Según la tradición del movimiento de los Santos de los Últimos Días... la tradición no basta, necesitamos referencias.
¡Ajá! Las referencias: listo con la que mencionaste específicamente. Estoy encontrando otras que poner en otros párrafos medio huérfanos. Eso ayudará un montón. --Rjgalindo 04:54 20 nov 2007 (CET)
Faltan enlaces internos.
Aún no lo he tocado. Ya vuelvo. : Enlaces internos: listo! --Rjgalindo 04:54 20 nov 2007 (CET)
Revisión general: Las iglesias que creen en El Libro de Mormón afirman que este también sirve como evidencia... solo ahí faltan una coma y una tilde.
Revisión de ortografía: listo!
WP:PVN no permite hacer apologías en wikipedia... eso debe retirarse. Algo no necesita defensa alguna, simplemente es y deberá poder defenderse solo.
¿Las escondo, o las borro del todo? ¿Cómo se actúa en este caso para cuadrar el PVN? Enséñame. --Rjgalindo 04:54 20 nov 2007 (CET)
Es mejor retirarlas... es que no vale defender algo en una enciclopedia.
: Retiradas las apologías para conformar con el PVN. --Rjgalindo 23:56 20 nov 2007 (CET)
Una trivia no es precisamente algo enciclopédico... buscad otro nombre.
¿Misceláneas? Buscaré por allí a ver que otros nombres le han dado. --Rjgalindo 04:54 20 nov 2007 (CET)
Peculiaridades podría ser.
Las referencias deben ir en el formato y las plantillas indicadas en WP:REF.
Hay muchas por arreglar, a eso voy. Buen ojo, Netito - Gracias.
Referencias, listo! --Rjgalindo 04:54 20 nov 2007 (CET)
Pues, no lo sé, de veras. Se hace un énfasis tan grande en la posibilidad de que estos personajes hayan iniciado ciertos poblamientos en este continente, quizás pensé añadirlo al grupo de discusión (categoría) sobre el poblamiento de América. ¿Crees que no cuadra? --Rjgalindo 04:54 20 nov 2007 (CET)
Francamente se ve bastante raro eh... es que, no sé, no me acaba de cuadrar... digamos que lo dejamos a tu criterio... aunque yo preferiría quitarlo.
Lo dejaré a ver que opinan los que saben de la materia. No me desmayaré si se redirige.
Smith alabó El Libro de Mormón por ser "el más correcto de todos los libros sobre la tierra,y la clave de nuestra religión",se dijo que las fuentes de los escritos eran unas planchas de oro,Smith afirmó que las planchas se las llevó un ángel.Asi pues,no puede hacerse un análisis textual de ellas.
"El Libro de Mormón",cita muchos pasajes de la Versión del rey Jacobo de la Biblia,cuyo inglés shakesperiano ya se consideraba arcaico en los días de José Smith.A algunos lectores le ha perturbado que "El Libro de Mormón",copie al menos veintisiete mil palabras directamente de una traducción bíblica que presuntamente está llena de errores y que Smith más tarde se comprometió a revisar.
Comparando la primera edición del "libro" con ediciones actuales muchos mormones han descubierto un hecho sorprendente:que el libro que se "tradujo por el don y el poder de Dios" ha sufrido numerosos cambios gramaticales,ortográficos y sustanciales".
Aparte de El Libro de Mormón y la Biblia, hay otros escritos que reconocen:,Doctrina y Convenios,La perla de gran precio,Traducción de la Biblia de Jose Smith y otras doctrinas "inspiradas".—Sell 23:53 5 jul 2007 (CEST)
El Libro de Mormón no cita ningún pasaje de la Biblia "Versión del rey Jacobo". Los pasajes Bíblicos que aparecen en el Libro de Mormón son tomados de una fuente mucho más antigua que la biblia moderna. Al Salir Lehi de Jerusalén, se llevó consigo todos los escritos desde Moisés hasta algunas profecías de Jeremías en unas planchas de bronce que Dios le mandó llevar para que su pueblo pudiera observar la ley de Moisés e instruirse en cuanto a las profecías que Dios había dado a su pueblo hasta entonces. Mormón citó de las planchas de Bronce, algunas profecías de Isaías que introdujo en su Compendio, el actual libro de mormón, para dar testimonio de Cristo y de la futura restauración de Israel en los postreros días.
Las planchas de Bronce tenían muchos más libros que nuestro actual antiguo testamento. Nuestro actual antiguo testamento ha sufrido la pérdida de muchas partes claras y preciosas. A no confundirse, el libro de mormón no cita nada de las versiones modernas de la biblia, sino que lo hace de las Planchas de Bronce, 600 años AC. por ende, dichas escrituras son puras, sin errores. José Smith sí hizo una revisión inspirada de algunas partes de la biblia, mejorándola y aclarándola bastante.
Los cambios realizados en las ediciones más actuales del Libro de Mormón, no cambian el sentido ni la intención ni el significado de ninguna parte de dicho libro, porque los cambios fueron el de palabras sinónimas, frases homólogas, que leídas de uno u otro modo, significan lo mismo. Se debe entender que Dios es el autor del Libro de Mormón y no José Smith, y no hay pruebas que lo contradigan. Yo he leído muchos comentarios que tratan de destruír la credibilidad del susodicho libro, pero al comprobarlas, me he dado cuenta que eran calumnias y malentendidos inflamados por el prejuicio y la intolerancia sectaria. He revisado cada versión del Libro de Mormón y concuerdo con José, el libro de mormón es perfecto.
Saludos y paz.--E.A.POE (discusión) 04:03 6 dic 2010 (UTC)[responder]
Hola a todos los colaboradores del Proyecto Wikipedia. Debemos recordar que lo principal es la neutralidad y sobre todo, siembre revelar verdad antes cualquier cosa.
Existen evidencias que demuestran que el libro de Mormón no es de inspiración divina. Aquí pongo algunas referencias en Internet que les pueden ayudar en la edición de este articulo, pero cuidado, debemos ser objetivos y no satanizar ni santificar, sino buscar la verdad ante todo, como lo mencione en el parrafo anterio.
Hablando en cuanto este punto, es triste que muchas de las cosas que en ocasiones decimos acerca de alguien mas se basa mas en comentarios de terceros y no de las propias personas involucradas. Aunque tu citas paginas y otras posibles evidencias estas son supocisiones basadas en personas ajenas en su totalidad al tema del libro de Mormon, solo como comentario, antes de poner citas favor de revisar ambas partes.
Hay un problema con la intro. Algunas ramas (la Comunidad de Cristo, por ejemplo), no quieren conocerse por la palabra Mormonismo. Así que no podemos decirlo así. Voy a ver se puedo hacer algo. Tom 18:13 28 ago 2007 (CEST)
¡Ya tenemos el Portal!--Lokj 16:24 8 sep 2007 (CEST)
Quedó bien el cambio que hiciste, Tom. Buena redacción. Creo que hay que hacer los mismo en el resto del artículo. La palabra mormón es un término callejero que, aunque tiene relevancia histórica, no debería usarse en este artículo, por la razón que tu refieres: muchas iglesias usan (y otras en el pasado han usado) al Libro de Mormón, más niegan ser mormones. Respetando el PVN, siento que la palabra mormón y mormonismo deberían ser usadas limitadamente en este artículo. Un saludo cordial. --Rjgalindo 07:20 10 sep 2007 (CEST) (¿Comentarios?)
PD: Lokj, el portal se ve genial. Buen trabajo. Habrá quizás que hacer una plantilla para dirigir al portal desde estas páginas. Un abrazo. --Rjgalindo 07:20 10 sep 2007 (CEST)
Especialmente en la sección de críticas y apologías. Hay muchos elementos que hacen la sección parecer un foro. Por ejemplo:
Académicos y científicos miembros de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días han hecho estudios similares a los de la crítica, obteniendo resultados diferentes. Esto deja el asunto en cuestión del criterio personal y a la confirmación espíritual que aduce Mormon en dicho Libro.
Desde la fundación de la Iglesia mormona hasta el día actual, mucho se ha hecho para neutralizar los argumentos del Libro de Mormón, no obstante este aun conserva su aparente grado de irrefutabilidad y no ha podido demostrarse con evidencias contundentes de que podría ser falso. José Smith, según sus detractores ,su aparente "gestor" no pudo con su limitada instrucción haber generado tal literatura sin contradecirse y con la cantidad de detalles que en este libro aparece, además no se contradice con la Biblia.
El resultado final debe ser un artículo enciclopédico y no un capítulo del libro Principios del Evangelio. --Rjgalindo 17:49 28 oct 2007 (CET)
"Los estudios realizados abarcan el genoma de las secciones americanas del actual pueblo judío recidente en Estados Unidos, todos ellos descendientes de los sobrevivientes del Holocausto Judìo, el cual no es una muestra universal del abanico que presentaría el de las demás ramificaciones del los pueblos hebreos (descendientes de Jacob) que pudieran darse alrededor del mundo, dando énfasis en que los pueblos mencionados con más regularidad en el Libro de Mormón serían descendientes de José, hermano de Judá."
... porque los estudios mencionados en el apartado en cuestión incluyen, segun los argumentos, poblaciones de México, Argentina y esquimales, entre otros, no involucrados con el holocausto. Si el párrafo excluido se refiere a otro aspecto crítico de El Libro de Mormón, o a estudios más específicos, debería acompañarse de su referencia. Por eso lo mantuve en el artículo, para que haya la oportunidad de presentar la referencia en cuestión. Buen punto lo de José, lo incluí en el apartado. Gracias por la contribución. --Rjgalindo 22:21 30 oct 2007 (CET)
Mi inquetud es porque hay notas sin traducir. MilOIñche allkütun 23:05 10 nov 2007 (CET)
Notas sin traducir: listo! Buen ojo y gracias por el feedback. Por cierto, por no haber traducción oficial, añadí mi propia traducción libre. Ojalá funcione y no sea una violación de los derechos reservados de las páginas oficiales. --Rjgalindo 03:49 12 nov 2007 (CET) (¿Comentarios?)
Hola. Por sugerencia de Rjgalindo coloco esto aqui.
Habia puesto la planilla de {{referencias}} por esta linea
Más recientemente, unos biólogos de genética poblacional han confirmado, mediante análisis del ADN de grupos nativos, que los habitantes nativos del continente americano no provienen de los judíos ni de los hebreos -tal como afirma el libro- sino de Asia.
Si no me equivoco, yo tambien le puse lo de {{cita requerida}} a esa linea. Pienso que una afirmacion de esa indole deberia ir acompañada de el correspondiente link al estudio que llego a esa conclusion. Saludos! --6655321 (discusión) 22:51 25 may 2008 (UTC)[responder]
Lo siento, no había notado tu nota. Esa es una afirmación que necesita ser referenciada. Buscaré a ver si existe tal estudio. Gracias por el feedback. Rjgalindo (discusión) 12:11 23 nov 2008 (UTC)[responder]
Hice unas correcciones para adaptar las últimas ediciones del artículo al estílo de Wikipedia. Recordar que Wikipedia no es un blog, por ejemplo:
Neutralidad, «una procedente de Iraq» la iglesia no afirma que los jareditas provienen de Irak, los que estudian estas cosas por su parte afirman que es por esa región. Reescribí la oración aunque me siento tremendamente tentado a quitar Irak a menos que se consiga una referencia fidedigna. Otro ejemplo: «y unidos por gruesos anillos a modo de libro.» El testimonio de los tres testigos no dice nadita sobre gruesos anillos véase aquí, esos inventos van a ir a la basura a menos que se encuentre la poderosa referencia que así lo afirme. Otro ejemplito: «publicó aquella traducción» es traducción para los SUD, pero para el resto del mundo es, cuando más, una obra. Hay que ser neutral, cero sesgo por favor.
Cambié la referencia del número de idiomas con ejemplares traducidos por la iglesia SUD y ajusté las cifras a los números de la referencia.
Los enlaces internos no deben repetirse mucho, por ejemplo la IJSUD aparece de repente enlazada media docena de veces en la primera mitad del artículo, igual que José Smith. No es necesario tanto.
Puse otros usos que dirige hacia el artículo sobre el libro del profeta Mormón.
Este artículo fue considerado un artículo bueno por un jurado de wikipedistas, de modo que los cambios deben ser juiciosos. Hay muchos artículos relacionados a este que necesitan una mano, les invito a todos a buscar en ellos la oportunidad de mejorarlos. Un fuerte abrazo, Rjgalindo (discusión) 12:14 1 mar 2009 (UTC)[responder]
Aclaraciones sobre la veracidad del Libro del Mormón
Me parece que debería incluirse una sección que aclare que la existencia de los pueblos, que el libro Mormón menciona en América, no han tenido ningún respaldo serio, ni arqueológica ni antropológicamente. Asimismo el idioma, en el que alegan que fue escrito originalmente "egipcio reformado", tampoco ha tenido respaldo en el mundo lingüístico ni mucho menos filológico. De no hacerlo nadie en un tiempo, me propondré incluirlo. Saludos
Creo que la nota de la referencia Nº 1 no es neutral ni tiene un valor enciclopédico, si no religioso, por tanto debe ser eliminada, saludos. --Lufke (discusión) 13:36 15 may 2009 (UTC)[responder]
Entre que la aprobación como AB es del 2007, cuando creo que los criterios eran menos exigentes que en la actualidad, y que la versión aprobada y la actual tienen poco que ver, lo suyo era ponerlo en desacuerdo, porque realmente también creo que ahora dista mucho de poder mantener esa consideración. Furado (discusión) 21:33 4 feb 2010 (UTC)[responder]
Tengo una duda.. y espero que me puedan ayudar. Se supone que en wikipedia no se puede colocar material, ni extractos de material que este protegido por derechos de autor.. entonces mi duda es.. ya que el libro de Mormon esta protegido por el copyright.. es correcto colocar las referencias en wikipedia? o no?.. gracias el armenta (discusión) 04:11 18 ene 2010 (UTC)[responder]
Algunos de los animales que se colocaron en esta seccion, se ha visto recientemente, su existencia en las americas, tanto del caballo como del buey. el armenta (discusión) 06:24 18 ene 2010 (UTC)[responder]
Yo no me considero el dueño de la verdad absoluta, pero me parece que ya hay DEMASIADAS personas metiendo mano en este artículo, sin saber siquiera de lo que trata. Hace unas horas tuve un breve y acalorado debate con otro usuario, que se puso a editar los párrafos que yo incluí en este artículo, "porque esto es un tema sensible", pero a medida que me puse a hablar con él me dí cuenta que jamás leyó el Libro de Mormón ni sabía absolutamente nada de sus creencias. Por otro lado, me parece que hay quienes creen que estoy en una campaña por desprestigiar o hablar mal de los mormones. Yo no quería llegar a esta guerra de ediciones, pero si los mormones borran información fidedigna, y si personas que no saben absolutamente nada de este tema meten mano constantemente ¿Qué quieren que haga?
El usuario Andeathunder insinúa que la información que desparrama por todos lados es fidedigna, pero no lo es. Iré paso a paso.--E.A.POE (discusión) 07:12 13 dic 2010 (UTC)[responder]
El usuario Eamezaga, por ejemplo, en su afán por neutralizar el artículo, puso que la Biblia del Rey Jacobo fue la base de Reina-Valera (absurdo, una es protestante, la otra católica, y vienen de países diferentes. ¡Chango, pensá un poco!)
Así es, la versión Reina-Valera deriva de la versión de la Biblia en inglés Rey Jacobo. Ambas versiones fueron traducidas por monjes protestantes. La iglesia Católica trató de evitar que se difundiera la Biblia fuera de su control, a otros idiomas modernos, como al alemán, inglés y español. La biblia Rey Jacobo y Reina Valera no tienen nada que ver con la iglesia católica ya que nacieron por obra y gracia de los antiguos protestantes, siendo el primero en hacerlo Martín Lutero.--E.A.POE (discusión) 07:12 13 dic 2010 (UTC)[responder]
Hay un enorme cúmulo de literatura que refuta numerosas de las creencias que mantienen los mormones.
Esta es literatura calumniosa, en muchos casos producida por ex miembros de la IJSUD en estado apóstata. Personas resentidas que intentan desacreditar a la susodicha Iglesia.--E.A.POE (discusión) 07:12 13 dic 2010 (UTC)[responder]
Que José Smith tradujo el libro a partir de unas planchas de oro escritas en Egipcio reformado (falso, tal idioma jamás existió, busquen en Ethnologue la lista de idiomas extintos, a ver si aparece)
El Egipcio reformado sí existió, y de hecho en la actualidad aún existe el Egipcio. Se puede constatar en muchos templos y ruinas antiguas, pues en sus muros hay escritos y escenas similares a los jeroglifos egipcios.--E.A.POE (discusión) 07:12 13 dic 2010 (UTC)[responder]
Que José Smith fue el autor original de libro (gran parte del libro fue plagiado de otras obras, pero el usuario Cratón prefirió borrar ese párrafo)
El libro no fue plagiado, es un verdadero libro de escritura sagrada escrito por profetas de Dios y que José Smith tradujo por el don y poder de Dios. Es aquí donde cada persona debe creer y ejercer fe en este hecho o negarlo y seguir su camino.
Es un testimonio contra el otro. Los dos opuestos. El usuario que lo niega no tiene ningún apoyo más que su sola palabra, y mi serio testimonio es que a todo aquel que le interese, puede leer el Libro de Mormón, meditar en sus palabras y luego Preguntar a Dios si el libro es verdadero. Si es sincero, recibirá una respuesta absoluta de Dios.--E.A.POE (discusión) 07:12 13 dic 2010 (UTC)[responder]
Que los indígenas americanos son descendientes de los hebreos (las pruebas de ADN han refutado tal afirmación numerosas veces. ¡Ni hablemos sobre la creencia de que Dios castigó a los habitantes de América haciendo que la piel se les volviera de color moreno!) ¿Pero claro, si los mormones viven borrando ese párrafo, cómo vamos a ponernos a discutir siquiera sobre si conviene o no ponerlo?
Sí, los indígenas americanos son decendientes de Lehi, son los lamanitas de los últimos días. Son una rama de la casa de Israel que fue sacada de Jerusalén y injertada en América, y el Señor hizo lo mismo con todo el pueblo de Israel. Los Judíos han vuelto a la tierra de su herencia en el medio oriente, la tribu de josé está aquí en América, faltan 10 tribus que se encuentran perdidas. Ellas tendrán su tiempo para volver y recibir lo que les fue prometido.
Las pruebas de ADN no refutan este hecho, y Dios sí castigó a los lamanitas tornándoles las piel oscura a causa de su rebelión, también se quedaron sin Dios en el mundo porque ellos se alejaron de EL. Este azote se proyectó sobre todos los descendientes lamanitas. Vuelvo a escribir aquí que los castigos que reciben los pueblos aquí son directa consecuencia de lo que pasó antes, en la vida premortal. (Los hombres traen sobre sí su propia condenación). Más los lamanitas de los postreros días están siendo grandemente bendecidos con aquellas cosas que ellos mismos rechazaron en los tiempos del libro de Mormón.--E.A.POE (discusión) 07:12 13 dic 2010 (UTC)
La inmensa mayoría de las referencias que contiene este artículo son de fuentes mormonas. A mí me gustaría ver que algún Mormón muestre referencias independientes, que no tengan absolutamente nada que ver ni con la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días ni con la Universidad Brigham Young (la Universidad de Utah, patrocinada y mantenida por la Iglesia Mormona) que demuestre los afirmaciones del Libro de Mormón. --AndeanThunder (discusión) 23:53 4 feb 2010 (UTC)[responder]
Las fuentes mormonas entregadas por la iglesia son verdaderas y por serlo son muy poderosas demostrando la veracidad del Libro de Mormón. Invito a toda persona a investigar la iglesia desde su fuente, conocer miembros para que ellos le puedan contar sus experiencias personales y a no dejarse llevar por calumnias y prejuicios inflamados por el odio sectario que muchos hombres tienen en su corazón, porque estos tergiversan la verdad.--E.A.POE (discusión) 07:12 13 dic 2010 (UTC)[responder]
El usuario Cratón no borró el párrafo del plagio. Sólo eliminó las adjetivaciones hacia quienes hicieron las denuncias. También eliminó otras adjetivaciones, que al no estar referenciadas sólo pueden adjudicarse al redactor. Si alguien dice que el libro de Mormón es una superchería, no hay objeción en que se ponga tal cual, pero debe decirse quén lo dijo y con qué autoridad. No es válido mandar a alguien a buscar entre todos los libros u obras citados más abajo la evidencia de lo que se afirma. Cítelo directamente y listo, tal como se hizo en otros párrafos antes removidos y que ahora no tienen razón para eliminarse gracias a las referencias puestas. ----Cratón (discusión) 02:34 5 feb 2010 (UTC)[responder]
Creo que se puede mejorar este parrafo referente a los nefitas
"Los primeros eran gente laboriosa, buena y obediente de los mandatos de Dios, mientras los segundos eran malos, vagos, sucios, y vivían entregados a toda clase de vicios."
Aun cuando el lo general podriamos decir esto, creo que no es exactamente asi como se maneja, ya que ambos pueblos tenian sus debilidades y fortalezas. Si se lee el Libro de Mormon se podra ver que esta frase de decir, los nefitas eran los buenos y los lamanitas los malos, es completamente incorrecta. Cada pueblo tuvo su epoca de (por decirlo en unas palabras) juscitia e injusticia, o buenos y malos.
el armenta (discusión) 04:30 5 feb 2010 (UTC)[responder]
Es fácil discutir, contradecir, juzgar, querer tener la razón, etcétera, cuando lo que nos motiva a investigar sobre la verdad de algo es solo un poco de orgullo (entiéndase en buen sentido). Nadie puede convencernos de algo por mas pruebas que tenga si no queremos aceptarlo. El tema del Libro de Mormón es mas sobre si se desea o no creer en el, es decir tener Fe( entiéndase esta palabra con sencillez) y no se trata de que nos convenzan con todas las pruebas para sentirnos felices. Aun si nos mostrasen pruebas trataríamos de desacreditar las mismas con
"otras pruebes" Yo leo el Libro de Mormón y para mi es verdadero porque me gusta y deseo seguirlo y porque tengo fe en Dios. Somos libres para elegir lo que queremos hacer, nosotros actuamos por que queremos y no porque se actúe por nosotros, no somos robots. (2 Nefi 2:16)
Agradezco cualquier critica o comentario si la siento con buena intención mas si no la siento así pues yo igual tengo una vida linda y soy feliz con lo que creo.
A.J.A.S.
La parte de la historia es un desastre.. comienza con la historia del libro y luego como se tradujo y luego historia del libro... seria conveniente acomodar esta parte, ya sea Traduccion e Historia, o Historia y Traduccion. el armenta (discusión) 18:04 5 feb 2010 (UTC)[responder]
Sobre eufemismos, ocultamientos, maquillajes y otras yerbas
Espero que entiendan el título, es una frase muy argentina. Si se fijan en el historial del artículo Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, el 18/01/2010, un usuario anónimo modificó el párrafo sobre las características entre los nefitas y los lamanitas y agregó las siguientes palabras, que yo reproduzco en negrita.
El libro relata la historia de dos tribus hebreas: los nefitas y los lamanitas, que supuestamente emigraron a América, provenientes del Medio Oriente, aproximadamente 600 años antes de Cristo. Los primeros eran gente laboriosa, buena y obediente de los mandatos de Dios, mientras los segundos eran malos, vagos, sucios, y vivían entregados a toda clase de vicios. Por su corrupción, Dios castigó a los lamanitas dejandolos sin ningún conocimiento sobre Dios y los distinguio de los nefitas haciendo que la piel se les volviera de un color moreno. Sobrevino una serie de sangrienteas guerras, en las que los lamanitas exterminaron a los nefitas y se convirtieron en los únicos habitantes del continente, por lo que serían los ancestros de los actuales pueblos indígenas de América
Esto es, por decirlo suavemente, una mentira, o un intento por maquillar una de las características más extrañas (por no decir odiosas) de la Iglesia Mormona. Tengo delante de mí el Libro de Mormón, en su idioma original, el cual dice lo siguiente:
And he had caused the cursing to come upon them, yea, even a sore cursing, because of their iniquity. For behold, they had hardened their hearts against him, that they had become like unto a flint; wherefore, as they were white, and excedengly fair and delightsome, that they might not be enticing unto my people the Lord God did cause a skin of blackness to come upon them. (2 Nephi 5:21)
Endurecieron sus corazones contra él (contra dios) como una piedra, por lo tanto, como eran eran blancos, bellos y agradables, para que no influencien a mi pueblo (los nefitas también eran blancos, bellos y agradables) Dios hizo que tuvieran una piel morena. Más adelante, en el Libro de Mormón, el profeta Jacob advierte a los lamanitas, ya convertidos en gente de piel morena, lo siguiente:
O my brethen, I fear that unless ye shall repent of your sins that their skin will be whiter than yours, when ye shall be brought to them before the throne of God. (Jacob 3:8)
A menos que Ustedes se arrepientan de sus pecados, la piel de ellos (los nefitas) será más blanca que la de ustedes. Pueden chequearlo en la versión online en inglés del Book of Mormon. Personalmente prefiero leer la versión en inglés del Libro de Mormón, porque la versión en español, que la Iglesia difunde en Hispanoamérica, fue deliberadamente expurgada de algunas de las frases más racistas.
Por lo anteriormente expuesto, les guste o no les guste a los mormones, el Libro de Mormón deja bien en claro los siguientes puntos:
Los nefitas eran buenos
Los lamanitas eran malos
Como consecuencia de su maldad, Dios hizo que los lamanitas se convirtieran en gente de piel morena.
El usuario Armenta Isai, como así también otros mormones, que han estado borrando constantemente ese párrafo, o bien embelleciéndolo, o maquillándolo, o reformándolo, para que suene, aunque sea de lejos, políticamente correcto, argumenta que no es así, que tanto nefitas como lamanitas tenían virtudes y defectos y que la piel morena que les dió dios era simplemente para distinguirlos a unos y otros o algo así. El usuario anónimo que puso que Dios castigó a los lamanitas dejandolos sin ningún conocimiento sobre Dios y los distinguio de los nefitas haciendo que la piel se les volviera de un color moreno aparentemente no se dió cuenta que cayó en una contradicción: ateniéndonos a la evidencia textual del libro, los lamanitas YA DE ANTES habían perdido el conocimiento de Dios, (porque eran malos ya de antes) y la consecuencia de ello fue que dios les oscureció la piel.
Yo me imagino que a los mormones no les debe caer nada bien las acusaciones de racismo que, contra ellos, abundan en internet y en otros medios, pero también me llama poderosamente la atención el silencio en este artículo sobre este tema. Hasta hace aproximadamente un mes y pico, cuando empecé a editar este artículo, no había ni la más leve mención a las críticas que se les hacen a los mormones. Al principio empecé a ponerlas, tímidamente, como para que no se ofendan, pero cuando ví que cualquier reforma en esa dirección que yo hacía era borrada, empecé a ponerme más firme.
Me extraña también que, por lo que veo en esta página de discusión, ya hace casi dos años, un usuario advirtió que el artículo carecía de neutralidad, que TODAS sus fuentes eran de origen mormón, e incluso propuso fuentes alternativas, y así y todo nadie le dió bola... digo, nadie le llevó el apunte.
Bueno, la página sobre la Iglesia Mormona ha sido protegida, y ahí también tenemos el mismo problema que en este artículo, espero que los demás involucrados lean estas líneas. Saludos--AndeanThunder (discusión) 23:04 5 feb 2010 (UTC)[responder]
Los mormones no tienen la culpa de lo que sucedió a los Lamanitas a causa de su rebelión contra Dios. Quizá algunos no se refieran al tema del oscurecimiento de la piel para no herir suceptibilidades, pero creemos fehacientemente en que así sucedió. Los lamanitas eran un pueblo blanco y bello al principio, pero respiraban un odio eterno hacia Nefi, que era el profeta que el Señor había escogido para guiar a este singular pueblo. A causa de este odio que los padres transmitieron a los hijos, los lamanitas se alejaron de Nefi y toda su casa, con lo cual se alejaron de Dios. Odiaban a tal extremo a los nefitas que trataban de matarlos. Los nefitas tuvieron que organizarse como país y formar un ejército para defenderse de los lamanitas, porque éstos los atacaban sin cesar. Entonces, después de intentar vanamente de pacificarlos, los Lamanitas fueron marcados con la piel oscura que se les impuso como maldición por parte de Dios 600 años AC,(no de los mormones)por causa de esta gran maldad y para que el pueblo nefita no se mezclara con ellos.
Me gustaría agregar que la Iglesia de Jesucristo de los SUD, promueve el amor al prójimo, no el racismo que sería odiar al prójimo. El evangelio restaurado promueve el amor, la bondad, la humildad, en fin, promueve todas las enseñanzas de Cristo tal cual se hayan en el nuevo testamento, y un hombre puede lograr ser grandemente feliz por seguirlas, con ulterior promesa de la vida eterna, pero debe volverse como un niño pequeñito. AndeanThunder, mejor te sería hablar bien del prójimo y no criticar a nadie buscando defectos. Esto no es amar a tu prójimo sino odiar a tu prójimo y si dices que no es tu intención criticar ni emprender una guerrita en contra de la Iglesia Mmormmona, te engañas a ti mismo. "No juzguéis y no seréis juzgados, porque con la vara con que medís se os volverá a medir" y por último "amad a vuestros semejantes". Cumple esta ley y deja de lado tu odio sin sentido. Con cariño --E.A.POE (discusión) 07:42 13 dic 2010 (UTC)[responder]
¿quien me comprueba si mi madre realmente es mi mamá, que ella me dio a luz, si yo no tengo la prueba mas convincente que es haber visto el día del parto o por lo menos recordarlo? Documentos? pruebas de adn? rasgos fisiológicos? Sin duda por tratarse de nuestra madre defenderemos siempre nuestra posición, de que sabemos que eso es verdad! Y si alguien nos dice que no somos hijos verdaderos de ella, quien nos comprueba que ese alguien dice la verdad? y asi sigue a cadena. Chicos, sean buenos ciudadanos, buenos hijos, padres, vecinos etc. Si deseamos buscar la "verdad" recuerden que sera verdad solo si ustedes quieren aceptarla pero si no, pues lo mejor de una investigación es aprender las cosas que vamos a aplicar para el beneficio nuestro pero si nos vamos a poner a discutir, es mejor ver en familia una buena película o ir de paseo. Si se desea creer en el Libro de Mormón es mas cuestión de fe que de pruebas. Yo recomiendo leerlo se aprende muchas cosas buenas. A.J.A.S
Nefitas: "Pueblo del Libro de Mormón, muchos de los cuales descendían del profeta Nefi, hijo de Lehi. Se separaron de los lamanitas y en general fueron más rectos que estos últimos; sin embargo, debido a su iniquidad, con el tiempo fueron destruidos por los lamanitas".. http://scriptures.lds.org/es/gs/n/12
Lamanitas: "Pueblo del Libro de Mormón, muchos de los cuales descendían de Lamán, el hijo mayor de Lehi. Pensaban que Nefi y sus descendientes los habían agraviado y tratado injustamente (Mos. 10:11–17), por lo que se rebelaron contra ellos y rechazaron reiteradamente las enseñanzas del evangelio. No obstante, poco antes del nacimiento de Jesucristo, los lamanitas aceptaron el evangelio y fueron más justos que los nefitas (Hel. 6:34–36). Doscientos años después de la visita de Cristo a las Américas, tanto los lamanitas como los nefitas se volvieron inicuos y emprendieron una guerra entre sí. Cerca del año 400 d.C., los lamanitas destruyeron totalmente a la nación nefita".. http://scriptures.lds.org/es/gs/l/4
En este caso aun cuando en lo general los Nefitas eras los "buenos" y los nefitas lo "malos", hubo un tiempo que fue todo lo contrario, que los Nefitas fueron los "Malos" y los Lamanitas los "Buenos", de la misma forma en cierto momento los dos fueron los "malos" y tambien en cierto momento los dos fueron pueblos "buenos". No recuerdo exactamente donde se menciona, pero hay una parte en el libro de Mormon donde se menciona que hubo ocasiones que los Nefitas eran peores aun a los Lamanitas en cuanto a "maldad" (esto ultimo tendre que buscarlo bien y colocar la referencia). el armenta (discusión) 23:31 5 feb 2010 (UTC)[responder]
No lo coloco directo por que es una copia identica de las paginas de referencia que puse, pero aqui se explica que los Nefitas no eran solamente los buenos y los lamanitas no solamente fueron los malos. el armenta (discusión) el armenta (discusión) 23:18 5 feb 2010 (UTC)[responder]
Armenta isai, a lo que yo voy es lo siguiente: el libro hace la siguiente asociación
Bondad -------- Piel blanca
Maldad -------- Piel negra
Esto se apoya también en las declaraciones realizadas por Brigham Young, el sucesor de José Smith en la conducción de la iglesia, que reiteró numerosas veces que estaba convencido de que la gente de piel morena era así producto de los pecados de sus antepasados. Esa fue, por mucho tiempo, la posisión oficial de la iglesia, al punto que recién en 1978 se les dió a los negros la posibilidad de ejercer el sacerdocio. Acá hay un ejemplo: Artículo de The Jamaica Observer Cualquiera que sepa inglés, por favor haga una búsqueda en Google de: Brigham Young+racism , a ver qué encuentra.--AndeanThunder (discusión) 23:42 5 feb 2010 (UTC)[responder]
Tu me disculparas, yo simplemente me voy a lo que el Libro dice, y la historia que relata. Que luego haya otras personas que den sus puntos de vista es muy diferente. Creo que en el mismo aspecto podria citar referencias donde se dice que hubo epocas en que los nefitas eran peores, etc, etc... pero sin basarme en esas opiniones solamente en el libro no se puede ser tan estricto como decir estos son los buenos y estos son los malos. En fin, en lo personal no creo que logremos algún acuerdo, yo lo veo desde el punto de vista de como eran esos pueblos según el libro, no a las asociaciones ni a comentarios. el armenta (discusión) 23:46 5 feb 2010 (UTC)[responder]
Hola, mi propuesta sería ceñirnos a las informaciones del libro, que dicho sea de paso, no conozco ni tengo a mano. Al hablar de ceñirnos en el libro me refiero a incluir citas literales (en inglés o español) que sean de especial relevancia. Adicionalmente sería importante incluir una sección donde se recojan las críticas de fuentes fidedignas sobre el contenido del mismo, como por ejemplo las acusaciones de racismo. También puede añadirse la reacción de la comunidad mormona a las mismas. Pero este tipo de críticas o interpretaciones no tienen lugar en la sección que habla del libro. Hay que separar estos dos temas de forma clara. Saludos, Poco209:34 6 feb 2010 (UTC) PD: Quisiera añadir que aunque veo que no estáis para nada de acuerdo sobre los contenidos del artículo, hasta ahora he observado que el tono de vuestros comentarios es respetuoso, que a fin de cuentas, es la base más importante para solventar un conflicto.[responder]
Poco a poco, sería muy bueno si nos ciñéramos únicamente al Libro de Mormón, pero el problema es que la Iglesia de Jesucristo de los Santos de de los últimos Días considera también otros libros sagrados, como la Perla de Gran Precio, y otros, e incluso, considera que el conjunto se éstos libros no constituye un canon cerrado, sino que está abierto, y suceptible a sufrir cambios mediante las revelaciones que tengan los líderes de la iglesia, a medida que pase el tiempo. Aparte de eso, la teología mormona no se basa únicamente en el Libro de Mormón, también influyó mucho Brigham Young, que fue algo así como el arquitecto de la iglesia mormona, tras la muerte prematura de José Smith. Te sugiero, poco a poco, que hagas una búsqueda en google sobre Brigham Young y su concepción de cómo se separaron las razas blanca y negra. Dicho sea de paso, estos son dos sitios bastante informativos
Y conste, si verifican en el historial de ese artículo, que yo ni lo toqué siquiera, ni lo edité jamás, ni metí mano en ese artículo en lo absoluto. No creo que pueda dedicarme hoy a wikipedia, pero por favor lean estos sitios que les mencioné. Saludos--AndeanThunder (discusión) 11:41 6 feb 2010 (UTC)[responder]
Mi propuesta para tratar el tema no es sólo de aplicación para este artículo sino paras todos. Tampoco creo que para mediar en un conflicto necesite ser experto en el tema, de hecho, creo que el hecho de que no tenga una opinión sobre el tema es de ayuda para la mediación.
El armienta: ¿hay algún motivo por el que los sitios www.miapic.com y www.irr.org no sean una referencia válida? parece que los mismos sustentan los argumentos de AndeanThunder, saludos, Poco212:11 6 feb 2010 (UTC)
PD: AndeanThunder, El artículo que mencionas, si bien editado por otros, no parece estar correctamente referenciado, sería cuestión de consultar la fuente, wikipedia en sí no es fuente de verificabilidad y por ello, no puedes utilizarlo para respaldar tus argumentos. Lo que cuentan son los enlaces externos de fuentes fidedignas.[responder]
En cuanto a la parte de racismo, creo que esa parte correspondria al articulo de La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias, o en caso contrario en la sección de criticas, salvo que alguien mas opine lo contrario. Yo en esta parte del articulo lo miraba en cuanto a la historia que el libro relata a lo largo de el. Sin mas por el momento lo dejo asi. el armenta (discusión) 17:04 6 feb 2010 (UTC)
En cuanto esta linea "Los primeros eran gente laboriosa, buena y obediente de los mandatos de Dios, mientras los segundos eran malos, vagos, sucios, y vivían entregados a toda clase de vicios. Por su corrupción, Dios castigó a los lamanitas haciendo que la piel se les volviera de un color obscuro." lo único en lo que no estoy muy de acuerdo en categorizar asi es en lo siguiente: "os primeros eran gente laboriosa, buena y obediente de los mandatos de Dios, mientras los segundos eran malos, vagos, sucios, y vivían entregados a toda clase de vicios", ya que como lo mencione el comportamiento de los dos pueblos a lo largo de la historia fue variable, y conforme a la historia que el libro relata se puede ver lo siguiente, aun cuando en su tiempo los nefitas fueron justos, tambien hubo un tiempo en que el pueblo lamanita lo sobrepaso. Bueno ese era mi unico comentario, por mi parte dejare todo asi, no estoy muy deacuerdo con una linea, pero creo que argmentar y decir cosas sobre este punto sobran. Voy a segir con otras partes del articulo.[responder]
Armenta isai, puede ser que el comportamiento de ambos pueblos haya sido variable a lo largo de la historia según el Libro de Mormón (y quisiera recordarte, Armenta, que el carácter "histórico" del Libro de Mormón también está en duda, pues el 99% de los historiadores no toma serio la visión mormon de la historia de América), pero el L.d.M. deja bien en claro que, en el momento en que se produjo la división de las dos razas, los lamanitas eran malos, y su corrupción castigada con un color de piel oscuro. Eso es innegable. Y el hecho de que la I.J.S.U.D. nunca haya dado una condena oficial a las ideas de Joseph Smith, ni a las de su sucesor, Brigham Young, acrecienta las sospechas de que la iglesia aún alberga un racismo oculto.
Poco a poco, me doy que el artículo que te mostré cuenta con pocos enlaces, yo soy profesor y la verdad, a mis alumnos jamás les aconsejaría que usen Wikipedia como una fuente de información 100% confiable, sólo quería hacerte saber que no soy el único aquí en Wikipedia que piensa que en la Iglesia Mormona aún perviven ciertas ideas racistas. Saludos--AndeanThunder (discusión) 16:55 7 feb 2010 (UTC)[responder]
Comentario No hay duda que la oración en discusión está mal redactada, no neutral y muy poco enciclopédica. Al revisar el historial, no era información que existía durante la revisión del artículo bajo los criterios de un SAB, así que hay que editarla para que siga calificando como tal. Por otra parte, este no es el artículo para determinar si en el movimiento SUD exista o no racismo. Sin embargo, no sería inapropiado escribir algo como: «el reporte en el LdM del color de piel como castigo divino es considerado como una idea racista por X o Y» con su respectiva referencia, incluyendo la cita de Apologética.org que usa el sacerdote de la página mencionada arriba u otras. Un abrazo, Rjgalindo (discusión) 16:45 30 may 2010 (UTC)[responder]
Hace falta corregir estilos en algunos aspectos para que el artículo parezca realmente lo que es, un artículo enciclopédico, y no un artículo de la Enciclopedia Mormona. Al principio, la introducción, por ejemplo. Y las críticas al Libro de Mormón también necesita algunas correcciones de estilo.--Juancho991 (discusión) 00:56 20 feb 2010 (UTC)[responder]
Comentario Gracias por la observación. Revertí algunos epígrafes hasta la versión SAB de este artículo, devolviendo sus referencias y la neutralidad revisada en ese entonces (ya hace un año). Un abrazo, Rjgalindo (discusión) 17:21 30 may 2010 (UTC)[responder]
El registro de propiedad intelectual de la obra en español que detalla este artículo tiene por título "El Libro de Mormón" y no "Libro de Mormón". El artículo 'El' es parte del nombre propio del libro, por lo que el título de este artículo debe corregirse. - Hans.jcj (discusión) 19:40 4 dic 2010 (UTC) - Hans.jcj (discusión) 19:40 4 dic 2010 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 23:14 6 dic 2010 (UTC)[responder]
Eliminé este fragmento: "También comenzó a componer una Gramática Egipcia que nunca fue publicada. Investigaciones posteriores revelaron que Smith malinterpretó los jeroglíficos, dado que los papiros en cuestión eran ejemplares del período ptolemaico pertenecientes al Libro de los Muertos[1][2]." Esta parte confundía al lector, pues se habla única y exclusivamente de la Lingüística del Libro de Mormón y se mezcló un tema que se refiere a un texto muy diferente y no al citado libro... por tanto, sobra. Las razones son las siguientes (para evitar confusiones):
La parte de la publicación de una "gramática egipcia" no está referenciada.
No se puede hablar de una "malinterpretación" de los jeroglíficos por que las planchas de las que supuestamente se tradujo el Libro de Mormón no estan actualmente en posesión de nadie y no fueron vistas mas que por 12 personas quienes no eran egiptólogos. Ademas, no hay ninguna transcripción (excepto la de anthon) que muestre el tipo y forma de los caracteres (no jeroglíficos) que aparecían, supuestamente, en las láminas de oro. Las mencionadas planchas no fueron revisadas, estudiadas y mucho menos investigadas por que smith alegó que un ángel "vino por ellas" poco tiempo despues de "traducidas".
El Libro de Mormón se "tradujo" de planchas de oro, no de papiros. Smith nunca menciona papiros respecto a su traducción del LdeM.
No se puede hablar de jeroglíficos del periodo ptolemaico por que nadie tuvo acceso a tales planchas para copiar y cotejar su contenido siquiera con los jeroglíficos egipcios. Mucho menos afirmar que el contenido pertenecía al Libro de los Muertos... si nadie tuvo acceso a los caracteres para identificarlos, mucho menos pudo haber una "traducción" que revelara su origen.
Por último, en ningun caso se menciona que Abraham haya escrito el Libro de Mormón "de su propia mano sobre papiro".
Agradecería que la próxima vez se investigara a fondo el tema antes de hacer adendas que no vienen al caso, o colocar una advertencia en la sección Discusión ok? Surströmingen 28 Feb 2011
↑Larson, Charles M. (1985), By His Own Hand Upon Papyrus, Grand Rapids, Michigan: Institute of Religious Research
↑Los mormones, Ernesto P. Bravo, Editorial Claretiana, Buenos Aires, Argentina, 1985, Pág. 15
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Sí tiene que ver, porque tradujera de planchas o de papiros, el texto muestra que no traducía bien. Nadie vio las planchas, pero su pericia traduciendo se ve en el resto de traducciones, que es de lo que va ese texto. Saludos, wikisilki16:20 28 feb 2011 (UTC)[responder]
No tiene que ver. Ademas, asumes que "traducía" en el sentido secular del término, recordemos que aquí no hablamos de un trabajo académico, hablamos de un tema religioso, del que no podemos (ni debemos, ni en este caso ni en el de ninguna otra religión) afirmar si es falso o no. Insisto en que si el usuario Gustavo Rubén quiere agregar la información que tiene lo haga en el respectivo artículo que corresponde, que es: El libro de Abraham, por que aquí no figura para nada. Ahora bien, no puede compararse el LdeM con los papiros del libro de Abraham, por que de este segundo texto si que hay pruebas y material existente... pero del Libro de Mormón? nada, absolutamente nada, por ello no podemos asumir siquiera que las láminas del LdeM hayan tenido plasmados jeroglíficos autenticos y decir, por extensión que tradujo algo de lo que ni siquiera estamos seguros. Mientras no haya ninguna transcripción aunténtica de las láminas del LdeM no podemos afirmar absolutamente nada por que no podemos hablar en el vacío sobre algo que ni siquiera conocemos, por ello tu afirmación de que "su pericia traduciendo se ve en el resto de sus traducciones" no aplica. Aquí no vamos a ser maniqueos y decir cual es la verdad absoluta, en el artículo se informa y punto, si es falso o verdadero eso queda a criterio del lector. Por las razones ya expuestas, procedo a aclarar el texto del usuario referido para dejar en claro de que se trata. Surströmingen 01 Mar 2011
El punto es claro: Smith sostenía poder traducir "por el poder de Dios" lenguas antiguas. Primero lo hizo con tablas que, convenientemente, desparecieron (en otro lugar podemos discutir los Caractors) por lo que su alegación es incomprobable. Más tarde aceptó traducir un texto comprobable, los papiros, y no fue capaz de hacerlo. Dado que el artículo hablaba de lingüística es importante mencionar que Smith no conocía la lengua egipcia. Aquí no hablamos de religión sino incidentalmente: hablamos de una obra religiosa que pretende tener un trasfondo histórico y damos los datos concretos de esa pretensión, no nos interesa valorar las doctrinas en sí.
Smith afirmó que: tradujo unas planchas de oro que ya no son visibles y que no han sido transcriptas, estaban escritas en "egipcio reformado" tal vez egipcio en caracteres hebreos o hebreos en notación egipcia, finalmente sostuvo que relatan la historia de un grupo de hebreos que emigró a América en el siglo VI a.C. Bueno el lector debe saber que ningún arqueólogo independiente acepta estas afirmaciones puramente históricas y lingüísticas, que Smith no pudo traducir, en condiciones similares, textos egipcios (a pesar de su pretensión de hacerlo) y que no hay evidencias aceptadas de una emigración hebrea precolombina. Hasta aquí lo neutral. También debe mencionarse, y Surströmingen lo hace, cual es la respuesta de los intelectuales mormones a esas alegaciones del consenso arqueológico. Así se logra un texto que informa sin imponer una verdad. Por último es importante destacar que el PVN no implica negar el conocimiento científico, los arqueólogos especializados tanto en Oriente Antiguo, Egipto y América Precolombina no aceptan que el Libro de Mormón sea lo que pretende ser, en cuanto documento histórico, y eso debe quedar claro.--Gustavo Rubén (discusión) 12:27 2 mar 2011 (UTC)[responder]
Estimados, mi edición se refería al tema "¿conocía Smith la lengua egipcia?" y anexo al mismo "¿poseía, como sostuvo, un instrumento sobrenatural para traducir escrituras antiguas?" y fue una modificación al texto previo que decía, cito de memoria, "los estudiosos creen que Smith nunca vio un texto egipcio". Para aclarar el asunto comenté que Smith sí vio textos egipcios. Después de "traducir" el Libro de Mormón, adquirió un lote de papiros auténticos y procedió a traducirlos diciendo que eran "escritos de Abraham", esos escritos fueron también reconocidos por la Iglesia SUD como "inspirados divinamente" y forman parte de "La Perla de Gran Precio". Al mismo tiempo comenzó a redactar una "Gramática Egipcia" (referencias a la Gramática aquí: El Mormonismo Al Descubierto: Mormonism Uncovered Escrito por Ferna Saravi) que se consideró perdida durante largo tiempo pero de la cual se han hallado fragmentos en la actualidad. La lectura de los papiros, también reencontrados recientemente, demuestra que el texto no se refería a Abraham (era el Libro de los Muertos) y que Smith no era capaz de traducir jeroglíficos antiguos. Es decir que en lugar de afirmar perentoriamente que Smith nunca había visto jeroglíficos, añadí una breve explicación sobre el asunto. Eso es todo y pido disculpas si el texto añadido resultó confuso...--Gustavo Rubén (discusión) 12:10 1 mar 2011 (UTC)[responder]
23:05 10 nov 2007 (CET)
Comentario No hay duda que la oración en discusión está mal redactada, no neutral y muy poco enciclopédica. Al revisar el historial, no era información que existía durante la revisión del artículo bajo los criterios de un SAB, así que hay que editarla para que siga calificando como tal. Por otra parte, este no es el artículo para determinar si en el movimiento SUD exista o no racismo. Sin embargo, no sería inapropiado escribir algo como: «el reporte en el LdM del color de piel como castigo divino es considerado como una idea racista por X o Y» con su respectiva referencia, incluyendo la cita de Apologética.org que usa el sacerdote de la página mencionada arriba u otras. Un abrazo, Rjgalindo (discusión) 16:45 30 may 2010 (UTC)
A favor La versión aquí descutida no debe quedar, he revertido hasta la versión SAB de ese epígrafe. Gracias por el feedback. Rjgalindo (discusión) 16:58 30 may 2010 (UTC)