Discusión:Historia de la Argentina entre 1943 y 1963

Nombres en la tabla de navegación

Para los títulos "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español. Aparte de ello, los criterios más importantes, que se explican más adelante, son los siguientes: simplicidad, precisión, uso de mayúsculas y pluralización."
Ahora bien, si las plantillas de navegación son una forma de plantilla que agrupan enlaces a páginas cuya temática se relaciona con la del artículo en el que se usan. Tienen como objetivo facilitar el acceso a páginas relacionadas, se debe entender que, al igual que los títulos, deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español. Dicho en otros términos, si el título del artículo ha sido elegido porque es el que describe el tema con mayor precisión y permite el más fácil acceso a todo tipo de público, no veo el motivo por el cual habría que modificarlo en la plantilla de navegación, salvo algún cambio meramente estético. En el caso particular del período 1943-1963 señalo que llamarlo "Peronismo y antiperonismo" resulta objetable: no todos los ciudadanos de esos años eran una cosa o la otra, ya que también había muchos que siendo "noperonistas" no eran "antiperonistas" como parece desprenderse del título. Resulta claramente no neutral usar esa antinomia que fue, justamente, uno de los latiguillos del peronismo: el que no era peronista era un "contrera", sin medias tintas. Por otra parte, resumir en ese solo aspecto una época compleja dista mucho de ser accesible a todos los hispanohablantes. Similares consideraciones valen para 1963-1983, período en el que la "violencia y represión" pudo ser importante, pero hubo muchas más cosas que esas (no quiero extenderme al respecto), por lo que tampoco hay motivo para cambiarlo en la tabla.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:41 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Sí, pero no tanto. En la práctica, tanto el peronismo como el antiperonismo se esforzaron en obligar a todos a definirse como peronistas o antiperonistas; los famosos decretos de prohibición del uso de los nombres muestran que esa actitud no vino sólo del lado peronista. Y, en la práctica, la enorme mayoría de los alineamientos políticos estaban definidos sobre cuán cerca o cuán enfrentado estaba cada sector con el peronismo. Se deben haber hecho miles de esfuerzos para evitar ese tipo de antinomia, pero recurrentemente se caía en ella; como ejemplos te puedo citar:

la crisis con la Iglesia, que estalló —aunque tenía razones anteriores— por la fundación del Partido Demócrata Cristiano, que justamente pretendía no ser pro ni anti pero fue forzada por los hechos a ser anti;
la disolución de facto del Partido Socialista de la Revolución Nacional, que no era peronista pero fue disuelto por el delito de no ser antiperonista;
todos los menjunjes en la reorganización de la CGT, en la que lo único que importaba era la cercanía o lejanía con el peronismo;
la disolución de todas las instituciones públicas fundadas por el peronismo; el cambio de nombre sistemático de todo lo que había creado el peronismo, como por ejemplo Aerolíneas Argentinas, la UTN o el INTA, ;
la división de la UCR, que se hizo principalmente por la estrategia a seguir frente al peronismo;
la estategia electoral de la UCRI, a la que casi no la dejaron asumir porque había aceptado los votos del peronismo;
la estrategia de la UCRI en 1962, que se basaba en la creencia de que la victoria electoral disolvería al peronismo;
la decisión del ministro Vítolo, y posiblemente de Frondizi, de permitir a los peronistas participar en las elecciones, pero de ninguna manera acceder a los gobiernos provinciales;
los azules y colorados, que se enfrentaban por decidir si al peronismo había que disolverlo a destruirlo.

Sí, es cierto que hubo hechos que no se definieron exactamente por esa antinomia, como la crisis por la privatización petrolera de Frondizi, el asunto "laica o libre" o las relaciones con Cuba. Pero no creo que sea demasiado fácil negar que el principal parámetro por el que se determinó la mayor parte de la política de la época fue el paso del peronismo por el poder y el destino de lo que quedaba del peronismo. Ningún otro factor tuvo ni remotamente la gravitación que tuvo ese asunto en la política de la época.

De hecho, en cada uno de los períodos en que me tomé la libertad de dividir la historia argentina ocurrieron hechos que no responden a lo que su nombre estándar describe:

en el período de la Independencia de la Argentina también surgieron el federalismo, el comienzo del fin de la esclavitud, la dependencia económica de Gran Bretaña y el modelo agroexportador;
en el que llamé República Conservadora también hubo auténticos liberales progresistas, radicales, socialistas y anarquistas;
el la Década Infame hubo muchas personas y muchos hechos dignos de elogio, esfuerzos auténticamente democráticos, luchadores contra la corrupción y crecimiento económico.

Los nombres que les di a los períodos son apenas generalizaciones, características típicas que los diferencien de los demás períodos, no necesariamente descripciones abarcativas y universales. No soy tan ambicioso.

En fin, si a la larga me decanté por los nombres no descriptivos de Historia de la Argentina entre 1943 y 1963 e Historia de la Argentina entre 1963 y 1983 fue por no forzar los nombres descriptivos y entrar en este tipo de discusiones. Pero esos nombres me resultan inadecuados en una plantilla de navegación, e incluso los he reemplazado por los nombres descriptivos en el encabezado de esas plantillas, como podés ver en esos artículos.

Como suele ocurrirme en estos casos, no estoy seguro de casi nada. Pero al menos los títulos los tengo muy largamente pensados, y no me pareció correcto que vinieran Lalo y después vos a cambiarlos sin discutirlo antes. Por supuesto que me rendiré ante el consenso en contra, pero por un lado pido que se discuta y se consensúe, y por el otro... no esperes que no defienda como un gato panza arriba lo que tanto trabajo me dio.

Un gran saludo, --Marcelo

(Libro de quejas) 13:26 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Hola Marcelo. Gracias por tu mensaje. Estás haciendo una tarea de sistematización y ordenamiento formidable de los artículos sobre historia argentina. Coincido en que el tema es opinable aunque disienta en la solución. Creo que la extensión que le das al concepto de antiperonista no coincide con el del artículo correspondiente. No agrego más porque las cartas están a la vista. En todo caso, lo de la plantilla es un aspecto accesorio sobre el que, me parece, no vale la pena detenerse demasiado. Te saludo cordialmente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:52 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Ahora sí que me perdí: ¿qué caracterización estoy haciendo del antiperonismo?

De hecho, el artículo es mucho más categórico que todo lo que yo haya escrito, afirmando cosas como que "a partir de 1945 la aparición del peronismo en Argentina produjo una clara división social y política de la población, entre peronistas y antiperonistas." Yo no llego tan lejos; de ninguna manera afirmaría que la división fue "de la población", ni que esas fueran las únicas dos opciones. Estoy hablando de las corrientes, opciones y acciones políticas, no de la totalidad de la población; acá no estamos en Kosovo, ni nunca fueron solamente dos las opciones para cada persona.

--Marcelo

(Libro de quejas) 14:23 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Es decir, no hay que confundir una antinomia, incluso una antinomia hegemónica, con una dicotomía. Para ponerlo en términos futboleros (fútbol es cultura, decía mi primo Martín, qepd), en Rosario hay una antinomia hegemónica entre Ñuls y Central; pero no son las únicas opciones: también están Central Córdoba, otros clubes más chicos, la posibilidad de ser de Boca, o de River, o de no interesarse en absoluto en el fútbol. Pero lo que da el tono de todo lo relacionado con el fútbol en Rosario es la antinomia entre Central y Ñuls.

Desde ese punto de vista, lo que daba el tono de cualquier cuestión política —y por ende también cultural— en esa época era la antinomia entre peronistas y antiperonistas. En algún momento, no sé exactamente cuándo, la antinomia central dejó de ser esa, y pasó a ser comunismo-anticomunismo. Ese fue un cambio político-cultural central, el que define la diferencia entre el ciclo retratado en este artículo y el que le sigue cronológicamente. Arriesgando un poco más, los siguientes ciclos se definirían por la antinomia democracia-antidemocracia, liberalismo-intervencionismo... y con el ciclo actual no me meto, que siempre es mucho más difícil definir el período en el que uno está viviendo. Y por ese "no me meto" es, justamente, que no me he animado a dividir el ciclo en dos (1983-2003 y 2003-?); ni, seamos sinceros, me he animado a editar el artículo correspondiente a la historia de la Argentina actual.

Saludos, --Marcelo

(Libro de quejas) 15:49 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Lo que digo es que el título es como el cartel de entrada de una casa: debe servirle a todos -conozcan o no el tema- para saber el contenido. Lo de antinomia y dicotomía es una cuestión técnica no necesariamente apreciada por todos y, a mi juicio, algunos pueden ver allí una totalidad abarcadora de todo el período y de toda la sociedad. En cambio las fechas del período resultan claras para todo el mundo. Igualmente esto es, a mi juicio, un tema opinable en el que no vale la pena detenerse demasiado. Te saludo cordialmente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:28 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Estimados amigos: andaba por aquí y me tope con este intercambio de opiniones entre ustedes que disfruté. Solo quería aportar que la titulación de del período histórico y comienza en 1943 como "peronismo y antiperonismo" es bastante común en la historiografía argentina. Así lo hace por ejemplo la obra colectiva "Historia Integral de la Argentina" (T5), en el capítulo "La Argentina dividida: peronistas y antiperonistas", escrito por Alberto Ciria. Sin embargo, la postura de Héctor también ha sido defendida en la historiografía, sobre todo desde los historiadores de izquierda (ej. Silvia Sigal "Intelectuales y poder en Argentina: la década del sesenta", que le criticaban a historiadores como José Luis Romero y otros de posturas fuertemente antiperonistas, la división del país en peronistas y antiperonistas, cuando eso no era cierto, porque como bien dice Héctor había muchísima gente que sin ser peronista, tampoco era antiperonista. Solo un aporte. Les mando un abrazo.--

Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 20:34 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Quería decir algo más, en cierto modo cercano al punto de vista de Héctor. La idea de sintetizar al país como "peronismo y antiperonismo", me hace acordar a un método inadecuado que se está utilizando mucho en las elecciones de decir que el que no vota a favor de un partido, vota en contra de ese partido. Desde ya esto es falso y sólo busca "agrandar" ciertos bandos por vía negativa.--

Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 20:37 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Hola, Pepe. Claramente me vino a la mente la actual antinomia K-antiK, pero por razones obvias no quise siquiera mencionarlo; complicaría innecesariamente las cosas. Saludos, --Marcelo

(Libro de quejas) 01:12 5 sep 2015 (UTC)[responder]

Nueva intro

Estuve recorriendo los artículos dedicados a los períodos de la serie Historia de la Argentina (¡gran trabajo de Marcelo!) y vi que este tiene una introducción kilométrica muy cargada de tensiones no neutrales, a diferencia de todos los demás, que son mucho más cortos y neutrales. Esta tarde voy a hacer una introducción que gane síntesis y neutralidad, siguiendo el mismo esquema que los demás artículos de la serie.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 17:51 5 oct 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 14:43 3 dic 2015 (UTC)[responder]

Frondizi no pudo presentarse a elecciones ?

En mi opinión la frase "asimismo Guido mantuvo detenido sin juicio al expresidente Frondizi, impidiéndole presentarse en las elecciones presidenciales de 1963" no parece fundamentada. En primer lugar porque no podía ser candidato a presidente después de haber sido elegido en 1958 y en segundo lugar porque estar detenido a disposición del PE no es un impedimento legal, eso además que Frondizi no expresó que deseara presentarse. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:41 14 may 2016 (UTC)[responder]

No. Frondizi al momento de realizarse las elecciones estaba detenido, no podía presentarse para recuperar su cargo. Por definición una persona privada de libertad, no tiene libertad. Tanto su desplazamiento como presidente, como su detención fue ilegal y contra su voluntad. Ni siquiera hubo un juicio, ya no digamos juicio político.--

Pepe Robles (El trastornado) 03:23 14 may 2016 (UTC)[responder]

Caracterización de la presidencia de Guido

Estimdxs colegas. Estoy a punto de abrir una sección en la PD de José María Guido para que lleguemos a un consenso sobre la caracterización de su presidencia en Wikipedia: ¿constitucional o de facto? ¿o alguna tercera como "interino"? Son todos, todas y todes invitadxs a aportar su punto de vista. Discusión:José María Guido#Caracterización de la presidencia de Guido. Saludos.-- Pepe ^Mexips 02:51 7 oct 2017 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 11 en Historia de la Argentina entre 1943 y 1963. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.ancmyp.org.ar/pdfs/Vanossi,_Sammartino-2002.pdf
Se corrigió el formato o el uso para http://www.time.com/time/magazine/1998/int/981109/latin_america.perons_na30a.html
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20081118175404/http://www.indec.mecon.ar/nuevaweb/cuadros/10/ipc-var-dde1943.xls a http://www.indec.mecon.ar/nuevaweb/cuadros/10/ipc-var-dde1943.xls
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20111027005302/http://www.elortiba.org/160655.html a http://www.elortiba.org/160655.html
Se corrigió el formato o el uso para http://www.redcame.org.ar/index.php/came/noticia/1165
Se corrigió el formato o el uso para http://www.redcame.org.ar/index.php/came/noticia/1165
Se corrigió el formato o el uso para http://www.pais-global.com.ar/html/argentina/presidencias/presi30.htm
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120206061433/http://www.fundacionfrondizi.org.ar/index.htm a http://www.fundacionfrondizi.org.ar/index.htm
Se reemplazó el enlaze al archivo http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:eUje4BCJH5cJ:www.ancmyp.org.ar/user/files/1998/17.pdf+&cd=1&hl=es-419&ct=clnk&gl=ar%7C con https://web.archive.org/web/20150602015641/http://www.ancmyp.org.ar/user/files/1998/17.pdf en http://www.ancmyp.org.ar/user/files/1998/17.pdf
Se corrigió el formato o el uso para http://www.kaosenlared.net/noticia/cuba-50-anos-primero-enero-1959
Se corrigió el formato o el uso para http://www.agendadereflexion.com.ar/2005/03/n266_framinianglada_peron_en_l.html
Se corrigió el formato o el uso para http://www.ara.mil.ar/hist_ef_febrero.asp