero podrían colocarse también otras denominaciones señalando como se le conoce en cada país. Como se hizo en la guerra hispanosudamericana, llamada en españa guerra del pacífico, en sudamerica (concretamente en los paises participes) guerra contra españa y en norteamerica guerra de las islas chincha. Saludos Rasdar (discusión) 01:26 17 nov 2009 (UTC)[responder]

Fuentes bibliográficas del artículo y resultado de la guerra

Robert L. Scheina "Latin America's Wars: The age of the caudillo, 1791-1899 - The Peru Bolivian Confederation"
David Marley "Wars of the Americas: a chronology of armed conflict in the New World, 1492 to the present"
Demetrio Ramos Pérez "Volumen 13 de Historia general de España y América".

Estos tres autores estan de acuerdo en señalar que la confederación de Santa Cruz obtuvo la victoria, ninguno de ellos es boliviano, peruano o "inglés", Demetrio Ramos, fallecido en 1999) fue un reconocido americanista español maestro de los estudiosos de su tipo, y dice (en su obra citada) que la victoria de santa cruz fue tan concluyente que en adelante ningun peligro hubo de temer de la frontera argentina de los otros dos ya lo señale antes. Estos libros son publicaciones perfectamente acreditadas y de rango altamente académico. Si un historiador argentino o de cualquier otra nacionalidad ha rebatido con argumentos estas consideraciones pues adelante citalo y veamos como hacemos una apreciación lo mas neutral posible. Tengase en cuenta que el desarrollo del artículo no tiene citas a historiadores peruanos o bolivianos, descalificativos de parcialidad por ese lado sencillamente son vanos. pd. Para contestar sus ataques personales le pido use su cuenta. Rasdar (discusión) 14:19 26 nov 2009 (UTC)[responder]

Mire amigo peruano, usted esta pasandose por ...alto todas las normas de Wikipedia y eso fastidia, por ejemplo viene usando una pésima ironia: RESPETE si quiere ser respetado y que esa guerra fue un empate está expresamente dicho en el texto de este articulo solo que, hasta ahora, el texto del infobox es el que usted ha escrito "victoria peuboliviana" (valgan las comillas), lo cierto es que fue un empate, y omito poner ironias ya que me he enterado que son una falta a las normas de esta wikipedia o sea, usted rasdar falta a las normas al quitar unilateralmente los carteles de no neutralidad y pretender burlarse de quienes le dicen que usted está equivocado. Saludos.

Si no aporta una fuente para iniciar un debate como puede esperar que el cartel de no neutral se mantenga xq usted no esta de acuerdo?. Cuanto tiempo? un año o dos? No me hable de las normas de wikipedia, es bastante conchudo de su parte. Hasta que no inicie aqui mismo un debate teniendo como sustento una fuente acreditada sencillamente retirare el cartel. Rasdar (discusión) 11:18 27 nov 2009 (UTC)[responder]

Podemos solicitar una mediación y aceptar de mutuo acuerdo la decisión, por enesima vez, puede usar su cuenta de wikipedia? Rasdar (discusión) 11:22 27 nov 2009 (UTC)[responder]

Quiero aclarar que el adjetivo utilizado contra su persona no tiene otro significado que el que le asigna la RAE habiendo tomado conocimiento de la vulgaridad que significa en la jerga de su país por intermedio de un wikipedista connacional suyo a quien agradezco. Rasdar (discusión) 02:46 28 nov 2009 (UTC)[responder]

Si es asi rasdar (y según la RAE que cita) entonces usted es más conchudo. Le saludo y que siga apareciendo un empate como "victoria de la CPeruboliviana"...total la historia está llena de falsedades (por más que sea evidente en el articulo que hubo un empate en todos los sentidos) :)

Propongo la fusión de este artículo con el de la Guerra contra la Confederación Perú-Boliviana

Esto por la simple razón que la lucha armada entre la Confederación Argentina contra la Peruano-boliviana no puede considerarse como una guerra aparte. Más bien creo que en este punto habría que reconocer la diferencia entre una "guerra" y una "campaña". Cabe recordar que por ese mismo entonces la confederación Peru-boliviana, estaba luchando contra chile y parte de las fuerzas discidentes peruanas. En resumen, aunque los móviles de la Confederación Argentina podrían haber sido distintos para entrar en contienda, tanto esta como Chile y los Restauradores tenían un mismo enemigo en común, y así considero que lo persibian personajes de la época. Tal vez lo más correcto sería crear un apartado sobre la "participación argentina" o "el frente argentino" dentro de el artículo de la Guerra contra la Confederación Perú-Boliviana Arkham21 (discusión) 05:33 29 sep 2011 (UTC)[responder]

No, es tratada por separado en la bibliografía y fue una guerra separada de los demás frentes, no hubo alianza ni coordinación entre Chile y las provincias argentinas que llevaron adelante la guerra. Se trata de un enfrentamiento casi simultáneo contra un enemigo común, pero con características completamente independientes, incluso en su final, pues Argentina no participó en ninguna negociación al final de la guerra. Y la lógica de la construcción de la enciclopedia indica que de los artículos principales se desprendan otros para tratar temas específicos, no que se fusionen al principal los que ya tienen su propio desarrollo. El artículo de la guerra ya tiene un apartado para esta campaña, que aquí es tratada con más detalle. No debe fusionarse o con la misma lógica podrías pedir que todas las campañas y batallas de una guerra x se fusionen a un solo artículo. Saludos.--Nerêo | buzón 13:15 29 sep 2011 (UTC)[responder]

¿Qué no hubo alianza ni coordinación? Perdón, pero en un apartado del artículo se lee claramente "Persuadido por el ministro Diego Portales, el presidente de Chile, José Joaquín Prieto, declaró la guerra a los estados peruanos el 11 de noviembre de 1836, con el apoyo de peruanos contrarios a Santa Cruz y a su confederación. Portales comunicó a Rosas la declaración y le solicitó que hiciera lo mismo en virtud del entendimiento tácito entre ambos países y le reiteraba el ofrecimiento de la firma de un tratado de alianza", y en todo caso, aún si esta no se dio por las razones que expone el artículo, más adelante se puede leer: "...el tratado de alianza quedó en suspenso, pero se convino en una alianza DE HECHO, por lo que Rosas declararía la guerra a Santa Cruz y no a los estados peruanos". Sobre tu comentario sobre el desglozamiento a temas más específicos lo entiendo, pero aún así tratar esta contienda como si fuese una guerra totalmente aparte del resto de los sucesos con Chile sólo porque no participó en las negociaciones finales, es poco convincente. Es como decir que Rusia no participó de la 1ª guerra mundial porque se retiró antes de que esta acabara, cuando más bien a esta la historiografía se la considera como otro frente de la misma, y cabe recalcar que por ese entonce Rusia tampoco tenía unas brillantes relaciones diplomáticas con sus "aliados" occidentales. Saludos. Arkham21 (discusión) 04:59 30 sep 2011 (UTC)[responder]

Sobre la fusión del artículo no acordaré de manera alguna, sobre si hace falta un cambio de nombre es otro tema, pero que si se plantea, debe resolverse buscando en la bibliografía cómo es mayormente llamado el asunto, por ej., entre los libros en español digitalizados por Google, precisamente llegamos a este nombre porque de ambos lados los historiadores son muy dispares. Respecto del asunto de la alianza, es así, hubo conversaciones, pero todo quedó en nada, porque Chile no apoyó la reincorporación de Tarija a la Confederación Argentina y no se acordó sobre los unitarios. Es por eso que el entendimiento fue tácito, es decir, cada uno por su cuenta y riesgo contra Santa Cruz y sin ninguna coordinación ni apoyo material. De hecho, Rosas, quien solo era gobernador de Buenos Aires, ni siquiera logró la participación de una buena parte de las provincias argentinas y la guerra la delegó a las provincias de Salta y Tucumán, con un mínimo apoyo material del propio Rosas. Se entiende que desde Bolivia o Perú vean esta guerra como un frente más de la guerra contra Santa Cruz, pero en Argentina se la conoce como Guerra contra Bolivia y se la ve desvinculada de la guerra encarada por Chile, y ni hablar desde Chile, por lo que es correcto por donde se lo mire que tenga su artículo propio. Saludos.--Nerêo | buzón 13:31 30 sep 2011 (UTC)[responder]

Rosas se demoró como 10 días en responder a Portales, y le cambió las condiciones por lo cuál la alianza quedó sin efecto, aunque en la práctica había un acuerdo tácito pues ambos países luchaban contra un enemigo común. En otras palabras, Chile se dio cuenta de que era un buen momento para que Argentina atacase a Perú-Bolivia, y Argentina decidió hacerlo, pero por cuenta propia. Son dos eventos separados pues no hubo alianza, ni coordinación, ni negociación, en conjunto.

Korosuke (discusión) 20:07 26 ene 2017 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 3 en Guerra entre las confederaciones Argentina y Peruano-Boliviana. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:41 17 oct 2017 (UTC)[responder]

Nuevo nombre simplificado

El título era inexacto. Ambas confederaciones no pelearon realmente, sólo una parte de la confederación Perú-boliviana, en este caso, sólo Bolivia. Perú y Argentina nunca se enfrentaron militarmente. Por otro lado, el nombre de las "Guerras entre las confederaciones peru-boliviana y la confederación argentina", simplemente es demasiado largo y molesto. Incluso el mismo usuario que lo creo dijo que lo eligió a disgusto. Por otro lado, no todas las guerras tienen nombres pomposos. Una simple descripción literal de los hechos más los años en los que ocurrieron bastan y sobran. --Ají Picante (discusión) 20:52 1 ago 2020 (UTC)[responder]

El nombre del artículo fue elegido de manera provisional por falta de uno de uso mayoritario en español, que es la norma de elección del nombre en Wikipedia. Sin embargo, ha estado estable desde 2009 y eso es suficiente como para que antes de trasladarlo unilateralmente se proponga primero aquí, sobre todo viendo que los usuarios que participaron están activos. No veo inconveniente alguno en que se proponga un nuevo nombre para el artículo, siempre que sea mejor que el existente.

El nombre es descriptivamente completo, hubo una guerra única entre dos banderas: la Confederación Argentina y la Confederación Perú-Boliviana, por lo que el nombre permite identificar sin error de qué guerra se trata y por lo tanto no es inexacto. Con la misma lógica de poner solo a los estados que pelearon realmente, entonces sería la guerra entre Bolivia y las provincias de Tucumán, Salta y alguna otra. Sin embargo, Bolivia era entonces parte de un estado confederado con un gobierno central cuyo congreso confederal declaró la guerra, mientras que Tucumán y Salta eran a su vez parte de una confederación en la cual no existía legalmente un gobierno nacional, pero que el encargado de las relaciones exteriores (Rosas) también declaró la guerra a nombre de toda la confederación (sin consultar a las provincias soberanas) a Santa Cruz y su gobierno. Quiero decir que Tucumán y Salta en términos de los pactos existentes con todos los matices del rosismo, eran legalmente estados cuasi soberanos y más independientes que Bolivia. La mayoría de las provincias de la Confederación Argentina no participaron en absoluto ¿eso haría incorrecto usar el nombre Argentina?

Concedo sí, que desde el lado argentino se habla por costumbre de una guerra contra Bolivia, porque al final la confederación con Perú fue efímera. Desde el otro bando, en cambio, es vista como un frente más de la guerra que Chile y facciones peruanas llevaban adelante contra Santa Cruz. Esto dificulta hallar un nombre que comprenda ambas visiones, ya que no parece haber posibilidad de llamar al artículo de la forma en que se hace en Argentina y a la vez de la forma en que se hace en Bolivia. Existe sí la posibilidad de ver cómo se la llama en publicaciones de otros países no involucrados y ver si hay un nombre generalizado fuera de Argentina y de Bolivia.

El nombre al que fue trasladado: Guerra entre Argentina y Bolivia (1837-1839) tiene el vicio de la aclaración de los años, cuando no hace falta. No hubo otra guerra entre estos países que justifique desambiguar por años. Trasladar a Guerra entre Argentina y Bolivia podría ser una opción válida que yo preferiría porque así la veo con frecuencia en la bibliografía argentina, pero me temo que tendríamos discusiones y traslados compulsivos de quienes no ven esta guerra como llevada adelante por Argentina y de quienes reclamen que el estado era Perú-Bolivia y no Bolivia. Por estas razones creo que el nombre propuesto empeora la situación y propongo mantener el actual hasta que se llegue al conocimiento de uno efectivamente mejor. Saludos.--

Nerêo | buzón 00:01 5 ago 2020 (UTC)[responder]

Entiendo tus objeciones y, claro, no habría problema de quitar los años de la guerra entre paréntesis, pero, revisando un poco la bibliografía boliviana, me he dado cuenta que en ninguna fuente verificable que hable sobre la guerra entre Argentina y Bolivia, se la considere a la Argentina como un "frente argentino". Eso, me temo, es un invento de la red. Ese es uno de los principales problemas que he encontrado a la hora de elegir el nombre. Si alguien puede confirmar o desmentir esta idea de un "frente argentino", por favor, me gustaría que pusieran un link o una referencia, de lo contrario habría que quitar eso. Saludos. --Ají Picante (discusión) 12:39 23 ago 2020 (UTC)[responder]

Resultado del conflicto

@ULIFOX 3XX mira capo, la pavada de que Argentina ganó la guerra me lo inventé yo hace dos meses y vine corriendo a ponerlo como resultado. Y es mentira, Salta y Jujuy las recuperamos durante la guerra, cuando falla la ofensiva de Braun en Humahuaca y se tiene que retirar, y la ofensiva argentina falló y fue hecha percha en Iruya, la guerra a partir de ahí se quedó quietarda porque ninguno de los dos ejércitos daba para más, se disuelve la Confederación Boliperuana y queda bolivia solita contra Argentina y para ese momento ya estaba todo bien porque Rosas logro lo que quería, que era disolver a "Los estados del Perú" (Le decían así a la Confederación Perú-Boliviana) lo de Tarija era una cuestión secundaria entonces se decidió con referendum popular y listo. No es un conflicto donde haya un ganador definido Vicente.r345 (discusión) 01:02 21 abr 2024 (UTC)[responder]

Dirías que fue un Status Quo Ante Bellum? 🤔 ULIFOX 3XX (discusión) 01:13 21 abr 2024 (UTC)[responder]

Mhhhhm no sé la verdad, eso debería figurar en algún tratado oficial, y no hay tratado, se solucionó por medios alternativos, no sé cual es el término correcto, pero inconcluso tampoco porque si se solucionó Vicente.r345 (discusión) 01:26 21 abr 2024 (UTC)[responder]

Que bronca la verdad, pero repasemos:

-La guerra de inicia porque La Confederación Peru-Boliviana invadio Jujuy y Salta.

-Argentina crea el ejército del norte y logra recuperar Salta y Jujuy. Pero Rosas anhelaba Tarija y no puede capturarla.

-La Guerra se interrumpe por la Caida de la Confederación Perú-Boliviana y todo vuelve a como esta antes. Y ya la fronteras entre Argentina y Bolivia se resuelven de manera diplomática.

Yo puse que era victoria argentina en Estado de Guerra porque la Confederación Perú-Boliviana habia caido pero si, queda medio raro. ULIFOX 3XX (discusión) 01:38 21 abr 2024 (UTC)[responder]

Mandémosle inconcluso hasta que encontremos un mejor término Vicente.r345 (discusión) 02:10 21 abr 2024 (UTC)[responder]

Simplificación del nombre y traslado

Aunque yo sé que no se deben tomar como referencia las wikipedias en otros idiomas, creo que lo mejor, en este caso, es hacer caso a la wikipedia en inglés y simplificar el nombre como "Guerra por Tarija". En primer lugar, es más corto y fácil de recordar, en segundo, va directo a la cuestión del conflicto y tercero: lo diferencia aún más de la Guerra contra la Confederación Perú-Boliviana. Además, por lo que leo en el historial, mucha gente se opone a que se considere esta guerra como parte de la anterior aludida guerra por considerarlas dos conflictos enteramente aparte. Siendo así procedo al traslado. --Bibliotecatdj (discusión) 13:55 28 may 2024 (UTC)[responder]

Si bien puede que se simplifique, puede que estemos cayendo en la zona de erroneidad por querer simplificarlo. A veces los títulos necesitan expresar lo que son, porque simplemente simplificarlos puede obviar elementos importantes. No me convence el nombre actual de Guerra por Tarija, dado que a mí parecer da a entender que la guerra se dio por querer controlar Tarija, cuando no fue del todo el caso, ni la razón por la que se inició la guerra. Pienso que este cambio debió haber sido consensuado antes de cambiarse. Entiendo la necesidad de diferenciar este conflicto del otro denominado Guerra contra la Confederación Perú-Boliviana, pero no por eso se debería usar un nombre que puede no sea el más apropiado. Ruditaly

(Discusión) 16:32 28 may 2024 (UTC)[responder]

Falta de neutralidad en la página

Pareciera que muchos wikipedistas están empecinados en hacer parecer a la Argentina como el bando victorioso todo el tiempo borrando y editando información por los pretextos más banales. Por ejemplo, ahora hay dos fotos de la Quebrada de Humahuaca cuando yo simplemente la había cambiado de posición en una sección más abajo y reemplazándola con el mapa de la región en disputa e información extra. Eso fue con el pretexto de borrar toda la información que estaba añadida, me parece. Por favor, cuidar esos aspectos. --Bibliotecatdj (discusión) 16:05 20 jun 2024 (UTC)[responder]