Discusión:Idioma español en Cataluña

excesivo enfoque desde el punto de vista de la discriminacion del castellano

Creo que hay un excesivo enfoque desde el punto de vista de la discriminacion del castellano en este articulo, Aunque el tono de lo redactado es imparcial no asi los datos que se vierten, omitiendo datos en sentido contrario o mas plurales

Saludos

Errores que no debemos repetir en la wikipedia en castellano

He observado ciertos errores de bulto en este mismo artículo en otra versión de este artículo en catalán, quiero compartir con vosotros dichos errores para evitar comenterlos de nuevo:

- Imponer a los valencianos el nombre de "País Valencià" cuando el único nombre oficial y en valenciano es "Comunitat Valenciana"

- Hacer comentarios despectivos de Castilla diciendo que Castilla "necesitaba" de la industria catalana pero borrar la parte que dice que Cataluña necesitaba la lana castellana.

- Cambiar "castellano" por "catalán" cuando realmente lo que se explica es que en amplias zonas de la Comunidad Valenciana nunca se ha hablado valenciano, y en especial hablando de Teruel.

- Imponer el nombre de Girona incluso al periódico "Diario de Gerona" cuando estaba escrito en castellano ya en 1807 o al "Diario de Barcelona" poniendo "Diari de Barcelona" cuando ya se escribía en castellano desde 1792", por otra parte cambiar el nombre de Teruel y poner Tirol, cuando no se permite a los castellanoparlantes decir "Lérida" por ejemplo.

- Borrar una y otra vez datos estadísticos oficiales de la Generalidad de Cataluña que demuestra que el castellano es ampliamente la lengua más hablada y conocida en Cataluña.

1) Una cosa es el nombre oficial de un estado o territorio y otra las denominaciones oficiosas. Decimos Portugal, a pesar que el nombre oficial es República Portuguesa, o Suiza, cuando el nombre verdadero es Confederación Helvética. País Valenciano, Valencia o Comunidad Valenciana hacen referencia a lo mismo y no pasa nada.

2) Lo de Castilla, no lo entiendo, no sé, no comprendo...

3) En Catalán es Girona, en castellano Gerona y en francés Gerone. Creo que no es dificil de entender. Teruel en catalán es Terol. Y Lleida en castellano es Lérida. No sé donde está el problema.

4) Muy feo eso de borrar datos

5) Wikipedia no deberia ser el escenario de más batallitas entre nacionalismos: es muy aburrido.

Reversiones

Veo con asombro que decides por tu cuenta que el artículo ahora no se refiera solamente a Cataluña, sino también a todas las regiones de habla catalana o valenciana. Te propongo que abras otro artículo que trate el tema porque la evolución de los territorios catalanofonos es demasiado diferente y de hecho el español no se habla en todos ellos. Cambiar la temática sería cambiar el artículo entero, porque actualmente sólo habla de Cataluña, si has querido cabiarlo ¿por qué no has añadido datos estadísticos, fonológicos, históricos, legales...etc? censura cutre no por favor.

Si no tienes información algun dato lo desconoces entonces píde que se referencie pero no censures. Por ejemplo ¿no sabes que la Generalitat no imparte clases de castellano si alguien no acredita un nivel "suficiente" de catalán? si no lo sabes ¿por qué lo borras? ese dato es una clara muestra de discriminación a una lengua y es un hecho fácilmente comprobable y demostrable.

Viendo tus borrados generales te recomiendo que aportes más y borres menos. Borrar sabemos todos.

Si ignoras o bien te informas o bien preguntas pero no censures. Lee las normas de wikipedia

Nuevamente Hansen censura y cambia a su antojo sin debatir. Por ejemplo ¿a qué viene censurar la totalidad de la cronología de la discriminación del castellano? si tú no respetas no esperes ser repetado. Haces multitud de cambios sin sentido muchos de ellos. Por ejemplo ¿por qué censuras la historia de el Diario de Barcelona? es un diario básico para contra la historia del castellano y una prueba irrefutable de su uso. Es una fuente importantísima para conocer el castellano (y el catalán) de aquella época.

Creo que podemos llegar a un consenso pero con esta actitud no.

La cronología es mía y la copio en Facebook si quiero puesto que la he hech yo. Como verás primero la puse en wikipedia y luego en Facebook.

En realidad es al revés, primero se colgó en Facebook y luego aquí, eso es lo menos importante... tienes que referenciar todo lo que dices en el artículo, no sólo en ese apartado. Te saltas del todo la norma de la neutralidad ya que haces valoraciones de hechos que pueden ser demostrados (si buscas las referencias) y das conclusiones... evidentemente personales, nunca objetivas ni creo que sacadas de ninguna referencia. Creo que deberías de arreglar todos estos puntos.

En otra línea de temas, estaría bien que firmases tus aportaciones en las discusiones (así = --~~~~) --Vilar (Vine i xerrem | Hablamos?) 14:58 25 oct 2009 (UTC)[responder]

La cronología será tuya (Colonization), pero no por eso debe incluirse sí o sí en este artículo. El artículo es para todos, no es 'tuyo', este pensamiento es básico para contribuir en Wikipedia. Por otro lado, he reordenado el artículo, porque antes no tenía ninguna organización, los elementos estaban separados y algunos comentarios incluidos en apartados sin sentido. Por ejemplo, se decía que sin inmigración Cataluña tendría ahora dos o tres millones de habitantes...ese comentario va en otro artículo sobre demografía de Cataluña, no aquí, que es sobre el idioma español en Cataluña y debemos ceñirnos a eso. No censuro la historia del Diario de Barcelona, especifico la parte importante de historia, la ordeno y la matizo. Si quieres comentar el final político de ese diario, hazlo en el artículo de ese diario (Diario de Barcelona) no aquí, que no ha lugar. Las características del castellano hablado en Cataluña, están en su artículo correspondiente: Variedad del castellano en territorios catalanófonos, que adopta ahora un cáliz más lingüístico, mientras que este es más histórico. Te agradecemos la participación Colonization, pero debes ajustarte al artículo, despolitizar los contenidos (parcialidad, desatribuir intenciones sin referenciar o justificar) y ordenarlo adecuadamente. No reviertas el conjunto. Si quieres comentar algo específicamente para que se debata, hazlo aquí primero y después, si hay consenso, será incluido. Por otro lado, no recaigas en la acusación contra mí, ni me atribuyas desconocimiento gratuitamente. Saludos, Hansen

15:26 25 oct 2009 (UTC)[responder]

Por cierto, comento que he separado la parte histórica medieval en dos partes: una sobre la Corona de Aragón, incluyendo aspectos más generales y políticos y otro más específico sobre Cataluña, incluyendo elementos y noticias más locales, todo ordenado cronológicamente. Antes era un popurrí desorganizado...Saludos, Hansen

15:28 25 oct 2009 (UTC)[responder]

Este comentario te descalifica por si mismo " Por ejemplo, se decía que sin inmigración Cataluña tendría ahora dos o tres millones de habitantes...ese comentario va en otro artículo sobre demografía de Cataluña, no aquí, que es sobre el idioma español en Cataluña y debemos ceñirnos a eso" ¿acaso no es absolutamnete crucial este punto? es imposible entender que el castellano sea la lengua mayoritaria de Cataluña si pasamos por alto que Cataluña recibió más de 3 millones y medio de castellano hablantes en el siglo XX. ¿Cómo vas a hablar de la historia del castellano en Cataluña saltándote este punto?

¿Y ahora eres tú el que me pide que no revierta cuando eres tú quien revierte todo mi trabajo sobre cronología de las leyes que han discriminado al castellano sin consultarlo antes? alícate el cuento. Fíjate si era mio el artículo que lo he borrado de Facebook yo misma.

Es imprescindible que en este artículo se diga que en los medios de comunicación públicos de Cataluña no se permite el castellano, es imprescindible que se sepa que la web de la policia catalana no estña en castellano, es imprescindible que se sepa (como sabe cualquiera que viva en Cataluña) que el castellano empieza a ser una lengua invisible, en las cartas de la Generalitat, en los anuncios, en los colegios, en los hospitales, en todo lo que tenga que ver con la administración el español brilla por su ausencia.

A ver si lo entiende, pásese por esta página Lo_que_Wikipedia_no_es y atienda a los motivos. Hansen

12:22 26 oct 2009 (UTC)[responder]

A la persona que no firma, eso de "es imprescindible que se sepa (como sabe cualquiera que viva en Cataluña)" que "el castellano empieza a ser una lengua invisible en Cataluña", es demencial. Yo vivo en Cataluña y atestiguo que es todo mentira. Por favor, quién piense lo contrario que vaya a Cataluña y diga si ha tenido el mínimo problema hablando español, ni en la calle, ni en los hospitales, ni en las escuelas, etc etc. Es que no me puedo creer que se escriban estas barbaridades aquí. Después el resto de España se pregunta por qué los catalanes se quieren independizar, pues para no aguantar barbaridades como estas. En fin, ya sé que los comentario de Wikipedia no es un foro, pero no se puede dejar un comentario catalonofóbico así sin una respuesta, porque hay gente que se lo cree y perpetúa la catalanofobia. --Kuronokoneko (discusión) 18:13 14 oct 2013 (UTC)[responder]

Frases incorrectas

"1979- Se publica la Ley de Política Lingüística escolar que con la intención de favorecer el catalán se discrimina "positivamente" al castellano"

Esta frase está mal escrita... no se puede favorecer el catalán discriminado positivamente al castellano. Si se discrimina positivamente el castellano es que se favorece al castellano, así que sería se discrimina positivamente al catalán.--Vilar (Vine i xerrem | Hablamos?) 15:07 25 oct 2009 (UTC)[responder]

Tienes toda la razón, debería modificarse.

Relevancia

Quisiera saber qué relevancia tienen para este artículo las epidemias de peste de la edad Media por un lado, la Gramática de Nebrija por otro. --Jotamar (discusión) 12:45 8 feb 2010 (UTC)[responder]

Las epidemias en la Edad Media fueron un detonante muy importante para desnivear el peso demográfico y económico entre las coronas de Castilla y Aragón, cosa es que es fundamental a la hora de estudiar el paso de los hablantes de una corona a la otra y no al revés.

La gramática de Nebrija es un elemento unificador de las diversas corrientes del idioma que por otro lado no ha tenido por ejemplo el catalán en Cataluña hasta el siglo XX. Ello es un dato fundamental para entender que el estandar del castellano se convirtió en lengua de comunicación interterritorial con mayor rapidez.

Hasta 1918, con la Gramàtica catalana de Pompeu Fabra, para ser exactos. --83.58.202.199 (discusión) 20:33 29 may 2013 (UTC)[responder]

Borrado del enlace a la wikipedia en catalán

He borrado el enlace a la wikipedia en catalán por diversos motivos que quisiera explicaros. El primero de ellos es porque dicho artículo es una total y absoluta manipulación de la historia, faltando a la verdad y al objetivo base de wikipedia que es compartir conocimiento. Segundo porque censuran datos como por ejemplo que Cervantes ya afirmaba que el castellano era lengua común en las calles de Cataluña, para afirmar después que el castellano apenas empezó a tener importancia después de 1959, cuando había periódicos en castellano desde 1640 y aun antes. El tercer motivo es porque han cambiado el sentido en si del artículo hablando no de Cataluña, sino de "los países catalanes" dando a entender por su redactado que Cataluña es un país dentro de un estado que son los Países Catalanes, desvirtuando el objetivo que no era otro que Cataluña y no Valencia o Mallorca por ejemplo. El cuarto motivo es porque hablan de una manera totalmente despectiva de una lengua que para más inri es la nuestra.

Por favor, ruego acepten eliminar el enlace hasta que alguien no modifique dicho artículo y lo redacte sin faltar a la cultura, a la lengua y a la dignidad de los hablantes de español.

El borrado que propones es una simple censura, inadmisible. --Jotamar (discusión) 13:45 9 mar 2010 (UTC)[responder]

Wikipedia no esta hecha para reivindicar el independentismo o ideas politicas sino para plasmar la realidad de la forma más real posible de los hechos. La censura ha llegado a tal grado que se miente y tergiversa la historia hasta límites cómicos y contradictorios. El enlace no puede continuar si nos basamos en un con mínimo de criterio lógico y ético.

Como se puede comprobar el enlace en catalán ahora ya no habla de Cataluña, sino de los "países catalanes" por lo tanto, además de su total y absoluta manipulaciñon historica (se ha convertido en un instrumento político mas que en una enciclopedia) ahora ya nisiquiera equivale al mismo territorio. Por todo ello ese enlace se onfirma que no dede continuar en uan enciclopedia seria como wikipedia en español.

Por favor, no quites interwikis. Cada versión de la Wikipedia es autónoma en muchos aspectos, y no corresponde a los editores decidir qué artículos merecen ser enlazados mediante una interwiki. Tu decisión es tan insólita, que para poder imponerla deberías contar con un extraordinario consenso, que evidentemente no existe. Estás actuando contra las políticas... Ferbr1 (discusión) 13:54 19 mar 2010 (UTC)[responder]

CR en encabezamiento

Alguien ha puesto una plantilla cita requerida al siguiente texto Las principales causas de la extensión del castellano en Cataluña han sido dos. Por un lado, el castellano fue la única lengua oficial durante casi todo el periodo que va desde el siglo XVIII hasta finales del siglo XX. Por otro lado, la inmigración masiva a esa área desde zonas de lengua castellana, principalmente en el siglo XX. Por favor, que explique dónde está la duda y cuál es su versión. --Jotamar (discusión) 16:42 6 abr 2010 (UTC)[responder]

2 meses sin respuesta, así que quito el CR. --Jotamar (discusión) 00:33 11 jun 2010 (UTC)[responder]

Diferencias de precios en los estudios

Se cita en el artículo que en la UOC los estudios en castellano son más caros, pero esta universidad es una universidad privada. ¿Pasa lo mismo en universidades públicas (o, para el caso, en el resto de universidades privadas)? Yo lo desconozco, pero si no es así (de hecho, el mismo artículo de ABC que cita como referencia asegura que en la UAB no pasa eso), creo que afirmar que la enseñanza superior es más cara en castellano por el caso de una única universidad y, además, privada es una generalización inaceptable.--Ceriwden (discusión) 07:30 1 jun 2010 (UTC)[responder]

Es repudiable el párrafo que afirma lo siguiente: "En la enseñanza superior, los estudios en lengua castellana no obtienen subvenciones por parte de la Generalidad. La Universidad Abierta de Cataluña (que es una universidad no presencial, es decir, a distancia) sólo subvenciona las titulaciones y másters en catalán, de manera que, en la práctica, cursar los mismos estudios, en esta universdidad [sic], en castellano puede costar entre el doble o el triple.19" En las Universidades públicas catalanas el uso del catalán y del castellano no comporta ningún tipo de diferenciación en cuánto a financiación. Por su parte, la UOC (se llama Universitat Oberta de Catalunya incluso en su campus en castellano: habría que respeta el nombre) se creó porqué la UNED se negó a ofrecer enseñanza superior en lengua catalana, y es del todo lógico, por tanto, que la subvención que recibe de la Generalitat de Catalunya sea para los cursos que se imparten en catalán y no en otra lengua. En definitiva propongo LA SUPRESIÓN DEL PÁRRAFO ENTERO, otro ejemplo de parcialidad nacionalista indigna del espíritu wikipedia. --Mstrubell (discusión) 11:31 15 feb 2013 (UTC)[responder]

En vez de borrar nada, puede usted añadir la información que acaba de darnos al párrafo en cuestión, para que resulte más neutral. --Jotamar (discusión) 17:14 19 feb 2013 (UTC)[responder]

En el artículo se indica que Pedro IV y su esposa eran catalanes. Leonor nació en en Sicilia, como su padre, y era de familia aragonesa, (la familia real de Aragón), siendo nacido Barcelona su abuelo Federico II de Sicilia (hijo de Pedro III de Aragón, que había nacido en Valencia). Todo ello aparte que decir que los reyes de la Corona de Aragón eran aragoneses o catalanes según el lugar de nacimiento es una simplificación. Tres reyes sucesivos de la Corona de Aragón nacieron en Castilla (Fernando I y sus hijos Alfonso V y Juan II, todos en Medina del Campo), y eso solo es un dato. No podemos emplear criterios actuales cronológicos a épocas pretéritas, porque nos engañaríamos. Helechal (discusión) 07:43 14 jun 2010 (UTC)[responder]

Enlaces a Manifiesto de los 2300

Hay dos enlaces que no funcionan: 1) El "manifiesto de los 2.700" que, en realidad, es el "Manifiesto de los 2.300" 2) "El Periódico de Cataluña" cuyo nombre oficial es "El Periódico de Catalunya".

Arreglado, gracias. --Jotamar (discusión) 00:41 2 sep 2010 (UTC)[responder]

Mercado editorial en 1490: impresores alemanes

Hay que matizar o corregir la siguiente información, incluida en el subapartado de la introducción del castellano en CataluñaLa misma indica: "Respecto al mercado editorial, en 1490 cuando los primeros impresores alemanes se establecieron en Barcelona, publicaban ya más en castellano que en catalán [cita requerida]". No queda claro si se refiere al mercado editorial en su conjunto, o a la actividad de estos "primeros impresores alemanes". Lo primero sería incorrecto, según los estudios de Javier Burgos o García Cárcel, que estiman que el castellano no superó al catalán en el volumen de impresión de libros hasta la decada de 1560. La segunda interpretación - la preferencia de estos impresores alemanes por uno u otro idioma - necesita de una acreditación. --BernardinoMendoza (discusión) 16:18 23 sep 2010 (UTC)[responder]

Falta nombrar el Decreto de Nueva Planta borbón y Primo de Rivera

En el apartado "Desarrollo en Cataluña" (lo de citar Cataluña es redundante, por cierto), no se explica en ningún lugar qué fue el Decreto de Nueva Planta y su influencia fundamental en el idioma catalán, que fue prohibido, así como la siguiente prohibición de Primo de Rivera. El artículo adolece, en general, de relaciones con hechos históricos que afecten a ambos idiomas. Lo expongo aquí, pues no me permite editar directamente el artículo (pido que alguien que pueda, lo haga por mí), y propongo algunas claves de lo que se debe añadir:— El comentario anterior es obra de 83.50.100.208 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. BernardinoMendoza (discusión) 14:52 28 sep 2010 (UTC)[responder]

Si quiere editar el artículo, necesita registrarse como usuario editor de wikipedia. En todo caso, coincido con usted en que el artículo adolece de ciertas carencias, y que valdría la pena un análisis conjunto de la situación de ambas lenguas, pues no se entiende la evolución de una sin la otra. Un saludo --BernardinoMendoza (discusión) 14:52 28 sep 2010 (UTC)[responder]

- Al acabar la Guerra de Secesión (1700-1714), el nuevo rey Borbón (proveniente de una Francia centralista) establece los Decretos de Nueva Planta "por justo derecho de conquista" (creo que 1709 para Aragón y Valencia, 1715 para Cataluña). Además de las implicaciones político-administrativas, el Decreto establece el castellano como único idioma oficial. Supone la primera prohibición del catalán. Supondrá la escolarización (aún no extendida a toda la población) obligatoriamente en castellano y una fuerte prohibición de su uso en cualquier tipo de administración y en el uso en la calle, especialmente durante ese siglo XVIII. Sólo incluyendo la referida prohibición, se entiende porqué los periódicos aparecen en castellano "en una fecha tan temprana [?] como 1716", como dice el artículo. (Por cierto, en el mismo párrafo creo que se nombra en dos ocasiones la creación de la Gazeta de Barcelona, y en dos fechas distintas; parece una clara confusión.):— El comentario anterior es obra de 83.50.100.208 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. BernardinoMendoza (discusión) 14:52 28 sep 2010 (UTC)[responder]

- Esa prohición pública del catalán refuerza la "Decadència" literaria (hasta la "Renaixença" de fines del XIX) y facilitará que las clases cultas aumenten su uso del castellano en todos los ámbitos. Se convertirá también en el único idioma impreso para la gran mayoría de obras culturales, periódicos o documentos oficiales, y el catalán seguirá sin poder fijar unas normas ortográficas propias. En las clases populares, reforzará el papel popular, casero y 'poco culto' del catalán, que se modera con el referido movimiento literario. Pese a todo, esta diglosia es evidente hasta fines del siglo XX.:— El comentario anterior es obra de 83.50.100.208 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. BernardinoMendoza (discusión) 14:52 28 sep 2010 (UTC)[responder]

- Durante la dictadura de Primo de Rivera (creo que 1923-1930) se vuelve a prohibir el catalán para uso público y oficial, ligado con la derogación de la Mancomunidad de Cataluña. Los gobiernos de la Restauración habían permitido una tímida autonomía, en realidad una unión de las cuatro provincias, donde entre otras cosas se intentó fijar la normativa ortográfica del catalán (por Pompeu Fabra entre otros), y que tuvo que suspenderse hasta la Segunda República.:— El comentario anterior es obra de 83.50.100.208 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. BernardinoMendoza (discusión) 14:52 28 sep 2010 (UTC)[responder]

Muchas gracias y realmente espero que alguien incluya las referencias a las prohibiciones, para que el artículo no quede manco. (28-IX-2010):— El comentario anterior es obra de 83.50.100.208 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. BernardinoMendoza (discusión) 14:52 28 sep 2010 (UTC)[responder]

Tus propuestas me parecen muy razonables, así que las he añadido. --Jotamar (discusión) 16:23 29 sep 2010 (UTC)[responder]

Muchas gracias por añadirlo. Pero me confundí yo y escribí "Guerra de Secesión" (estadounidense) en lugar de "Guerra de Sucesión" del siglo XVIII, entre Habsburgos y Borbones, la que nos atañe. — El comentario anterior es obra de 83.50.100.208 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. BernardinoMendoza (discusión) 11:16 30 sep 2010 (UTC)[responder]

Parcialidad y objetivo del artículo

He leído el artículo y me han dado muchas ganas de cambiar gran parte de su contenido puesto que muchas cosas me han dado asco. Me explico, yo no soy ningun nacionalista anti-español ni nada que os pueda parecer, pero creía que me iba a encontrar con un artículo que se iba a hablar del dialecto del castellano en Catalunya, su penetración, su aceptación... etc. El artículo tiene dos partes que puede diferenciar alguien que no es un patrota español que quiere que desaparezcan el resto de lenguas de España (por ejemplo, yo mismo) estas dos partes son: la historia de la lengua autóctona de Cataluña y la penetración del castellano en Cataluña, por otra parte querer demostrar y restregar la predominancia progresiva del castellano en Cataluña. Por lo que parece que el artículo quiera restregar que el español ya es la lengua predominante de Cataluña, cosa que lo hace no enciclopédico puesto que intenta convencer en vez de hablar del asunto, las diferentes perspectivas y lo que tendría que hablar de todo de una forma más distendida y objetivo. Escribo este bloque en la discusión por si alguien que esté de acuerdo con mis argumentos trabaje para que el artículo mejore en las carencias que voy a decir, porque yo paso de editar, la gente rabie y la tome conmigo porque yo no acepte el consenso, ya que estos temas despiertan auténtica PASIÓN por algunos y yo la pasión la dejo en otros asuntos, no en ideologias, yo acepto que otros piensen diferente a mi, pero no que escriban opiniones en asuntos enciclopédicos. Puntos que deberían cambiarse, introducirse o que sobran:

- Esa insinuación de que el texto esta escrito por alguien (yo) que quiere que desaparezcan las otras lenguas de España es mentira y además es insultante. -El artículo trata de la historia del castellano en Cataluña, no de la historia de la lengua catalana, ni de la lengua castellana en la Corona de Aragón, ni del castellano en los territorios de lengua catalana. -Entrecomillar la frase demostrar y restregar la predominancia progresiva del castellano" da a entender de que en el artículo se utiliza textualmente esa frase y eso es totalmente falso. -Resulta cuando menos curioso que te hayas fijado en estos puntos y no en otros que son fragrantemente pronacionalistas (enlaces a otros artículos claramente manipulados por el nacionalismo catalán por ejemplo)

(Usuario Discusión:Colonizationdiscusión)

- un punto que me ha quemado bastante es cuando he leído que el castellano es la lengua predominante en todas las franjas de edad excepto las de menor de 9 años y aludiendo algo así como que "porque se impone el catalán en la escuela y se priva de aprender el castellano". Primero, no entro en que sea predominante en franjas de edad, es algo que no me importa saber si es verdad o no, sino lo de la franja de edad menor a 9 años, pero por Dios que pasa que leeis que se impone el catalan y ya se dice que por ese motivo los niños no saben hablar castellano?????? Miren, dejense de polémicas absurdas que se hablan en los medios nacionales, aquí los niños saben hablar cuando son pequeños la lengua que hablan en casa, si en clase no les enseñan castellano eso no significa que no lo sepan. Para poneros un ejemplo propio, yo era el único de una clase de 20 niños que era el único que tenía de lengua materna el catalán, todas las clases eran en catalán excepto la de castellano y ninguno tenía ninguna carencia en hablar o escribir castellano, luego entre nosotros siempre hablabamos castellano y ahora que tienen 25 años hablan el catalán a patadas como si llevaran aquí 3 meses. Así que no hablemos del daño que puede hacer la imposición del catalán porque si no fuese por esa política los hijos de castellanohablantes no entenderían el catalán nunca y los catalanohablantes hemos aprendido el castellano sin hacer esfuerzos porque lo encuentras hasta en la sopa. Hacer referencia a esa política de la enseñanza con el catalán para hablar que por ello esa franja de edad menor de 9 años no es predominante de castellano es hacer demagogia, hacer incisión en unas políticas que el redactor no está de acuerdo y quiere denunciar, algo de opinión no enciclopédico.

-¿Qué parte de la palabra "predominante" es la que te quema? ¿quién ha dicho en el artículo que los niños no sepan hablar castellano? dejas claros tus prejuicios en todo momento. Me parece muy respetable que tengas un trauma infantil (por cierto, normal que si de 20 niños 19 tenían el castellano como lengua preferente no tengan carencias en hablar en español) pero no lo proyectes en el artículo. Hablar de la obligatoriedad de dar las clases en catalán en todas las asignaturas y en todas las escuelas no es demagogia, es una realidad. Es la explicación lógica y evidente de porqué los menores de 9 años no hablan como el resto de la población preferentemente castellano. Nadie entra a valorar si es o no ético o su moralidad. Me parece que estás confundiendo el significado de enciclopédico.

- en grandes partes del texto se denuncia esa política de enseñanza, ¿¿este artículo viene a denunciar una supuesta "coacción" o alguna "putada" que se les hace a los niños?? Este artículo debería de hablar con conocimiento de causa el porque de esa política y los resultados que da, no denunciarlo ni restregar que no se consiga nada. Cambio de tema porque veo que os creeis que aquí se castiga a los niños a hablar en castellano, sin tener ni idea y no quiero profundizar más.

-El artículo no está encaminado en ese aspecto, pero ya que lo sacas a relucir si me vas a negar que en Cataluña se fomenta el catalán a toda la sociedad, desde todos los ámbitos y gastándose cientos de millones cada año, entonces dejamos de hablar.

- se tendría que hablar de la aceptación del castellano entre los inmigrantes y los catalanes de lengua materna catalana.

-Ya se habla en el artículo, y por cierto han salido datos todavía más recientes de la Generalitat que confirman (por enésima vez) que el español es la lengua ampliamente mayoritaria entre los inmigrantes y la primera que aprenden.

- del dialecto de los catalanohablantes y el bilingüismo

- no profundizar tanto en la confrontación con el el catalán. Parece como si el artículo quiera denunciar que las autoridades catalanas "persigan" a los castellanohablantes, por favor todo eso sobra. Además solo tiene el punto de vista del castellano, lo que convierte el artículo totalmente en no neutral.

- Espero que defiendas la equidad con tanta vehemencia en otros artículos opuestos a este.

- no hacer demagogia y hacer más pedagogia sobre porque se aplica la discriminación positiva hacia el catalán.

- En todo caso será discriminación "positiva" contra el castellano. Y permíteme decirte que la discriminación cuando se trata de discriminar una cultura sobre otra, y en este caso incluso la libertad de un niño por ejemplo en educarse en su lengua materna, entonces eso no es pedagogía, eso es apología. Deja de hacer demagogia te lo ruego.

- hablar en tantas partes del retroceso del catalán y la ganancia del castellano es algo que, más que enciclopédico solo se quiera sacar pecho de que el castellano gana fuerza y lo hace un artículo potencialmente sobre el nacionalismo español más imperialista y excluyente.

-Eres muy libre de abrir otros artículos sobre el retroceso del catalán o sobre la reproducción del cangrejo en Australia, pero este artículo trata sobre el castellano en Cataluña.

- habría que hablar también de que hay zonas o ámbitos que el castellano no es predominante, el artículo solo quiere trinfalizar el éxito del castellano y en ningun momento hablar de aspectos donde no es predominante y no consigue cuajar. Dicho de otra manera, ¿ha escrito el artículo La Falange o Fuerza Nueva?

-Es muy fácil decir barbaridades sin poner ejemplos. El castellano es predominante, que yo sepa, en todos los aspectos en Cataluña, excepto, por la imposición del gobierno catalán en la educación. En el cine, teatro, religión, ocio, prensa, amistades, negocios, turismo... es ampliamente mayoritario el español.

- hablar también de algo muy importante y que habría que enfatizar para mucho inculto y es que el castellano no es la lengua autóctona de Cataluña y que el catalán no fue inventado, hablar de una forma menos gloriosa y más breve de la penetración del castellano a lo largo de los años.

- Te repito que me parece perfecto que quieras abrir otros artículos sobre falsos mitos o sobre las lenguas propias de Cataluña, pero este artículo habla del castellano en Cataluña.

En definitiva el artículo debería tratar simplemente del estado de salud del castellano en Cataluña, como es aceptado por los no castellanohablantes, la difusión del castellano y eliminar toda confrontación con el catalán y denuncias como que el castellano es perseguido y hablar de una forma tan triunfalista. El artículo no trata del español en Cataluña, el artículo va sobre la Guerra del Castellano y el Catalán en Cataluña. PD: si alguien no está de acuerdo en cosas que he dicho que vaya a Cataluña y luego hable en conocimiento de causa, si quieren hablar de la persecución del castellano que lo vivan ahi en sus carnes y sobretodo estad una semanita en una aula de primaria y a ver que pasa en ese ambito con el castellano, quizas entenderán el porque de esa politica discriminatoria. --Raul-Reus (discusión) 23:36 15 oct 2010 (UTC)[responder]

Tus opiniones son interesantes, pero haría falta que las tradujeras en cambios concretos necesarios para el artículo, y que no eliminasen ninguna información que sea fidedigna, es decir, cambios con espíritu constructivo. Saludos. --Jotamar (discusión) 14:15 22 oct 2010 (UTC)[responder]

-Veo que eres amigo de la censura, de mirar para otro lado, veo también que tienes asco al idioma español, ves triunfalísmos donde no los hay etc. Veo que hay gente que incluso hace comentarios xenófobos insinuando que este artículo ha sido escrito por una persona que no es catalana ¿quizá es que es eso lo que le han enseñado en la escuela?

¿Alguien me puede decir qué se está discutiendo? También recalcar que si se comenta alguna cosa que se edite correctamente y no como se está editando últimamente. Gracias, by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 10:15 23 oct 2010 (UTC)[responder]

Boicoteo de Jotamar

Con desagrado he visto que se ha intentado manipular el artículo buscando la pacífica convivencia y el espíritu de wikipedia. El responsable de ello es el usuario "Jotamar".

Ataques personales... empezamos mal. --Jotamar (discusión) 18:38 21 dic 2010 (UTC)[responder]

Vayamos por partes:

Se dice "el área" en vez de "la área" por la "a" en la que recae la sílaba tónica. Si dijese "la agua" en realidad pronunciaría "lagua" y esto es cacofónico para el oído español. Así que decimos "el agua", "el águila", "el ansia", "el ánfora" pero "el agua fría", "el águila voladora", "el ansia aterradora", "el ánfora rota".

El realizar estos cambios en el siguiente texto "Actualmente, el castellano o español es la lengua materna, la lengua habitual y la lengua de identificación mayoritaria entre la población residente en Cataluña" me hace pensar en motivos xenofóbicos realmente repudiables. Esa diferenciación ¿en base a qué se hace? es intolerable.

Actualmente: porque no siempre ha sido así. Residente en Cataluña: porque las estadísticas no diferencian los que se consideran a sí mismos catalanes y los que no. --Jotamar (discusión) 18:38 21 dic 2010 (UTC)[responder]

En hablar de Cataluña tal y como la conocemos hoy en la época romana o musulmana es absurdo. Las fronteras actuales se formaron mucho más adelante. Por tanto si vamos a hablar de esas épocas es mucho más juicioso hablar de "La situación lingüística en el territorio que hoy es Cataluña"

En el título de "Baja edad media y época de los Austrias en Cataluña " se redactó en su momento inicial y se ha quitado posteriormente, aduciendo en una discusión anterior, que se sobreentiende que es Cataluña. Esto no es así en tanto que en el primer párrafo inmediatamente anterior se habla de la Corona de Aragón. No hay otro modo de redacción posible pues es indudable que se habla de la Corona de Aragón entera, y en el siguiente punto (el que nos ocupa) se habla de Cataluña únicamente, por lo que hay que especificarlo.

El hecho de decir que la prensa en Cataluña fue mayoritaria en castellano sólo a partir de 1714 equivale a mentir, sin aportar demostración alguna. Se nota cierto sectarismo y sesgamiento en la frase que se ha añadido, pues la guerra de sucesión fue una guerra civil, no una guerra de conquista.

En todo caso haría falta probar que antes de 1714 no había prensa en Cataluña... mucha casualidad es que el primer periódico sea de 1716, solo 2 años después.

Está sobradamente demostrado que el primer periódico de España fue "Noticias generales venidas a Barcelona" y estaba escrito en español. Puedes encontrar en internet sin ningún problema los primeros ejemplares de 1641 totalmente en castellano. Y te enseño un juramento de las tropas catalanas de 1713, jurando defender al Rey y a España (al rey de su bando austricista por supuesto no al otro candidato, Felipe V): http://www.google.es/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/1714-defenderse_catalu%C3%B1a_por_el_rey_y_por_la_patria.jpg/250px-1714-defenderse_catalu%C3%B1a_por_el_rey_y_por_la_patria.jpg&imgrefurl=http://es.wikipedia.org/wiki/Rafael_Casanova&usg=__Rb-8Q1X2G-GRn6eOQF3WuKzMGac=&h=314&w=250&sz=19&hl=es&start=131&zoom=1&tbnid=XQPrTBgnCFinMM:&tbnh=117&tbnw=93&prev=/images%3Fq%3Dgazeta%2Bde%2Bbarcelona%26start%3D120%26um%3D1%26hl%3Des%26sa%3DN%26tbs%3Disch:1%26prmd%3Divns&um=1&itbs=1

Esto son pruebas irrefutables y lo demás es manipular. No existen periódicos en catalán antes de 1700 y quien lo dice miente. La reseña que se ha puesto antes era del antiguo director del diario Avui (sin comentarios) pero las pruebas gráficas son irrefutables. Existen archivos que lo demuestran.

Hay otras muestras de sectarismo del usuario Jotamar como por ejemplo añadir la coletilla de "positiva" a la discriminación lingüística del español, a la manipulación de la historia al decir que en los 50 no se publicaba en catalán (fácil y abudantemente demostrable)...etc, etc.

Discriminación positiva es un concepto político bien conocido y diferente a discriminación a secas. Es intolerable confundirlos. --Jotamar (discusión) 18:38 21 dic 2010 (UTC)[responder]

Discriminación positiva referido a la prohibición a los niños de educarse en su lengua materna, siendo esta, para más INRI la oficial es intolerable. Sólo los circulos catalanistas radicales utilizan la expresión "positiva" para referirse a la exclusión del español.

Para que hables con propiedad (por cierto te recuerdo que el artículño es del castellano no del catalán): Els orígens de la premsa a Catalunya: catàleg de periòdics antics (1641-1833). Guillamet, Jaume

Artículo parcial

Saludos. Leyendo este artículo, creo que hay ciertas frases redactadas desde una postura determinada, y con cierta visión sesgada e interesada de la realidad. Si lo que querían era redactar un artículo que hablara sobre la guerra o competición entre ambas lenguas, pues cambien el título del artículo...

Por ejemplo, en la sección "Transición y democracia", se habla de "Posteriores leyes promovidas por gobiernos nacionalistas catalanes..." cuando debiera decir "Posteriores leyes promovidas el Parlamento de Cataluña". Primero, que destacar el color del gobierno no es lógico, cuando han pasado varios partidos por el gobierno, y la política ha sido la misma. Segundo, las leyes (y en especial, las de política lingüística) son promovidas y aprovadas por el parlamento, no el gobierno.

Después, habla de "Ante las denuncias de la población castellano hablante..." ¿Quiere decir que el 60% de la población catalana lo ha denunciado? Sería más correcto decir,por ejemplo, que "Ante las denuncias de parte de la población castellano hablante...", por no decir, como es la realidad, que fueron tres padres, en todo su derecho, quienes presentaron la denuncia...

Las declaraciones posteriores de Artur Mas y Benet Joan están bastante descontextualizadas, a parte de que sobran las interpretaciones extras...

Más adelante, en el apartado de "Actualidad", la confrontación entre las dos lenguas es ya evidente... La verdad, me da un poco de vergüenza que esto esté en Wikipedia...

Y, sinceramente, la cosa continúa hasta niveles surrealistas. Hablando de la lengua española en Cataluña, se aprovecha para hacer política ficción sobre la población que habría en Cataluña si no hubiera habido inmigración. ¿Esto qué pinta aquí?

Y el último párrafo del artículo, sinceramente, no pasa por un corrector gramatical decente...

¿Qué hacemos?

--VOG (discusión) 10:34 31 mar 2011 (UTC)[responder]

Si no te gusta cómo está redactado algún párrafo, puedes modificarlo, como todo el mundo. Respecto al cálculo de la población sin migraciones ¿Piensas que no hay una relación importante entre inmigración y situación lingüística en Cataluña? --Jotamar (discusión) 13:28 1 abr 2011 (UTC)[responder]

Hola Jotamar. Como he visto que este artículo era motivo de discusión, creí conveniente exponer mis opiniones previamente a hacer ninguna modificación. Supongo que se debe hacer así, soy novatillo :). Sobre las migraciones, tienes razón en que hay relación, pero esas cifras las pongo en duda (de 2 millones a 2,4 en casi 100 años, cuando la población mundial, y la española, se ha doblado?). No sé, tal vez me equivoque...--VOG (discusión) 17:38 1 abr 2011 (UTC)[responder]

El cálculo de la población sin migraciones está referenciado por una publicación seria, de la demógrafa Anna Cabré, y yo personalmente no lo encuentro tan sorprendente. Tienes razón en lo de que este artículo es conflictivo, se trata de un tema con muchas implicaciones políticas e ideológicas. --Jotamar (discusión) 16:26 2 abr 2011 (UTC)[responder]

Ok, hago la vista gorda con el tema inmigración :) Ahora, en los párrafos más conflictivos que cité anteriormente, ¿te parece bien (ya que has sido el único que ha contestado) que los "neutralize" un poco?. Saludos! --VOG (discusión) 00:59 8 abr 2011 (UTC)[responder]

Como ya he dicho, todo el mundo puede modificar el artículo, que desde luego es bastante mejorable. --Jotamar (discusión) 18:44 10 abr 2011 (UTC)[responder]

Informe PISA

A instancias de usuario:Haebel, elimino el párrafo relativo al informe PISA, ya que parece que este informe no evaluó en Cataluña la comprensión lectora en castellano, sino en catalán. El mencionado usuario me pasa 2 enlaces que no parecen demasiado imparciales, pero sí suficientes para confirmar lo dicho ( http://www.vozbcn.com/2011/10/03/87829/mentiras-inmersion-conocimiento-castellano/ ; http://www.vozbcn.com/2012/03/23/106714/responsable-pisa-nivel-castellano/) --Jotamar (discusión) 23:31 27 jun 2012 (UTC) UNo que estuvo por el Valles me conto, que ciertos jovenes no saben español. Por lo que hay que ver con lupa esos datos de la Generalidad. Y lo del informe PISA debería de ponerse. Lo de la emigración es importante. Pues desmonta el mito de que el español es lengua extranjera de funcionarios, militares y maestros.[responder]

Yo vivo en Barcelona y no he conocido a nadie que no hable o lea el español. En cambio, sí que he conocido gente que no habla el catalán. No se a quién conociste tu que se paseó por el Vallés, pero yo trabajo en Sabadell y tampoco me he encontrado con estas personas. Y, personalmente, aprendí el castellano/español en el colegio, y me parece que lo escribo mejor que algunos que lo aprendieron en otros sitios. No cuesta nada escribir sin faltas de ortografía. Y más en una enciclopedia. --Gerhidt (discusión) 23:19 23 mar 2016 (UTC)[responder]

Idioma español en Cataluña

Según el Artículo 3 de la Constitución Española, "1. El castellano es la lengua española oficial del Estado.." Esto significa que el título de este artículo "Idioma español en Cataluña" es contrario a la Constitución. Pido que se rectifique. Por otra parte, no deja de ser sospechoso que "Cataluña" sea el único territorio del actual Estado español que tiene una entrada sobre este tema. La lectura del texto confirma la impresión de que no se trata de una entrada ideológicamente limpia. --Mstrubell (discusión) 11:20 15 feb 2013 (UTC)[responder]

Veamos:

Castellano y español son sinónimos.
Si le parece mal que Cataluña sea el único territorio del actual Estado español que tiene una entrada sobre este tema, puede crear usted mismo artículos equivalentes para otros territorios.
Si ve problemas de parcialidad ideológica en el artículo, por favor explique los puntos concretos a modificar, o bien modifíquelos usted mismo.

Saludos. --Jotamar (discusión) 17:18 19 feb 2013 (UTC)[responder]

Yo también encuentro esta entrada fuertemente sesgada por tres razones:

a) Hasta bien entrado los años 50-60 del siglo XX la mayoría de la población de Cataluña no sabía hablar ni escribir el castellano, realidad aplastante que en ningún lugar sale ni siquiera a relucir en el contenido. Respuesta: ¿Realidad aplastante? ¿se puede saber en qué te basas para decir semejante barbaridad? lee cualquier periódico catalán del siglo XVI, XVII o XVIII. El castellano es lengua de uso común y progresivo en Cataluña desde el siglo XVI.

b) Ningún otro territorio donde se habla castellano tiene una entrada sobre el español en X lugar.

c) Si es una entrada sobre linguística, y no un gol ideológico-políticamente fanático y sectario, tendría que tratarse en Países Catalanes, que es la entrada dedicada a todos los territorios de habla catalana, y no solamente a una de las cuatro comunidades autónomas donde es hablado el catalán. --83.58.202.199 (discusión) 20:42 29 may 2013 (UTC)[responder]

Intentar ser más exactos con los datos

Este artículo podría considerarse fácilmente sesgado según la ideología de quién lo lea, por eso pienso que deberíamos tener el máximo cuidado en evitar sesgos en uno u otro sentido, y más en los tiempos actuales con la radicalización de los nacionalismos, tanto catalán como español. Por ello he quitado la frases "La demanda de cursos en castellano es mucho mayor que la oferta" porque lleva mucho tiempo con el mensaje "(cita requerida)" y nadie la aporta. Pienso que la frases es más una opinión subjetiva que una realidad comprobable, y si es real, pues que se aporten fuentes. Otro cambio que he realizado es la frases "Ante algunas denuncias de parte de la población castellanohablante" por esta otra "Ante las denuncias de tres familias castellanohablante" con una referencia a la web de RTVE para que no quepan dudas de exactamente cuantas familias del total de familias en Cataluña, han cursado una denuncia de este tipo, porque la palabra "varias" no es un dato objetivo y se puede malinterpretar por exceso o por defecto. Saludos. --Kuronokoneko (discusión) 21:06 14 oct 2013 (UTC)[responder]

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/04/10/catalunya/1365602160_562647.html "El auto da la razón a 10 familias que habían defendido que no se garantizaba la presencia de la lengua castellana al mismo nivel que la catalana solo con la atención individualizada" ¿Deberiamos cambiarlo? --Tuareg50 (discusión) 14:39 15 oct 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 10:37 26 nov 2015 (UTC)[responder]

Traslado a Idioma castellano en Cataluña

Propongo traslado a "Idioma castellano en Cataluña" por varios motivos:

Por ser más preciso. Se habla de cómo se introdujo el castellano -de Castilla- en un territorio donde la lengua posterior al latín era el catalán.
En España hay muchas lenguas, ninguna de ellas más española que la otra, y se evitaría esa ambigüedad.
También se puede observar que en todo el artículo predomina el término castellano, y se puede comprobar en los propios mapas insertados. *Por último, la propia Constitución Española lo nombra como castellano. Todos conocemos la polémica, y renombrarlo a castellano sería además de más preciso, más neutro.--Vizaproim (discusión) 16:50 24 dic 2015 (UTC)[responder]

Hola Tuareg50 (disc. · contr. · bloq.), por qué retiras la plantilla?. Primero me deshaces el traslado y ahora también me quitas la plantilla sin explicaciones. Me siento despreciado.--Vizaproim (discusión) 21:07 24 dic 2015 (UTC)[responder]

En la sección superior, Mstrubell (disc. · contr. · bloq.) también ha sugerido cambio de nombre del artículo. Proceso a volver a poner la plantilla para que pueda discutirse, al haberse retirado no sólo sin explicación, sino también de forma incorrecta.--Vizaproim (discusión) 13:35 26 dic 2015 (UTC)[responder]

El problema principal con este traslado es que los que llevamos tiempo en WP estamos más que aburridos de las sempiternas discusiones español/castellano. En el uso actual, las dos palabras significan lo mismo, y de la misma manera que ahora Vizaproim cree que sus razones son las buenas, dentro de unos meses vendrá otro recién llegado y nos dará la tabarra con que lo correcto no es castellano sino español, y también dará muy ufano sus razones.

Por lo dicho, me opongo a un cambio de título, porque no es más que una manera de hacernos perder el tiempo a los editores. Aceptaré por supuesto cualquier resultado que se consensúe. --Jotamar (discusión) 19:05 8 ene 2016 (UTC)[responder]

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¿Por qué se insiste en publicar datos antiguos habiendo datos nuevos?

¿Por qué se insiste en publicar datos antiguos habiendo datos nuevos? se hizo una encuesta de usos lingüísticos por parte de la Generalitat en 2003, pero hay datos mucho más actuales de 2008, 2013, 2018 y 2020. Incluso hace años los llegué a actualizar y alguien los ha borrado. No lo entiendo la verdad. Supongo que es porque a esa persona le interesa más que sigan publicados datos antiguos, desconozco la razón.--Colonization (discusión) 23:03 9 feb 2021 (UTC)[responder]

Los datos nuevos son bienvenidos siempre que estén bien referenciados. Por otro lado incluir datos nuevos no implica borrar los antiguos, ya que se trata de un tema muy dinámico e interesa conocer la evolución en el tiempo. --Jotamar (discusión) 01:12 10 feb 2021 (UTC)[responder]

@Colonization:: En una ficha (que el artículo no tiene) y en la introducción se introducen los datos más recientes, mientras sean referenciados obviamente. Con una referencia a una fuente fiable (o dos si es posible para afianzar la veracidad del dato en un tema algo polémico), nadie te lo va a borrar, y si se borra - se revierte. Sin embargo, siendo un artículo cuyo tema principal es precisamente este, en el texto ha de constar el dato anterior por lo que se ha dicho antes - poder seguir la evolución del uso del idioma. Es decir, que modificar está bien, pero siempre y cuando hayas modificado el contenido para incluir todos los datos. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 12:42 10 feb 2021 (UTC)[responder]

Sustitución de referencias parciales

Cabe recordar que la Wikipedia no es un repositorio de ideologías políticas y que si se sacan referencias periodísticas, éstas estén contrastadas y/o acompañadas de referencias adicionales. Asimismo, cuando se citen textualmente administraciones e instituciones oficiales y sus decretos, éstos estén referenciados directamente y no por parte de terceros.

Por consiguiente, dejo este mensaje para que quede constancia de mis motivos para qualquier modificación que haga en adelante del apartado de referencias y por si alguien quisiera también ayudar a mejorar el artículo en dicho aspecto.

Atentamente, -- VerusPhoebusApollo (discusión) 10:21 14 abr 2023 (UTC)[responder]

Es cierto, en concreto las últimas dos secciones empezando con "Análisis sociales y hechos recientes" se basan casi exclusivamente en una referencia periodística (un artículo publicado en La Vanguardia: «El uso social de catalán, euskera y gallego retrocede en los jóvenes», 18 de diciembre de 2021). Se puede ver que esas dos secciones son un copia-y-pega del artículo con textos casi literales. El problema es que el artículo recoge opiniones e impresiones, y aquí se toman esos textos y se ponen como verdades demostradas cuando son interpretaciones posibles que hacen personas concretas y no hechos probados que ya no son debatidos. Se puede ver que las dos últimas secciones usan siempre la misma referencia al fina de cada texto para "referenciar" pero sólo se reproducen interpretaciones particulares y se da la referencia al medio en que dichas opiniones fueron publicadas. Creo que esas secciones tendrían que basarse en una análisis más plural de las fuentes existentes y contener argumentos y contrargumentos remitiendo a diferentes polos del debate. Davius (discusión) 12:19 29 oct 2023 (UTC)[responder]