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Discusión:Idioma español/Archivo 2018

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Lista de países en la ficha, enero 2018

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Otra vez se vuelve a engordar la lista de países de la ficha donde se habla español, con la excusa de que en tal o cual país se habla mucho. Con ese criterio hoy en día habría que añadir casi todos los países de Europa occidental, y muchos otros, convirtiendo la lista en un chiste. Ahora hay una división clara entre los países donde es la lengua principal y nativa (mayor minoría en Bolivia), otro país donde es no nativa pero importante (Guinea Ecuatorial), y otros países donde se puede argumentar que es una lengua con una cierta relevancia (Filipinas, parte de USA, Gibraltar ...). Entre estos últimos añadí yo la República Saharaui, país virtual, en el exilio en la práctica, y donde el español es una lengua co-oficial por simple táctica política, en la práctica no se usa. Meter a los saharauis junto a países donde el español es la lengua principal es un engaño a los lectores, y hay más que suficiente con ponerlo en la lista secundaria. --Jotamar (discusión) 20:12 20 ene 2018 (UTC)

Otra cosa, la ficha nunca puede contradecir el texto. Por lo tanto para cambiar la ficha primero hay que cambiar el texto en la sección que corresponda, añadiendo referencias de buena calidad que justifiquen que en un país el español es especialmente relevante por algo concreto, no simplemente porque se habla mucho. --Jotamar (discusión) 20:14 20 ene 2018 (UTC)

Bueno, en principio habría que considerar que existe un artículo en la enciclopedia llamado Idioma español en Brasil, con lo que su inclusión estaría justificada (agregando las referencias en el texto), si no sería contradictoria la existencia de esa página. Saludos. Osvaldo (discusión) 05:34 22 ene 2018 (UTC)
La existencia de ese artículo no significa nada, ya que WP no es fuente de WP. Pero es que además hay Idioma español en Canadá, Idioma español en Haití, Idioma español en Taiwan, etc. --Jotamar (discusión) 18:41 22 ene 2018 (UTC)
Nunca dije que un artículo deba ser fuente del otro, es más que claro eso. Lo que pretendí marcar es que en ese artículo se explica que el español es significativo en Brasil. Como no lo es en Taiwan, Haití, Canadá, etc. Solo se trata de buscar referencias adecuadas, no de borrar sin más la información. Saludos. Osvaldo (discusión) 18:53 22 ene 2018 (UTC)
Ademas, no entiendo por que Brasil no esta entre los paises significantes donde se hablan español, por ley todas las escuelas enseñan Español y ademas su uso es muy comun en las zonas fronterizas, es el primer idioma extrangero con mas de 6 millones de estudiantes. Aruba con el 30 % de la población hispana ademas de otros paises del Caribe tienen un porcentaje altisimos de hispanohablanteS. Usuario:Asepsia (Usuario discusión:Asepsia) 19:09 22 ene 2018 (UTC)
Respecto a lo dicho por usuario:Asepsia, le recuerdo que actualmente el artículo dice lo siguiente sobre el español en Aruba: En la isla caribeña de Aruba, lo habla gran cantidad de personas. [cita requerida]. Toda la energía que está gastando en las discusiones podría emplearla en buscar algúna fuente fiable que indique el estado del español en Aruba, luego podríamos seguir discutiendo. Respecto a Brasil, que yo sepa apenas se habla español en las zonas fronterizas brasileñas, sino que es justo al revés: se habla mucho portugués en las regiones limítrofes con Brasil. --Jotamar (discusión) 20:24 25 ene 2018 (UTC)
Respecto al tema sacado por usuario:Butoro: se podría considerar que ser lengua obligatoria en las escuelas es criterio suficiente para ser lengua significativa, yo lo que pido es que haya un criterio claro, tenga en cuenta que la lista de países donde el español es lengua habitualmente enseñada en las escuelas puede ser muy larga. Si quiere se puede empezar una votación sobre el tema. Por cierto que ahora me doy cuenta de que la razón por la que ciertos países se han incluido en la lista de lengua significativa debería estar explicada en la propia ficha, si no la gente se piensa que no hay un criterio claro, cuando sí lo hay. --Jotamar (discusión) 20:34 25 ene 2018 (UTC)
Casi se me olvida que ya hay en la ficha una lista de aprendizaje obligatorio, ahí se puede incluir Brasil, si hay fuentes que lo demuestran. --Jotamar (discusión) 20:55 25 ene 2018 (UTC)
Acerca de Brasil, el Ministerio de Asuntos Exteriores de España dice:
Brasil es uno de los países en los que el uso del español está experimentando en estos momentos un mayor crecimiento. Ello se explica en parte por su particular geografía, al encontrarse rodeado de países hispanohablantes con los que mantiene intensas relaciones, y por la aprobación de medidas como la “Ley del español” de 2005, que recoge la obligatoriedad para los institutos de enseñanza media de ofrecer la asignatura de español como materia optativa. El aumento registrado en el uso de esta lengua se ha traducido, en los últimos años, en un incremento notable en la enseñanza del español.
En 2005, el periódico El País afirmaba que «En el 80% de los colegios privados ya se enseña hoy español».
Un texto del Instituto Cervantes (previo a 2005) dice:
En lo que se refiere al sistema público, la presencia del español es especialmente fuerte en los estados del Sur (Rio Grande do Sul, Paraná), así como en Rio de Janeiro y en Minas Gerais, pero la puerta abierta por la LDB a una segunda lengua extranjera está permitiendo a muchos colegios presentar el español como lengua de estudio y, si aún no se ha generalizado el ofrecimiento de cursos de español en la Enseñanza Secundaria, es simplemente por la falta de medios y profesores. Dado que la ley no especifica qué idiomas deben figurar en el currículum de cada centro, la tendencia general, en la mayoría de los colegios, es seguir ofreciendo inglés y comenzar a enseñar español, si aún no lo han hecho.
Buscaré más, por supuesto. De hecho, buscando el texto de dicha ley me topé con el artículo Ley del español. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 21:31 25 ene 2018 (UTC)
Estimado Jotamar En Aruba más del 80% de la población habla español, su aprendizaje es obligatorio en diversos cursos escolares, ademas de que en muchas islas del caribe el español es un lenguage significativo. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Idioma_español_en_Aruba
En este articulo de la BBC complementa lo anterior y ademas puede observar otros lugares donde el Español es hablado por un porcentaje altisimo como las Antillas Holandesas, Las islas virgenes o la misma Guam, donde tambien tiene un peso muy significativo. http://www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-38021392
Sobre Brasil, le podria enseñar muchos articulos, pero le voy a dejar una fuente de información directa, la misma ley del Español alli en Brasil estipula su enseñanza obligatoria, ademas segun el Informe anual del Instituto Cervantes Brasil es el segundo pais con mas estudiantes de Español del mundo por detras de EEUU y por delante de Francia. http://portal.mec.gov.br/secretaria-de-regulacao-e-supervisao-da-educacao-superior-seres/323-secretarias-112877938/orgaos-vinculados-82187207/12870-ensino-de-lingua-espanhola Resumen de la situación del Español en Brasil por el instituto cervantes: https://cvc.cervantes.es/lengua/anuario/anuario_09/benitez/p04.htm
Sobre la República Democrática de Sáhara occidental, debe figurar en la lista de paises donde tiene el Español como Oficial, ya que es así, tienen el Español como co-oficial, el mismo Polisario se ha definido como el unico país hispano-arabe del mundo incluso su presidente habla en español en cumbres Africanas. Me parece un gran error no incluir a Sáhara entre los países oficiales ya que el español tiene carácter de oficial en la republica y además forma parte de su identidad cultural, reprimido por Marruecos. Marruecos es otro país que debería incluirse entre los lugares donde el español tiene una presencia significativa.
Dice el Presidente Saharaui: "Cuba pueblo herman" https://www.youtube.com/watch?v=6o_7uQ20nnc Habla Español en las cumbres Africanas: https://www.youtube.com/watch?v=yzry5UctAaA&t=79s http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/!ut/p/a0/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfGjzOKNg318fEKcHX1NTZz9QgKNXI0NDSBAvyDbUREAbg0Kqw!!/?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/wps/wcm/connect/elcano/elcano_es/zonas_es/ari116-2008
Ademas, le recomiendo que observe la lista de paises de los idiomas Frances e Ingles, ya vera como engordan sus listan con lugares donde apenas habla esos idiomas una minoria ridicula, en especial el idioma Frances, en su lista de paises figuran lugares donde el Frances es casi inexistente, sin embargo en el idioma Español, lugares donde el español tiene un peso importante los estamos dejamos fuera. Verdaderamente en el apartado de paises significativo hay que añadir muchos paises. Usuario:Asepsia

Mirar la wikipedia del Idioma francés... Tiene lugares donde practicamente ni se habla Frances ni es Oficial ni nada, por ejemplo Laos, Vietnam, Camboya, Siria Y en elde centro de Africa el Frances aunque es oficial en algunos paises, se habla en la misma proporción que el Español en Filipinas o en el Sahara, una minoria ridicula!. Usuario:Asepsia

Habría que aportar referencias del número de hablantes en Brasil, Aruba, etc., no del número de estudiantes (p. ej.: seguramente eso daría decenas de millones de estudiantes de inglés en México o Argentina). ¿Se habla castellano en el sur de Brasil? Por lo que sé, se habla bastante fronteiriço (portugués con mucho castellano encima) a los dos lados de la frontera brasileño-uruguaya. Saludos Lin linao ¿dime? 00:36 27 ene 2018 (UTC)
Yo lo que quiero es que se me diga cuál es el criterio significativo, para las listas actuales o para nuevas listas que se puedan crear. Por ejemplo:
  • Países donde más del 63'5% de la población entiende bastante bien el español
  • Países donde en una parte del país se usan más de 220 palabras de origen español.
  • Países donde más del 68% los estudiantes de secundaria estudian español
¿Cuál es el criterio? --Jotamar (discusión) 19:22 27 ene 2018 (UTC)
Y ya puestos, otra pregunta: ¿por qué es tan importante la ficha? que no es otra cosa que un resumen muy simplificado de lo que dice el texto. --Jotamar (discusión) 19:25 27 ene 2018 (UTC)

La ficha es importante por que es un resumen del texto, precisamente por eso, ademas si esta en el texto ¿Por que no se incluye en la ficha? es una forma rapida de conocer la situación del Español en el Mundo. Yo añadiria en la ficha varios criterios, lugares como Filipina creo que debe estar por ser el único pais hispanico de Asia, pero tambien considero que en aprendizaje obligatorio deberia estar Brasil por la ley arriba mencionada y añadiria lugares donde el español es 2º y 3º lengua mas usada ahí entraria Aruba, Guam, Islas Virgenes... Ademas, la Republica Saharaui debe estar entre los oficiales!

Cuadro 2. Hispanohablantes en países donde el español no es lengua oficial1 (informe anual Instituto Cervantes "Español lengua viva 2017" País Grupo primera cifra personas con dominio nativo, segunda cifra Grupo de competencia limitada: Andorra 27.5482 38.2443 Antillas Neerlandesas (Bonaire, Curazao, San Eustaquio, Saba, San Martín) 10.6994 114.8355 Argelia 175.000 48.000 Aruba 13.7106 69.3547 Australia 117.498 374.5719 Belice 165.33910 22.000 Brasil 460.018 96.000 (más de 6 mill de estudiantes por la ley) Canadá 410.67013 293.000 China 5.000 — Estados Unidos 42.561.53114 14.954.05115 Filipinas 3.325 461.689 (La mayoria estudiantes) Guam 1.201 59.381 India 1.000 — Islas Vírgenes 16.788 Israel 130.000 45.231 Jamaica 8.000 — Japón 108.000 — Marruecos 6.586 1.529.665 Noruega 13.000 24.000 Nueva Zelanda 22.000 — Rusia 3.000 — Sáhara Occidental — 22.000 (Es Co-oficial) Suiza 124.000 — Trinidad y Tobago 4.000 66.401 (Aprendizaje oblogatorio quieren co-oficial el español en 2022) Turquía 1.000 8.000 Unión Europea (excepto España) 1.400.000 30.975.000 Fuente: elaboración propia (informe anual Instituto Cervantes "Español lengua viva 2017". Usuario:Asepsia

Echenle un vistazo a este articulo de Wikipedia, en la sección de Resumen, un buen ejemplo de paises que habri que añadir donde el Español es la 2º lengua mas usada, de igual forma que en el Idioma ingles o Frances han añadido paises donde dichos idiomas son segundas lenguas, terceras o incluso minorias. Distribución geográfica del idioma español#Resumen Usuario:Asepsia

En definitiva lo que quieres es que haya muchos países en la lista, para así demostrar lo importante que es tu lengua. Era eso a lo que me refería, en el primer mensaje de esta sección, con engordar. Mira, propón una votación, y lo que salga se hará. --Jotamar (discusión) 19:56 29 ene 2018 (UTC)

Obviamente, es importante, no es algo que yo me esté inventando, es que el Español es una lengua muy importante, es la 2º lengua mundial por hablantes nativos y la 3º por total de hablantes, y esa lista no es del todo representativa de los lugares donde se habla. Si usted mira las listas del idioma Frances o Ingles e investiga el usos de esos idiomas en algunos paises verá que tienen puesto paises donde el frances ni tan siquiera es la 2º o 3º lengua. Y en el caso de españa hay muchas naciones del caribe donde es 1º lengua 2º y 3º. Ademas de Brasil. Y LO QUE LE COMENTE DE LA rEPUBLICA saharaui que es una discriminación. Le he dejado multitud de referencias y bibliografia. Y veo bien lo de la votación, no se como se hace eso pro aqui, pero en principio cuente con mi voto a favor. Usuario:Asepsia

Vale, ayudarme para poder hacer bien la votación, he investigado como hacerla en wikipedia y aquí está, lo que no se como darle difusión entre las personas que han participado en esta paguina de discusión.Usuario:Asepsia

comentario Comentario Si la votación tiene el plazo de un mes, recomiendo poner un aviso en el café para que colaboren los demás usuarios.--Maximo88 (discusión) 05:03 1 feb 2018 (UTC)

Hola Maximo88, totalmente de acuerdo, la votación necesita difusión para que sea valida, pero no sé a qué te refieres con lo del café, si es un foto de Wikipedia y sabes hacerlo, por favor dale difusión. Un saludo. Usuario:Asepsia

Votación para establecer en la lista de paises, en la sección de significativos: Aruba, Islas virgenes, Guam, Brasil, Marruecos y todos aquellos paises que el Español sea 2º o 3º lengua más hablada, o tenga algun estatus especial (Como en el caso de Filipinas)

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Se necesitará mas de 100 votos y deberá estar abierta la votación durante 30 dias (desde el 31 de enero de 2018), toda la información aqui: https://ast.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Votaciones

A favor A favor:
  1. Usuario:Asepsia 00:20 31 ene 2018 (UTC)
  2. Morancio (discusión) 13:23 31 ene 2018 (UTC)
  3. Maximo88 (discusión) 04:41 1 feb 2018 (UTC)
  4. Osvaldo (discusión) 04:45 1 feb 2018 (UTC)
  5. Gastón Cuello (discusión) 13:11 3 feb 2018 (UTC) (aunque yo limitaría a segunda lengua más hablada y con abundantes referencias).
En contra En contra:
  1. Jotamar (discusión) 22:12 31 ene 2018 (UTC)

Comentarios

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Comentarios relacionados con la propuesta:

  • El texto de la propuesta habla por sí mismo: se trata de añadir cuantos más países mejor y tomar como criterio cualquiera que se le ocurra al editor en ese momento. La lista puede pronto incluir el 80 o 90% de todos los países de la Tierra, y por supuesto, perder cualquier significado. Patético. --Jotamar (discusión) 22:12 31 ene 2018 (UTC)
  • He conocido portugueses, brasileños, saharauis, de Islas Reunión, que hablan un perfecto español, tanto que asusta sin haberlo estudiado. Mucho mejor que el que hablan en Gibraltar por cierto. Pido, por favor, mucha moderación en el tono del lenguaje empleado. Las motivaciones personales del que hace esta encuesta solo las conoce realmente él y no hay que infundir comentarios sobre su obra en Wikipedia. Una lengua no es más o menos importante que otra, tiene más o menos hablantes y eso es lo que le proporciona la relevancia, además de la literatura que haya versada. Por ejemplo, el latín o el griego antiguos tienen poquísimos hablantes, pero mantienen la relevancia. Es curioso que el Imperio Español que llegó a dominar gran parte del mundo no dejara su huella en el idioma y Gibraltar donde casi no se habla (puedo dar fe, salvo palabras sueltas y oraciones básicas, ya que ningún gibraltareño estudia en una universidad española, siempre lo hacen en Reino Unido, siempre y tienen un gran descuento en el avión para cursar sus estudios superiores) sea un elemento de esa ahora considerada lista inamovible. El español está en expansión, aunque en Wikipedia no se note, porque el clima aquí es tan ácido que mejor dedicarse a escribir en español en otro lugar.--Maximo88 (discusión) 04:55 1 feb 2018 (UTC)
No se de dónde saca usted lo de lista inamovible, por lo menos yo no he dicho nada así. --Jotamar (discusión) 18:09 1 feb 2018 (UTC)

Jotamar No es una Pamplina, es reconocer los lugares donde se habla español muy ampliamente, de igual forma que lo tienen otros idiomas. No hablo de engordar la lista, hablo de introducir en la sección hablado significativamente pues países donde se habla pues eso significativamente. Ayúdanos a que la votación cumpla los requisitos no se si existe un foro en Wikipedia para dar difusión a estas cuestiones pero estaría bien que nos ayudarás para solventar esta cuestión. Y sobre la República Sáharaui ya te han respondido es un país, están en la ONU y en la UA y está reconocido por 88 países... En fin no entiendo tu postura tan obstinada. Asepsia.

Votación para establecer a la Republica Democratica Arabe Saharaui dentro de los paises que tienen el idioma Español como oficial

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Se necesitará mas de 100 votos y deberá estar abierta la votación durante 30 dias (desde el 31 de enero de 2018), toda la información aqui: https://ast.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Votaciones

A favor A favor:
  1. Usuario:Asepsia 00:20 31 ene 2018 (UTC)
  2. Morancio (discusión) 13:23 31 ene 2018 (UTC)
  3. Maximo88 (discusión) 04:42 1 feb 2018 (UTC)
  4. Osvaldo (discusión) 04:46 1 feb 2018 (UTC)
  5. Gastón Cuello (discusión) 13:10 3 feb 2018 (UTC)
En contra En contra:
  1. Jotamar (discusión) 22:17 31 ene 2018 (UTC)

Comentarios

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Comentarios relacionaos con la propuesta

  • Como ya he dicho, la RASD no es ni un país, es un campo de refugiados en Argelia, y el español es oficial solo por táctica política. La única lengua que realmente se habla es árabe dialectal. En todo caso entre los países debería distinguirse entre los que tiene el español como idioma oficial principal y los que lo tienen como oficial pero muy secundario (Sahara y Filipinas). --Jotamar (discusión) 22:17 31 ene 2018 (UTC)
La población nacida a finales de la década de los 80 en el Sáhara sea o no un país, que eso ya va más con los reconocimientos internacionales como el caso de Palestina, tiene un alto conocimiento del español. Es mi experiencia dónde vivo. Eso sí, siempre me han afirmado que sus padres no lo conocen.--Maximo88 (discusión) 04:59 1 feb 2018 (UTC)
Bueno, eso de que el Sahara Occidental no es un país no puedes decirlo a la ligera. Hay al menos 84 estados que lo reconocen, y es parte de la Unión Africana. Otra cosa es que no tenga instrumentos para defender su soberanía y se encuentre ilegalmente ocupado. Pero esto al fin y al cabo es lo de menos; si te empeñas, podemos decir que sigue siendo el Sahara español, pero el hecho es que el idioma español se habla allí y por ello tiene estatus de oficialidad. Morancio (discusión) 23:35 1 feb 2018 (UTC)
Mira en la página de idioma Frances, tambien tienen Guinea Ecuatorial en su lista y no pertenece a la asociación de países francófonos actualmente, pero tienen el idioma francés como oficial también por conveniencia y el número de hablantes de francés en Guinea Ecuatorial es una minoría tan chica como el número de hablantes españoles en Sudán del sur ¡Y sin embargo está ahí!

¿Por qué no se usa el mismo criterio para las listas de todos los idiomas? En el caso del idioma Español usted Jotamar, está dejando fuera países donde el español es verdaderamente importante y en el caso del idioma francés, portugués o inglés incluyen todos los países aunque sean minorías. Yo tambien estoy de acuerdo con incluir lugares donde el español es verdaderamente significante o tiene una importancia especial o un lazo historico, no quiero incluir una patulea de países donde el español representa una minoría insignificantes... Pero es que en Brasil, en Aruba, las islas vírgenes, marruecos el número de hispanohablantes no es una minoría insignificantes, si no más bien todo lo contrario... Todos los que estamos interesados en este apartado hemos votado, argumentado y referenciado, y dado que la votación no va a ser válida porqué a este ritmo veo complicado que llegue a 100 votos. Considero que Jotamar debería reflexionar su postura tan inflexible ya que parece ser el principal editor de este artículo y parece que se ha adueñado de el. Además el tema no es nuevo, en la paguina de discusiones aparece reiteradamente el mismo tema. Usuario:Asepsia

He corregido la fecha de la votación ya que lo abrí el 31 de enero y no el 21, un error al escribirlo y copiarlo. Cómo podéis ver en la votación más antigua, la mía es el 31 de enero. Usuario:Asepsia

Votación no válida

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Recuerdo a todos los usuarios que el contenido de los artículos no se elige por votaciones, sino que debe responder a contenido enciclopédico. Es decir, cualquier dato que se ponga debe ser verificable y apoyado por fuentes fiables. Los datos a incluir no son los que nos parezcan a nosotros mejores o los que opine la mayoría, sino los que la fuentes digan, nos gusten o no.

En este caso sobre los países a incluir, tenemos los siguientes:

  • Hay 20 países con el español como oficial, ya sea de jure o de facto. 18 de esos países están en América y luego están España y Guinea Ecuatorial. Aparte está Puerto Rico, donde es oficial junto con el inglés, pero no es un país soberano.
  • En Andorra y Gibraltar, sin ser oficial, es de uso mayoritario (>90%), pero no en otros países.
  • Según el Instituto Cervantes, es de uso importante (más del 50% de la población) junto con otros idiomas (uso bilingüe), en Aruba (80%), Antillas Holandesas (59%) y Belice (52%). También es de uso importante en Guam (36%).
  • Otros países que usan el español, aunque no de manera oficial (permiten su uso en la administración pública en algunos casos, pero no tiene el rango de oficial), son Argelia, Brasil, Marruecos, Trinidad y Tobago, Australia, Canadá, Islas Vírgenes (EE.UU.), Noruega y la RASD.
  • La RASD no es lo mismo que el Sahara Occidental. De hecho la RASD ni siquiera es un estado con o sin reconocimiento limitado (diga lo que diga su artículo), sino que es una nación sin Estado que reclama el territorio del Sahara Occidental, pero que ni siquiera está presente en ese territorio, puesto que la RASD se encuentra en Argelia junto con el Frente Polisario. Por su parte, el Sahara Occidental es un territorio controlado y administrado por Marruecos, donde se aplica la legislación de Marruecos y no la de la RASD. Podemos apoyar todo lo que queramos a la RASD y la independencia del Sahara, pero la realidad es la que es, y esa realidad es que el Sahara Occidental esta administrado por Marruecos y no por la RASD. No obstante, tanto la RASD como Marruecos permiten el español como segundo idioma con algunas limitaciones, pero en ninguno de los dos tiene el rango de oficial al mismo nivel que el árabe.
  • En Filipinas no tiene rango ni de oficial ni de uso administrativo, pero hay una minoría importante que lo habla como resultado de ser una antigua colonia. No obstante la minoría es similar a la que hay en Francia o Canadá, y por ejemplo en Italia o Brasil se habla más que en esos países.
  • En Estados Unidos no hay ningún idioma oficial (usa el inglés de facto, pero sin rango oficial), sino que cada estado decide su idioma oficial. Nuevo México oficialmente es bilingüe inglés-español, teniendo ambos idiomas el mismo rango. En California el español es oficial junto con le inglés, pero tiene un menor rango de uso oficial. Arizona y Texas solo tienen el inglés como oficial, pero reconocen el español como de uso común y lo usan en alguna medida en la administración. También se habla de manera importante en Florida, Nevada, Colorado, Nueva York y Washington D. C.

--Tximitx (discusión) 22:26 3 feb 2018 (UTC)

Muchas gracias por el mensaje y los datos, Usuario:Tximitx. Concuerdo con todo lo que dices, salvo con lo de Filipinas: hay menos de 5000 hablantes nativos "patrimoniales" y quizás algunos más si se cuenta a los inmigrantes y a los que lo han estudiado, pero en ningún caso se asemeja el número de hablantes en Francia. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:23 4 feb 2018 (UTC)
Bueno, en Filipinas nativos que tengan el español como lengua "patrimonial" o nativa no sé los que habrá, pero en Filipinas un 3% de la población habla español (puede ser como segunda o tercera lengua, o de manera limitada), que vendrían a ser unos 3 millones de hablantes. El porcentaje es el mismo que en Francia o en Canadá, por lo que el nivel (porcentaje) de hablantes es el mismo en esos tres países. Si tenemos en cuenta la población de cada país, Filipinas tiene más población que Francia y Canadá juntas, por lo que en números absolutos en Filipinas hay más hablantes de español que en Francia y Canadá juntas. --Tximitx (discusión) 03:54 4 feb 2018 (UTC)
Esos 3 millones salen contando al millón o dos millones de hablantes de idioma chabacano, lo cual no es serio. Para los hablantes L2 o L3 hay cifras de alrededor de 1 millón [1], p. 418. ¿Tiene sentido contar a los que hablan el idioma como tercera o cuarta lengua? Saludos. Lin linao ¿dime? 13:50 4 feb 2018 (UTC)
Yo no sé si es así, pero por eso indico que es necesario incluir las fuentes, para poderlas contrastar. Las fuentes que yo he visto indicaban que había alrededor de un 3% de hablantes de español en Filipinas, que aunque es un porcentaje bajo, es similar al que las mismas fuentes indicaban para Francia o Canadá. Incluso admitiendo que hay un millón menos de hablantes, en Filipinas, debido a su alta población, sigue habiendo más hablantes de español que en Francia o Canadá. Aquí ya depende de donde queramos establecer el límite para considerar que el español es relevante en esos países, que es algo que sobre lo que yo no me he manifestado. Yo solo he indicado que en número de hablantes Filipinas tiene más hispanohablantes (según diversas fuentes) que Francia o Canadá, pero menos que Brasil o Italia. En función de los criterios que se establezcan para la inclusión de los distintos países, esos países se incluirán en la lista o no.
Sobre si tiene lógica incluir a los que tengan el español como 3ª o 4ª lengua, dependerá más bien de si se les puede considerar hispanohablantes (según su nivel de español) o no. Es decir, dependerá lo que digan las fuentes. Ten en cuenta que Filipinas es oficialmente bilingüe filipino-inglés, además de haber regiones con una 3ª lengua regional oficial. En este caso que tengan el español como 3ª o 4ª lengua puede ser perfectamente lógico si hablan más de una de las lenguas oficiales. Puede ser raro considerar el uso del español como 3ª o 4ª lengua, pero en un país con varias lenguas oficiales puede no ser tan raro. Por ejemplo en España en algunas comunidades se está planteando establecer una educación trilingüe español-lengua_regional-inglés, y creo que ya existen incluso algunos casos en los que se ha aplicado. En estos casos el inglés sería 3ª lengua (las otras dos tendrían carácter oficial y preferencia de uso), mientras que si posteriormente aprendieran otra lengua, ya sería 4ª lengua. Otra cosa es el uso de cada una, pero si alcanzan el nivel suficiente sí que se les puede incluir como hablantes de varias lenguas, aunque sea como 3ª o 4ª. También hay países con varias lenguas oficiales donde no es difícil por ejemplo encontrar tri/cuatrilingües. Otro tema es que se quiera clasificar según el uso u oficialidad, que en ese caso puede que incluso Marruecos o Italia estén por delante de Filipinas. Yo no he pretendido establecer ningún criterio de clasificación, sino tan solo aclarar la situación del español en distintos países para no guiarnos por suposiciones. En esta discusión se podrán establecer los criterios para la clasificación (oficialidad, nivel de uso, número de hablantes, ...), pero una vez establecidos los criterios, la inclusión o no de los distintos países y el orden de clasificación lo establecerán las fuentes, que habrá que buscarlas. Lo que he indicado es que en el caso de Filipinas no hay ningún tipo de oficialidad o apoyo gubernamental del español como si la hay en otros países, pero que a la vez hay también un cierto número de hispanohablantes, más o menos importante, y que cuando menos no puede calificarse de residual, existiendo incluso una academia oficial de español en Filipinas y que es miembro de la ASALE. --Tximitx (discusión) 15:58 4 feb 2018 (UTC)
Tximitx, Lin linao Estamos todos de acuerdo con que hay países que deberían ser incluidos como Aruba, Marruecos las islas vírgenes, Guam o Brasil... Arriba está más que argumentado y referenciado ¿Por qué entonces no dejáis que se añadan? Meterlo ustedes que sois los que bloqueais los cambios, creo que hemos llegado a un consenso, respecto a eso, además en el informe del instituto Cervantes están las referencias de todos esos datos, no se lo ha sacado de la manga el instituto Cervantes. Y respecto a la República Sáharaui eso de que no tienen territorio, es erroneo, el Sáhara occidental está ocupado parcialmente por el RASD, por lo menos la parte norte y es un país que está en la ONU y en la UA. Además, deberíais de ver las listas de países del idioma Francés e Ingles... Está más que engordada con países donde el idioma es insignificante y en el caso del idioma Español, no llegamos ni a incluir los países verdaderamente significantes, se está marginando en mi opinión a este idioma. Además porqué no dejáis la lista fija y visible igual que en los otros idiomas... Si se modifica algo lo cambiáis cuando aquí estamos todos de acuerdo o por lo menos el 90%. por favor zanjemos la eterna discusión que no es la primera vez que sale e incluyamos dichos países, dejemos la lista visible como en los demás idiomas e incluyamos al RASD entre los países oficiales. — El comentario anterior sin firmar es obra de Asepsia (disc. • contribs • bloq). 12:44 4 feb 2018 (UTC)
@Asepsia: No estamos todos de acuerdo en lo que indicas. En Marruecos, las Islas Vírgenes (EE.UU.), Guam o Brasil, hay un cierto uso del español, pero otra cosa es si es suficiente para considerarlos como hispanohablantes cuando en ninguno de esos países el español tiene rango de oficial. En Aruba las fuentes indican un porcentaje de hispanohablantes del 80%, por lo que sí se le podría considerar hispanohablante (igual que Andorra o Gibraltar) aunque no tenga rango de oficialidad. Pero del resto el que mayor porcentaje de hispanohablantes tiene es Guam, que alcanza el 36%. En este caso es más discutible que pueda considerarse hispanohablante cuando no tiene ningún rango de oficialidad. Habrá que ver donde se establece el criterio para considerarlo hispanohablante. El porcentaje puede ser relevante, pero puede no ser suficiente. Igualmente en Brasil se promueve el español en las escuelas, como en España se promueve el inglés, pero eso no quiere decir que Brasil sea hispanohablante como tampoco España es anglohablante. En este caso algunas fuentes incluso indican que hay más hispanohablantes en Canadá o Australia que en Brasil, sin que por ello Canadá o Australia se consideren hispanohablantes.
Por otra aparte lo que se te está indicando es que para incluir los países tendrás que buscar las fuentes que los consideren hispanohablantes. No se trata de incluir los países que nos parezcan bien a nosotros, sino los que digan las fuentes. Cuando tengas las fuentes, podrás incluirlos de acuerdo a esas fuentes.
En cuanto al Sahara Occidental, está controlado prácticamente en su totalidad por Marruecos, salvo una pequeña parte del territorio que está controlada por el Frente Polisario, que no es lo mismo que la RASD. En concreto la RASD gobierna únicamente los campamentos de refugiados en Argelia y en la zona controlada por el Frente Polisario, pero desde luego que no tiene ningún control sobre el Sahara Occidental. En cualquier caso el español sería oficial en la RASD y no en el Sahara occidental. No obstante teniendo en cuenta que la RASD no es un estado totalmente reconocido (la ONU no lo reconoce como estado, sino tan solo como una organización política) se debería incluir en otros organismos o entidades donde el español es oficial, pero no como un estado que no está reconocido como tal.
En cuanto a las otras cuestiones que planteas, te recuerdo que en Wikipedia el contenido de cada artículo se decide por consenso, y si no existe tendrás que buscarlo, pero el contenido no se incluye ni por imposición ni por votación. Puedes indicar tus discrepancias o proponer cambios, pero respetando todas las posturas. --Tximitx (discusión) 16:43 4 feb 2018 (UTC)
@Tximitx: Imponer jamas, como bien dices existe un consenso bastante amplio 90%¿? la mayoria hemos opinamos con referencias en que hay que añadir algunos lugares donde el Español es verdaderamente relevante, arriba puedes leer todo el hilo de la discusión en la dos ultimas secciones, aunque supongo que ya lo leistes, yo no digo que sena hispano hablantes, si no que el Español sea importante, sea significativo, al menos en este sentido hemos avanzado incluyendo los paises, pero como le dije a @Jotamar: creo tiene que ser consensuado y real, por eso considero que habria que discutir la obligatoriedad de China (Ya que conozco a unos cuantos chinos jovenes y no tienen el español como obligatorio en las escuelas, solo lo enseñan en algunas escuelas privadas) y tambien revisar Nueva Zelanda, Japón, Noruega, Suiza, considero que el numero de hispano hablantes en esos ultimos paises no es significativo. Por otro lado, Guam y las Islas virgenes deberian añadirse dentro de entidades dependiente. Por lo demas estoy de acuerdo con la lista. Tambien si no es mucho pedir, se podria dejar las listas fijas y que no sean desplegables, igual que en los otros idiomas. Y toca actualizar la paguina de wikipeida Spanish language Almenos hemos avanzado despues de años de listas inmoviles--Asepsia (discusión) — El comentario anterior sin firmar es obra de Asepsia (disc. • contribs • bloq). 21:09 4 feb 2018‎ (UTC)
La lista la he añadido en base a referencias con datos de hispanohablantes en diversos países. Yo no me he puesto a mirar si esos países son mucho o poco hispanohablantes, porque entre otras cosas, ese dato no lo indican esas fuentes. Dan números de hablantes absolutos, pero no relativos. Lógicamente la lista puede variar en función de los criterios que se utilicen, pero de entrada creo que es un buen comienzo para establecer una clasificación de países. Comparando el número de hispanohablantes por países con su población, los países de Nueva Zelanda, Japón o Noruega, como indicas, se pueden quitar de la lista por tener un número de hispanohablantes bajo (menos del 1%), pero no es el caso de Suiza. Lo mismo puede decirse de Argelia, Brasil, Jamaica y Turquía; todos ellos con menor porcentaje de hispanohablantes que Noruega (según la fuente). Incluso Filipinas tiene un porcentaje menor según el instituto Cervantes, aunque en este caso le salvan las razones históricas y culturales para considerarlo hispanohablante. Como he dicho antes, depende de los criterios que se establezcan se incluirán unos países u otros, pero no es una cuestión de simpatía o apreciaciones el decidir que países incluir, sino de los datos que aporten las fuentes. Así nos podrá chocar el incluir a Suiza, pero debido a la fuerte emigración española que hubo hacia allí, Suiza tiene más hispanohablantes nativos que Australia, a pesar de tener una población menor; y porcentualmente tiene una población de nativos hispanohablantes similar a Canadá. Igualmente nos podrá chocar excluir a Brasil, pero los datos sobre hispanohablantes aportados por el Instituto Cervantes son los que son, y la penetración del español en Brasil según esos datos es bajísima. Si bajamos el mínimo de penetración requerido para incluir en la lista al menos a Brasil, entonces deberían incluirse todos los países anteriores salvo Japón y Turquía. Como he dicho antes, podemos tener cada uno nuestra percepción o preferencias sobre que países incluir, pero los datos son los que son. Se podrán buscar otras fuentes para contrastar, pero mientras tanto tenemos solo los datos de esa fuente.
Sobre la obligatoriedad del español en China, creo que esa obligatoriedad se aprobó el año pasado y todavía está en fase de implementación, por lo que todavía no todos los colegios la imparten. Sin embargo, la obligatoriedad sí se ha establecido, y en el plazo de unos pocos años, que es el que marca la ley, debe estar implementada la enseñanza del español en todos los centros de primaria.
En cuanto a Guam y las Islas Vírgenes, son entidades dependientes de EE.UU., pero no tienen el español como oficial como ocurre en Puerto Rico. Por eso están incluidas en otros territorios donde se habla español.
En cuanto a la RASD, se trata de un estado que casi ningún estado hispanohablante lo reconoce. De hecho la fuente habla del territorio del Sahara Occidental, porque entro otras cosas el Instituto Cervantes, que depende del gobierno español, no reconoce a la RASD, igual que tampoco reconoce la soberanía de Maruecos sobre el Sahara. Para España, para la ONU y para la mayoría de países hispanohablantes, el Sahara Occidental es un territorio en disputa, mientras que la RASD es una de las partes que reclama esa soberanía en disputa. La misma ASALE tampoco reconoce al Sahara como un territorio donde el español sea oficial, puesto que tampoco reconoce a la RASD por no ser miembro de la ONU. Podemos tener la opinión que queramos, pero al igual que Puerto Rico no es un estado soberano, tampoco la RASD tiene ese estatus reconocido. En este caso las fuentes hablan del territorio del Sahara Occidental, que es algo distinto a la RASD. Como he dicho antes, respetemos las fuentes, y las fuentes indican que en el tema del español, la RASD no está reconocida como un estado y hablan del Sahara Occidental. --Tximitx (discusión) 00:22 5 feb 2018 (UTC)

Lista de países

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Como me temía, se ha consumado la barbaridad. Por lo menos quiero dejar constancia de varios hechos que me parece que algunos editores no han comprendido:

  • En Filipinas algunas leyes de la época colonial española, escritas en español, siguen teniendo vigencia: es en ese sentido en el que el español es marginalmente oficial; además el español tuvo allí durante varios siglos un papel comparable al que hoy tiene en Guinea Ecuatorial. El número de hablantes nativos es pequeñísimo, ya que el zamboangueño es una lengua muy distinta.
  • Todas las referencias que se han aportado, en los años que hace que edito este artículo, en el sentido de que el español es co-oficial en tal o cual estado de Estados Unidos han resultado ser falsificaciones. En cambio yo aporté en esta discusión una referencia seria que dice claramente que la oficialidad del español en Nuevo México es un mito.
  • En Belize hay hablantes nativos de español desde hace siglos, no se trata de que se estudie en las escuelas. Lo mismo en parte de Nuevo México. Para mi esto es lo significativo, y no que se estudie en las escuelas junto a 4 o 5 idiomas más. Pero está claro que estoy en minoría. Me limitaré a pedir citas y eliminar las falsas. --Jotamar (discusión) 17:45 5 feb 2018 (UTC)
Jotamar haz el favor de no borrar todo, porque tu no estes de acuerdo, hay muchisimas cosas que el articulo tiene mal por ejemplo el mapa de los lugares que denominan español y castellano, se han borrado tres terrutorios hispanicos, ademas de que el mapa tiene la antartida, pero lo peor aun es que no se reconozca los lugares donde el español es significativo, al contrario de otros idiomas, tu mismo eres quien estubo haciendo cambios, cambiemos cosas concretas, pero no deshagas lo que otros usuarios han hecho, por que tu no estes de acuerdo! esto es una democracia y aqui todos los demas estamos de acuerdo con añadir ciertos lugares, China yo tampoco creo que deba estar, por lo que tu dices, pero lo demas me parece que si, son minorias grandes y lugares donde el español es muy relevante. Asepsia (discusión) 19:44 5 feb 2018 (UTC)
Barbaridad yo no veo ninguna. El uso del español no se limita a los países donde es oficial o a antiguas colonias. Creo que está perfectamente identificada en la lista de países el uso en cada uno, que además incluye referencias. Se podrá estar de acuerdo o no con la lista, pero los países están incluidos según lo que indican las referencias.
Sobre Filipinas, podrán estar aún vigentes leyes en español de la época colonial, pero eso no convierte al español en oficial ni si quiera marginalmente. Eso lo único que indica es que el español era oficial antiguamente en Filipinas, pero no quiere decir que lo siga siendo. De hecho me atrevería a decir que quedan más leyes en español vigentes en EE.UU. que en Filipinas, lo que tampoco lo convierte en oficial en EE.UU.
Sobre EE.UU., lo que se indica en la lista es que es oficial como "idioma administrativo", es decir, de uso en la administración. Nuevo México es oficialmente multilingüe (uso de varios idiomas) sin establecer ninguno como oficial, ni si quiera el inglés. En este caso su Constitución sí establece que el español tendrá el mismo nivel de oficialidad (si se le puede llamar así) que el inglés, y numerosas leyes reconocen el derecho a usarlo en muchos ámbitos, como por ejemplo en los juicios. California no tiene ningún idioma oficial, pero sí tiene la Ley Dymally–Alatorre que obliga a usar además del inglés un segundo idioma. Ese segundo idioma va en función de los hablantes de cada idioma en las distintas zonas, siendo obvio que ese segundo idioma en la mayoría de los casos, por el número de hablantes, es el español. Es decir, oficialmente en California la administración debe usar como mínimo dos idiomas (bilingüismo oficial): inglés + otro en función de los hablantes de cada zona, que en la mayoría de los casos será el español. En este caso el español no tiene el mismo rango que el inglés, pero es evidente que el español tiene un uso administrativo oficial porque entre otras cosas hay una ley que obliga a ello debido a su alto número de hablantes. En el caso de Texas, el Código de Gobierno 2054.116 obliga a todas las agencias del estado a publicar toda la información también en español. La norma se limita a internet, pero aunque sea en un ámbito limitado, no deja de ser una ley que obliga a la administración de Texas a usar el español, ya que deben informar de todo también en español. --Tximitx (discusión) 20:16 5 feb 2018 (UTC)
@Tximitx: @Lin linao: @Morancio: @Maximo88: @Butoro: @Gastón Cuello: Necesito ayuda para corregir el vandalismo de Jotamar, pese a que aquí lo hemos discutido ampliamente y llegado a un consenso, no entiendo que le pasa por la cabeza a Jotamar para borrar los cambios que adoptamos en la paguina de en:Spanish language (la paguina de idioma español en ingles) definitivamente se piensa que la wikipedia es suya. Señor Jotamar, si cree usted que puede hacer mejor las referencias, corrijela y mejore el articulo, pero no destruya el trabajo de los demas, creo que se lo habre repetido como 5 veces!! No se si existe la posibilidad de reportarlo, que algun miembro mas antiguo lo revise. mirar el historial de cambios, lo peor es que no me deja revertirlo.--Asepsia (discusión) 19:23 9 feb 2018 (UTC)
@Asepsia: lo que ocurra en la Wikipedia en inglés tienes que exponerlo allí, ya que las comunidades son independientes. Desde aquí no podemos solucionar los conflictos que alla allí. Cada Wikipedia puede tomar sus propios consensos que pueden ser diferentes en cada una. --Tximitx (discusión) 09:42 10 feb 2018 (UTC)
En la WP en inglés hice diversos cambios, ninguno de ellos reversión, debido al uso de referencias para apoyar afirmaciones no soportadas por las correspondientes fuentes. Todos los cambios explicados en los resúmenes de edición, por supuesto. Según lo que acabo de leer, el usuario:Asepsia podría ser bloqueado allí próximamente. --Jotamar (discusión) 17:45 12 feb 2018 (UTC)
Actualización: el usuario:Asepsia ya ha sido bloqueado indefinidamente en la WP en inglés, por edición perturbadora, incompetencia, e incapacidad para comunicarse en inglés ("disruptive editing, incompetence, and inability to communicate in English"). --Jotamar (discusión) 18:01 12 feb 2018 (UTC)
Jotamar me han bloqueado sin motivos, he argumentado en el apartado de discusión desde el primer momento, no tendré un dominio excelente del ingles, pero en la versión en ingles del idioma español existe una marginación del idioma, obvio y exagerado, en comparación a otros, como por ejemplo el frances o el ingles, donde muestran hasta lugares donde son minorias. En fin es lamentable que exita una "versión" de cultura o de historia para cada idioma, eso convierte a wikipiedia en una enciclopedia parcial y nada neutra. Ya me he quejado. Asepsia (discusión) 12:03 20 feb 2018 (UTC)

Parte falsa

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El siguiente texto aparece al principio de todo el artículo:

"Es hablada también por inmigrantes en muchos países, notablemente en Estados Unidos, donde una parte muy pequeña de los hablantes proviene de la época colonial española".

¿A qué viene decir que una parte pequeña de los hablantes de español de EEUU proviene de la "época colonial española"? ¿De qué "época colonial" habla? Eliminen eso. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.175.71.32 (disc. • contribs • bloq). .

Hola, Usuario:62.175.71.32, esa parte no es falsa, aunque tampoco es muy relevante y está mal escrita. Obviamente no son personas de 300 o 200 años, son descendientes de los súbditos de la corona española que habitaban en Nuevo México. Es el llamado español neomexicano, hablado en Nuevo México y Colorado, que tiene características que en otras variedades son arcaísmos (no en el mío). Es posible que sea mejor mover esa pequeña aclaración a la sección de historia o a la de la situación del idioma en Estados Unidos. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:41 7 feb 2018 (UTC)

De falso nada, y no fue colonial, si no Virreinal, que es distinto, España no tuvo colonias en América tuvo Virreinos que es lo mismo que la continuación del Reino de España en la península. EEUU aunque se hayan esforzado en borras todo rastro de español, hay regiones que tienen hablantes nativos Españoles en la actualidad, como es el colorado, California, Texas, Utha, nuevo México o Arizona, ademas de Florida y en menor medida Louisiana. EEUU es medio hispánico, porque el territorio actual de EEUU abarca la mitad del antiguo Virreino de Nueva España que después de independizarse de España y convertirse en México hasta el tratado de Guadalupe por lo que México cede la mitad de su territorio norte a EEUU. En el oeste estadounidense siempre se habló Español, fue en el último siglo cuando coge fuerza el inglés. Y hoy el idioma predominante es el inglés. Asepsia (discusión) 16:16 7 feb 2018 (UTC)

He hecho un pequeño cambio para evitar malentendidos en este tema del español neomexicano. --Jotamar (discusión) 17:49 7 feb 2018 (UTC)

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