Discusión:Incendio de Persépolis

Serie de errores graves

A lo largo del artículo hay deslizados varios errores que ameritan una revisión de sus partes. Si en breve no tengo respuesta, pasaré a enmendarlos por mi cuenta.

A) "no existían motivos reales para un acto de barbarie que hasta el momento excedía el comportamiento..."

El saque de ciudades es una práctica habitual en la Grecia Clásica. Por ejemplo, Atenas cuando derrota a Melos da muerte de todos los adultos de Melos y esclaviza a las mujeres y niños. Acto de barbarie o bien alude a algo realizado por lo que los griegos consideraban bárbaro, o bien a algo cruel e inculto. En cualquier de los dos casos es una adjetivación errónea, siendo una práctica más o menos usual en el mundo heleno.

El ejército griego, al llegar a Susa, ya había recorrido y ocupado numerosas ciudades, tanto en Grecia, como en Asia menor, Egipto, Siria, Fenicia y el actual Iran. Si estamos hablando de la campaña de Alejandro, los comentarios se CIRCUNSCRIBEN a la campaña de Alejandro. Y en esto, el comportamiento del mismo es el eje que domina éste y el resto de los artículos de Alejandro Magno. Así las cosas, las ciudades que fueron arrasadas por Alejandro se debieron a cuestiones circunstanciales y no por una costumbre inveterada de "los griegos". (digo Tebas, Tiro, etc.). El párrafo hace referencia a estas cuestiones. No creo que la generalizacion y analogía seanmotivo para invalidar la afirmación.—ivanelterrible czar de todas las Rusias (discusión) 16:33 13 abr 2011 (UTC)

B) "La destrucción de la capital ceremonial del Imperio Persa privó a la humanidad de elementos importantísimos para reconstruir la antigua y gloriosa civilización persa"

1) Esta afirmación es absolutamente trivial, y podría ser propuesta para cualquier destrucción de ciudad. La arqueología lidia constantemente con la prospección de ciudades destruidas. De hecho, son contadas las situaciones en donde aún se encuentran en pie los restos que son utilizados para la reconstrucción de una civilización (tal es el caso de las piramides)

ehhhh????? Karnak, Luxor, Ajetatón, Filé, Abú Simbel, Valle de los Reyes... y es solo una lista de una parte minúscula de la historia de un intervalo de tiempo de alrededor de 3000 años.... En que parte de esos centros arqueologicos ubicas tu conclusión? Otra vez generalizando.... La afirmación esta intimamente vinculada al hecho que, el proceso de helenización posterior modificó sustancialmente la cultura persa, modificandola irreversiblemente.—ivanelterrible czar de todas las Rusias (discusión) 16:33 13 abr 2011 (UTC)

2) A su vez, es totalmente parcial. La adjetivación de "antigua y gloriosa" está plenamente cargada de juicio. ¿Antigua con respecto a que? El Imperio Persa duró poco más de 200 años. En cuanto a gloriosa ¿hay civilizaciones que no lo son?

La civilización persa al tiempo de Alejandro fue la evolución natural del conjunto de pueblos que habitaron ese lugar del mundo, pasando por los medos, los babilonios, asirios, y para atras hasta llegar a los antiguos habitantes de Ur.. Fijate en el hilo conductor, el lenguaje, escrito y oral. Glorioso: no te parece que el Imperio Persa marcó un hito de imperio de dominio en 3 continentes hasta ese momento no alcanzado anteriormente (ni los egipcios, asirios, babilonios, etc.) Osea territorialmente no es de destacar?. Y en comparación con los dominios anteriores, por ej. imperio asirio, con su forma de sometimiento, no te parece que el calificativo de glorioso le cabe a una civilización que planteaba en forma primitiva en si, pero la planteaba, la libertad de culto?.—ivanelterrible czar de todas las Rusias (discusión) 16:33 13 abr 2011 (UTC)

C) El artículo no se ajusta a los criterios de género formales deseados. Tiene intentos de relato histórico que poco tienen que ver con la entrada de una enciclopedia. Por ejemplo: " la vista para los griegos debió ser asombrosa: una vasta pomposidad se extendía ante sus ojos, nunca visto en el mundo griego hasta ese entonces"

Si hubieras leido a los cronistas históricos y contemporaneos no serías tan tajante. por favor te sugiero si puedes, adquirir el libro de R. Fox y darle una mirada...—ivanelterrible czar de todas las Rusias (discusión) 16:33 13 abr 2011 (UTC)

Mira, aquí te doy la razón, para variar: puede considerarse una ligera violación de WP:PVN. E Iván, sí es cierto que Robin Lane Fox tiene ese estilo hablando, pero no olvidemos que los libros de historia también usan recursos literarios que deben evitarse en una enciclopedia :P Βεατρίκη (discusión) 22:40 13 abr 2011 (UTC)

1) ¿Cómo se sabe que debió ser para los griegos? ¿Qué es pomposo y que no lo es? Una enciclopedia no cae en estos juicios, y menos en relatos psicologistas, donde se intenta entrar en la mentalidad de los protagonistas.

perdón estamos es un artículo de la campaña de Alejandro, su principal componente era de Macedonia, donde hasta el reinado del padre de Alejandro, era un pueblo pastoril, de criadores de cabras. Hay que explicar el contexto socio-cultural-económico en este artículo?. No creo.—ivanelterrible czar de todas las Rusias (discusión) 16:33 13 abr 2011 (UTC)

Saludos 190.139.181.35 (discusión) 16:38 9 abr 2011 (UTC)

1) El saqueo de ciudades no tiene nada que ver con la quema de un palacio real, que por supuesto causó daños irreparables a la arqueología posterior.

2) Antigua con respecto a nosotros, evidentemente. No veo dónde está el juicio de valor (¿?)

3) Nadie ha estado ni estará nunca en la mente de los antiguos griegos, pero una recopilación de su literatura nos da una imagen bastante exacta de cómo consideraban a los persas. No veo que sea, de nuevo, un juicio: está basado en hechos.

Vamos, que los puntos que comentas no son "errores" sino cosas con las que no estás de acuerdo. Perfecto, pero ello no compromete la veracidad del artículo. Saludos Βεατρίκη (discusión) 22:06 12 abr 2011 (UTC)

Es claro que no llegaremos a un acuerdo. Conceptos como "la evolución natural del conjunto de pueblos" hablan de lo alejado que está este lugar de criterios medianamente modernos en lo que refiere a la producción historiográfica. He leído a los "cronistas históricos", son fuentes que han de ser leídas como tales. No leo "cronistas contemporáneos", leo a historiadores profesionales. Yo mismo lo soy, vivo de la academia, escribo artículos que son referados y participo en congresos. Fue mi error intentar aportar criterios "científicos" a este lugar. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.139.181.98 (disc. • contribs • bloq).

Yo también soy historiadora, aunque no dé congresos. Usar el argumento de autoridad como cachiporra y luego largarse no es un buen sistema, especialmente cuando no sabes con quiénes hablas. No sé si existen "historiadores profesionales" como tales, ni en qué consiste dicha profesión, así que no sé a qué te refieres con eso de que no lees a contemporáneos sino sólo a profesionales. No sé a ti, pero a mí se me enseñó que la historia es una visión de las cosas, y por tanto se trata de una constante búsqueda, deducción y revisión de los consensos establecidos. De nuevo presentas conceptos vagos y generales sin ninguna explicación concreta. Cuando te pones a criticar, por ejemplo, la frase de que no existían motivos para la quema de la ciudad, ¿te has puesto a analizar la política con enemigos de Alejandro Magno antes de soltar que "los griegos hacían muchos saqueos"? -que por cierto, aquí habría que preguntar "qué griegos" y "cuándo"-. ¿Era una práctica habitual en Alejandro? ¿cuántos saqueos hizo Alejandro? ¿De verdad crees que Alejandro consideraba a los persas incultos y crueles? Primer error: considerar que Alejandro fue un "heleno" más. No señor, Alejandro era hijo de Filipo, de la Macedonia de tierras toscas y pastoriles para los atenienses al que Demóstenes criticaba sin cesar como un bárbaro asqueroso. Alejandro admiraba a Ciro el Grande hasta tal punto que la Ciropedia era uno de sus libros favoritos y Ciro fue un modelo a imitar al igual que Aquiles. No creo que alguien así vaya a quemar un palacio por mero odio a los persas. Volviendo a Persépolis, no estamos hablando sólo de un saqueo, estamos hablando de la quema deliberada y orquestada de un palacio real con algún motivo "político". Creo que los historiadores profesionales (si es que existen) se dedicarían a buscar las razones detrás de estos hechos más allá de que "los griegos -qué griegos- hacían muchos saqueos -dónde, cuándo-". Además, si a la más mínima disensión no contraargumentas, mal vamos. No sé qué historiadores "profesionales" consultas porque no los mencionas, lo que pretendes es que cambiemos cosas perfectamente válidas por una apreciación personal. Eso como comprenderás no es aceptable. Bueno, lamento que no quieras seguir iluminándonos con tu sapiencia científica, una lástima que la historia no sea una ciencia, ni se base en hechos sino en apreciaciones más o menos consensuadas. Para terminar, diré que no hace falta ser historiador, ni siquiera historiador profesional, para saber que una ruina bien conservada dice más de una civilización que una ruina quemada. Y que yo sepa, las pirámides egipcias siguen en pie, incluso después del lío que hemos tenido hace poco con Mubarak (no sé a qué viene ese ejemplo, pero bueno, tampoco sé a qué viene casi todo el post así que...) Un saludo Βεατρίκη (discusión) 22:33 13 abr 2011 (UTC) PD: Respaldo lo dicho por Iván.

Estimada: Voy a explayarme así me puedo expresar correctamente y puedo responder con propiedad. Pido perdón de antemano por la extensión. No es mi intención iluminar a nadie -ni suponer que lo puedo hacer- ni tampoco esgrimir un argumento de autoridad en vano; creo, sin embargo, que la investigación y el estudio de una carrera otorgan ciertas técnicas y conocimientos extras que aquel que no atravesado esas instancias no dispone. Primero creo que debo responder sobre los historiadores profesionales. Existe, efectivamente, una profesión de historiador y hay gente a la que se le paga por trabajar de ello. El historiador profesional, el investigador de carrera, estudió Historia y posteriormente se especializó. El momento final de esta especialización es el doctorado en algún área en particular, usualmente. Cuando dije que no leía a "cronistas contemporáneos" pero sí a historiadores profesionales intenté hacer mención al hecho de que mucha gente que escribe de historia (esto es, justamente, un cronista) no es historiadora, y que a esta gente le rehuía. Tal es el caso, por ejemplo, de muchas obras noveladas (e.g.,Manfredi, Yourcenar) o de "investigaciones" de divulgación sobre temas usualmente anecdóticos (e.g.,Chogg). Con esto no estoy diciendo que no tengan ningún valor sus obras -realmente Yourcenar es una grandiosa literata-, sino que no son obras científicas, académicas, y que por lo tanto deben ser tomadas con pinzas. La profesión de un historiador profesional justamente consiste en realizar investigaciones académicamente aceptables (propias de un cientista social); usualmente estas investigaciones no se refieren a cuestiones como "La tumba de Alejandro" o el "Incendio de Persepolis" (o biografías, intrigas de palacio y similares), hechos que pertenecen a lo que usualmente es denominado anecdotario, sino a un análisis económico estructural, al relevamiento del devenir político de una aparato social con respecto a su contexto, por poner algunos ejemplos. Existen corrientes más apegadas a los pequeños detalles triviales, como por ejemplo, la microhistoria (cuyo rostro más conocido es Ginzburg), que busca permear los desarrollos del conjunto de la sociedad a partir de un caso concreto y puntual. Cabe aclarar, solo para informar, que los historiadores profesionales suelen trabajar para universidades o para agencias científicas del estado, que bien becan para que el historiador pueda desarrollar su trabajo o bien, en un estadio posterior de la carrera, lo asientan en su planta de investigadores permanentes. Un último aporte para la temática más propiamente meta-artículo: el que la historia sea una ciencia o no es una discusión de mucha relevancia actual, ya que implica no solo el status de la historia, sino también de lo que es una ciencia; cualquier manual (del estilo de los Cambridge Companion) sobre Filosofía de la Historia te puede informar sobre el debate sobre la historia como ciencia. Me llama la atención que seas historiadora pero no sepas de congresos: la actividad científica de la comunidad académica mundial gira en torno a Congresos, Jornadas, Ciclos de Conferencias y similares. De hecho, no hay mejor manera de comprobar la calidad y rigurosidad de un trabajo frente al escrutinio de otros investigadores, tanto o más formados que uno mismo. Ahora, pasando al tema puntual del artículo. Sinceramente, me parecio que mis aportes eran realmente evidentes y no necesitaban de mayor aclaración; veo en tu texto que no comprendés a donde apuntaba y que interpretaste otra cosa, por lo que paso a explicarme. I) Con respecto a mi critica a frase de que no existían motivos para la quema de la ciudad (se que Alejandro no destruia ciudades habitualmente, tiendo a pensar -por lo que indican las fuentes- que Alejandro no consideraba a los persas ni incultos ni crueles). El foco de mi observación estaba puesto en la frase puntual con la que está redactado el artículo: "no existían motivos reales para un acto de barbarie que hasta el momento excedía el comportamiento...". Teniendo en cuenta que esto es una enciclopedia y que se supone tiene que dar una referencia neutra que no hipotetice, no creo que se pueda afirmar que "no existían motivos reales", aseveración plenamente tajante sobre un hecho ocurrido hace más de 2000 años. Si bien es cierto que las fuentes no nos hablan sobre un motivo concreto, no sabemos a ciencia cierta la situación específica. El segundo problema de esa frase es la palabra "barbarie". La palabra "barbarie" implica un esquema axiológico de desarrollo social, en donde en la punta inferior se encuentra la barbarie y en la superior, la civilización. Aplicar este juicio de valor (ciertamente dudoso) a un artículo de Wikipedia es algo que no es deseable, en tanto es una enciclopedia. Por el otro lado, "barbarie" puede hacer simple mención a la significación clásica helena: aquel que no habla griego. En este sentido intenté expresar que el saqueo de ciudades no es una práctica exclusivamente no-griega, sino que también fue practicada por los griegos. II) En cuanto a la frase "La destrucción de la capital ceremonial del Imperio Persa privó a la humanidad de elementos importantísimos para reconstruir la antigua y gloriosa civilización persa". Aquí hay dos cuestiones. En primer lugar, el que la destrucción de una ciudad no priva de elementos importantísimos para reconstruir una civilización. La arqueología usualmente trabaja sobre los restos de emplazamientos destruidos, aldeas abandonadas hace miles de años, ciudades destruidas no una, sino varias veces. Pese a esto, la arqueología puede reconstruir una civilización, pues tiene métodos para estudiar un pueblo a partir de los escasos restos materiales que se conserven. De hecho, muchas veces, el hecho de que lo analizado sea una ruina permite conocer datos extras sobre una determinada cultura: los diferentes estratos de una ciudad excavada, destruidos sucesivamente por diferentes razones, dan cuenta de la dinámica social existente, así como de los diversos conflictos ocurridos. En este sentido, un elemento arqueológico sin ningún tipo de mella aporta pocos elementos para el análisis científico; tal es el caso de la La Gran Esfinge de Guiza. En segundo lugar, el uso de los adjetivos "antigua y gloriosa" son realmente poco propios de un registro enciclopédico. No solo eso, sino que implican un juicio de valor que tácitamente reconoce una escala entre civilizaciones; sintéticamente, decir que una civilización es "gloriosa" conlleva necesariamente a la existencia de civilizaciones "no-gloriosas" (ya que, afirmar que algo es glorioso si todo es glorioso es una trivialidad lógica). En este último caso, está alejado a la capacidad de una persona, creo yo, determinar qué civilización es gloriosa y cual no. Me gustaría poder llevar una discusión correctamente y sin agresiones. Saludos. 190.139.181.150 (discusión) 18:48 14 abr 2011 (UTC)

Varias cosas, una, tanto profesionalismo pero sin ninguna firma?. Digo si exponemos en un sentido, las acciones deben seguir a la exposición. No conozco "profesión" alguna donde no se rubrique. Y si conozco muchisimas profesiones donde el "ser profesional" no pasa exclusivamente por Congresos, Eventos, etc.... osea ir a dichos eventos no es el atributo sustancial y excluyente para ser considerado un profesional (en este caso de la historia).... La afirmación que objetás respecto a ser el incendio el causante de la pérdida de un caudal importante de conocimiento actual de la civilización persa, perdón del intervalo de tiempo del imperio aquemenide (porque también tenes el otro imperio persa antiguo) es limitada.... a ver... de la civilización egipcia... se conoce más por la tumba de Tutankamon o por las piramides?, se conocería lo mismo si dicha tumba hubiera sido quemada?. Te referí una multitud de ciudades no incendiadas, donde los restos arqueológicos aportan muchos mas datos que aquellos provenientes de lugares arrasados o incendiados. Volviendo a la oración del texto en cuestión, cual es el grado de error? o mejor aún, cual sería tu redacción? o seguís pensando que lo mejor es eliminarlo?.

Te reconozco que hubo un error en la afirmacion de los "cronistas históricos y los contemporaneos". Los cronistas historicos se basan en los testigos de los hechos... en realidad quise decir los historiadores contemporaneos....(y cualquiera que hubiera repasado la parte de bibliografía o notas lo observaba claramente).

Me encantan los pergaminos, los copetines de los congresos, eventos y agasajos... pero como el movimiento se demuestra andando pues... andemos.... como lo reformularías el artículo? abrimos una sección de "en obras" y te lo cargás? te animas?. —ivanelterrible czar de todas las Rusias (discusión) 14:59 14 abr 2011 (UTC)

Estimado: en mundo de la investigación, participar en reuniones académicas y presentar artículos en revistas referadas es el sino del historiador. Los puntajes de becas en cualquier parte del mundo se maneja a partir de la revisión de estos antecedentes. No me interesa poner mi nombre aquí realmente, pero si es preciso que muestre algún tipo de acreditación puedo acercar mi último artículo aceptado bajo peer review (cito lo que dice la misma Wikipedia: "normalmente sólo se considera válida una publicación científica cuando ha pasado por un proceso de revisión por pares como el de admisión para publicación en una revista arbitrada").http://dl.dropbox.com/u/1375324/An%20integral%20reading%20of%20Plato%27s%20Republic%20and%20Timaeus.%20About%20the%20possibility%20of%20a%20foundational%20stage%20in%20platonic%20political%20thought%20-Dissertatio%2033%2C%20UFPel.pdf

Escribo aquí las expresiones originales y abajo como las reformularía yo.

"Considerando la calidad de ciudad abierta al ejército macedónico (que se aproximaba desde Susa), no existían motivos reales para un acto de barbarie que hasta el momento excedía el comportamiento de la fuerza expedicionaria helena"

Yo pondría: "Considerando la calidad de ciudad abierta al ejército macedónico (que se aproximaba desde Susa), su destrucción es particularmente llamativa, no adecuándose al tratamiento usual dado por la fuerza expedicionaria helena a las ciudades conquistadas. Los motivos y los personajes involucrados quedaron envueltos en una controversia..."

2) "La destrucción de la capital ceremonial del Imperio Persa privó a la humanidad de elementos importantísimos para reconstruir la antigua y gloriosa civilización persa. La pérdida en riqueza cultural nunca ha sido saldada."

Yo eliminaría esta frase (o bien, en última -última- instancia, la reformularía de la siguiente manera: "La destrucción de la capital ceremonial del Imperio Persa significó la perdida de un gran número de elementos para la reconstrucción de la civilización aqueménida"

Saludos. P.D: En la discusión del Wikiproyecto Alejandro Magno acabo de anotar una sugerencia de cómo debería ser preparada la redacción de una artículo

Ivan: te copio aquí lo que escribí en un página de discución. Realmente no se a donde corresponde. Estimado: Movido por lo que consideré errores teóricos graves, me acerqué a tu perfil para tratar de dilucidar tu formación. Vi entonces que estudiás en la Universidad de Buenos Aires. Yo investigo y trabajo en la Facultad de Filosofía y Letras, formo parte de proyectos de investigación UBACyT y PIP-CONICET con temas vinculados a la Historia de Grecia Clásica y a la Historia de la Filosofía Antigua. Participo asimismo de investigaciones con respecto a Lengua y Cultura Griegas, materia compartida por diferentes carreras. Tengo contacto, por otra parte, con profesionales dedicados a Arqueología, y especializados en el estudio de Antiguo Oriente, desde un punto de vista arqueológico e histórico. Siendo así, me gustaría saber si, habiendo contribuido y discutido sobre Historia y Arqueología, te formás efectivamente en ese campo y tus conocimientos se remiten a él. De cursar alguna de las dos carreras, cabe una enorme posibilidad de que nos hayamos cruzado. Aun más, imagino que siendo de la UBA y dedicándote a los temas de Historia Antigua y Arqueología, es más que posible que nos hayamos cruzado en algún congreso.

. 190.139.181.150 (discusión) 18:48 14 abr 2011 (UTC)

Disculpen la intromisión, pero quiero remarcar una cuestión. Cuando en arqueología decimos 'Pompeya hay una sola', no estamos haciendo una observación estúpida y autoevidente, ni tampoco es una cuestión inocente. La realidad del registro arqueológico es que es en su mayoría basura y restos en zonas abandonadas; las areas con uso util por lo general siguen siendo utilizadas, y poca gente ha tenido a través del tiempo la gentileza de dejar su basura cotidiana en donde está si siguió utilizando ese area. Ahora bien, lo que hay que entender en este contexto es que el registro arqueológico mas rico, lo que mejor permite a uno construir modelos de comportamiento de las sociedades pasadas, nunca los vamos a encontrar en tumbas. Las tumbas son contextos fáciles que se han explotado a través de la larga historia de la 'arqueología' 'amateur', y aún cuando tienen un gran valor en lo que respecta a cuestiones de diferenciación social, no son indicación directa de la vida cotidiana. En ese sentido, las tumbas egipcias, sean mastabas, pirámides o mas tardías, no dan tanta información como una aldea quemada en el delta del nilo. Llaman mas la atención, claro, pero el secreto profesional es que nos interesan mas los bloques de piedra que sostienen la estructura de la tumba que todo el oro.

Respecto a la relevancia o no, o la pérdida de información respecto al incendio de Persépolis, lo mas probable es que de no ser incendiada hubiera seguido siendo habitada hasta hoy, por ejemplo, como Cairo, o Buenos Aires, por poner un ejemplo mucho mas reciente, con las consiguientes complicaciones para la recuperacion de material arqueológico.

Finalmente, en lo que refiere a la vida académica del historiador y del arqueólogo que investiga, sí, la publicación y exposición del trabajo hecho son partes ineludibles e inextricables del trabajo mismo. Digo, si a uno le gusta comer y tener techo. Así como el arqueólogo trabaja con el análisis de los materiales recolectados en campaña y no con puntas de flecha que le traen, el historiador trabaja con las fuentes originales y datos demográficos o aportes interdisciplinarios, no con lo que otros dicen de las fuentes.

Saludos novatos de andbaz. No sé como funciona esta porquería de wikipedia.--Andbaz (discusión) 20:12 14 abr 2011 (UTC)