Discusión:Marcha Estatal contra las Violencias Machistas

Falta de neutralidad

A continuación, señalo en negrita algunas de las expresiones que me motivan a calificar el artículo de alejado del punto de vista neutral que debería tener. Por brevedad, solamente muestro un párrafo, pero no quiero decir que no haya muestras de lo mismo en el resto del artículo:

En el 2015, año en el que tiene lugar la Marcha Estatal Contra las Violencias Machistas (7N), fueron 101 las mujeres asesinadas en el Estado español por violencia machista, 60 de ellas a manos de sus parejas o ex parejas, según datos de Feminicidio.net.

Todo ello sin que el Gobierno y las instituciones pertinentes reaccionaran de manera acorde con el problema o mostraran voluntad de solucionarlo. Por el contrario, en este año y desde el 2009 que comenzaron los recortes de los servicios públicos, los recursos presupuestados asignados a la lucha contra la violencia de género se habían reducido en un 23%, quedando el monto total en 23,7 millones de euros. Cifra en todo caso y a todas luces insuficiente para atender a las víctimas y para abordar las medidas de prevención y protección que la Ley Orgánica 1/2004 contra la violencia de género contempla, así como para la aplicación, tanto del Convenio de Estambul firmado por España en el año 2014, como de las recomendaciones hechas al Gobierno de España por Naciones Unidas en el marco de la CEDAW.

Como reacción a esta falta de respuesta y en contraste con la misma, el movimiento feminista se mostraba muy activo intentando visibilizar el problema.

La «falta de respuesta», la «cifra a todas luces insuficiente» que transmite el artículo responde al punto de vista de las organizaciones convocantes. Estoy seguro de que «el Gobierno y las instituciones pertinentes» opinan de otra manera. Al margen de mi punto de vista al respecto, queda claro que el artículo destila un punto de vista muy concreto, y que debe transmitir datos (y las opiniones que haya deben estar atribuidas). Sabbut (めーる) 22:17 7 ene 2018 (UTC)

Sabbut, estoy segura de que mejorará el articulo a partir de tu aviso. Maríajoséblanco (discusión) 10:05 9 ene 2018 (UTC)

Gracias Sabbut, en breve me pondré a mejorar el artículo en la línea que señalas Garabata (Conversemos) 10:34 9 ene 2018 (UTC)

ː Hola de nuevo Sabbut, ya he empezado a pulir la parte que señalabas en la dirección indicada, te agradecería mucho que le echaras un vistazo y me dijeras si voy por el buen camino, y si ya es posible "librar" al artículo de la etiqueta. Gracias Garabata (Conversemos) 12:05 11 ene 2018 (UTC)

He dado otro repaso al artículo para pulirlo un poco más. He acortado o simplificado algunas frases y expresiones, quitando palabras redundantes (por ejemplo, «conseguir introducir» → «introducir») o simplificando tiempos verbales (mejor voz activa que pasiva, mejor indicar el sujeto que despersonalizarlo con «se»). Tengo que hacer un par de observaciones importantes, solamente sobre la primera sección:

• Cifra acumulada de 1378 feminicidios desde 1995: no veo que eso esté respaldado por ninguna de las fuentes aportadas. Deberían aportarse fuentes más específicas.
• Los resultados de Yahoo Imágenes no suponen una fuente fiable. Podría ser que varias de esas imágenes fueran (ahora o en el futuro) de otras movilizaciones, y entonces la referencia no sirve para lo que tiene que servir.

En el mismo sentido, considero que el artículo requiere de un repaso más a fondo en su conjunto. Algunas partes parecen demasiado institucionales, y deberían adaptarse mejor al tono general de una enciclopedia. Sabbut (めーる) 19:06 11 ene 2018 (UTC)

Las cifras son las que se citan en el manifiesto. En tanto que no se trata de un articulo sobre la veracidad del manifiesto, no creo que se deba entrar a buscar fuentes, en todo caso dejar claro que esos datos son los que recoge el manifiesto. Maríajoséblanco (discusión) 21:29 11 ene 2018 (UTC)

En efecto, la cifra 1378 es la que se recoge en el manifiesto como indica Mariajoséblanco, en todo caso, puedo buscar la fuente original del manifiesto. Respecto a la búsqueda de imágenes en Yahoo para respaldar las consignas que se utilizan en las manifestaciones y concentraciones, si esto no es válido, no se me ocurre otra cosa que subir fotografías. En este punto creo que es importante tener en cuenta que estamos antes movimientos sociales, en concreto, ante episodios de protesta, y las fuentes de verificación son con frecuencia de naturaleza más volátil que si hablaramos de una institución, por ejemplo.Garabata (Conversemos) 09:33 12 ene 2018 (UTC)

Sí, el manifiesto sí sería una fuente fiable. También se podría incluir en la sección de enlaces externos. En cuanto a las imágenes, sería ciertamente útil disponer de algunas imágenes (de licencia libre) de pancartas o de la propia marcha en Wikimedia Commons. Si se trata únicamente de añadir una referencia, puede valer una noticia de prensa o un artículo en el sitio de alguna de las organizaciones convocantes que contenga una galería de fotos en la que se incluyan los mensajes reseñados. Sabbut (めーる) 09:32 13 ene 2018 (UTC)

Hola Sabbut, solo preguntarte si con las modificaciones que realicé en los puntos que me indicaste podrías eliminar la observación de "falta de neutralidad". Si no fuera así, saber qué es lo que considras que quedaría. Gracias Garabata (Conversemos) 20:24 14 mar 2018 (UTC)

7N

Creo que las siglas 7N tienen que aparecer en el título pues esas siglas designan todo lo que en torno a las mismas se organizó, se movilizó, se reivindicó, se logró, se constituyó todo eso que es mucho mas que una movilización ...........Creo que es como si al movimiento 15M le quitáramos las siglas. Maríajoséblanco (discusión) 20:04 11 ene 2018 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo, me consta que muchas personas buscan este evento, no por el nombre completo "Marcha Estatal Contra las Violencias Machistas" obviamente más engorroso y díficil de recordar, sino por "7N", que es por el que se le conoce popularmente, más fácil de recordar, y que se ha convertido en un símbolo y referente dentro de las movilizaciones feministas contemporáneas. Garabata (Conversemos) 10:24 3 feb 2018 (UTC)

Cuando una entidad es conocida por varios nombres, lo habitual es escoger uno como principal y utilizar el resto como redirecciones. Es decir, es más adecuado que el título sea «título1» (con redirección desde «título2») que «título1 o título2», «título1 (título2)» u otras variantes. Además, el título principal debe ser suficientemente descriptivo. Además, los paréntesis en los títulos se suelen utilizar como desambiguadores, es decir, si hay dos entidades que por otra parte tendrían el mismo nombre, se utiliza un término entre paréntesis para aclarar a cuál de esas entidades se refiere el artículo. Es lo que ocurre con el Movimiento 15-M, también conocido como 15M o Indignados, y que no por eso se titula «Movimiento 15-M (Indignados)». Tampoco se titula simplemente «15M», porque ese título no deja claro que se trata de un movimiento social, cosa que sí hace «Movimiento 15-M». En lo referente a este artículo, acabo de crear la redirección 7N, numerónimo que también está en la introducción del artículo, pero que no tiene por qué formar parte del título ni tiene por qué constituir el título en sí (de nuevo, para quien no conozca la marcha, «Marcha Estatal Contra las Violencias Machistas» es más descriptivo que simplemente «7N», que podría bien referirse al paralelo 7 grados de latitud norte). Sabbut (めーる) 15:39 9 feb 2018 (UTC)

Comprendido. Gracias Garabata (Conversemos) 20:27 9 feb 2018 (UTC)

Algunos apuntes

Dejo aquí algunos comentarios sobre la redacción actual del artículo, y de por qué pienso que falta pulir un poco más.

Comparación con ETA

En estas manifestaciones y concentraciones se reclamaba, en última instancia, que la violencia machista tuviera la consideración de cuestión de Estado, similar a la que tuvo, por ejemplo, la violencia terrorista de ETA, con 829 asesinatos en su haber desde su primer atentado mortal en 1960 (frente a los 1378 contabilizados desde 1995 por las violencias machistas), que resultó ser muy eficaz para acabar con el problema.

Este párrafo cuenta con dos referencias:

• Una es un artículo de opinión que critica la insuficiencia de la respuesta estatal a la violencia machista y reclama que sea una cuestión de Estado. No cita como referentes las manifestaciones y concentraciones anteriores (lo que sería necesario para sustentar, estrictamente hablando, el contenido de este párrafo), sino que cita únicamente el 7N como tal. Obviamente, se puede intuir que hay una continuidad en las reclamaciones, y por ello no le doy mucha importancia a esta imprecisión.
• La otra es una noticia que dice que ETA ha matado a 829 personas. El problema es que, en lo referente a este artículo, ETA no es relevante. Como mucho, es relevante si el propio movimiento feminista ha comparado la violencia machista con ETA, pero en ese caso haría falta una referencia sustentando que el movimiento feminista ha hecho esa comparación (que imagino que se habrá hecho para poder reclamar que la violencia machista también sea cuestión de Estado). Si, por el contrario, no se ha hecho esa comparación, o no se encuentran referencias de ello, se debería eliminar esa parte del artículo, porque lo que está haciendo es incluir una reflexión personal en el mismo.

Hola Sabbut, contesto a tus observaciones al final de cada bloque para facilitar la fluidez (discúlpame si esto está fuera de los protocolos de Wikipedia). He añadido una referencia más, de todas formas creo que lejos de ser un inconveniente en el artículo, la comparación con ETA es algo que aporta. Tiene un fuerte poder explicativo y además está suficientemente fundamentada, no solo por referencias aportadas, sino por la logica de todo lo que se explica: 1) Se decide en el manifiesto utilizar el termino "terrorismo machista" en lugar de "violencia de género" como era habitual hasta entonces. 2) Es el primer punto de las reivindicaciones del manifiesto, lo cual ya indica la relevancia 3) La lucha contra el terrorismo de ETA ha sido una cuestión de Estado y como tal ha tenido todos los recursos del Estado a su disposición, algo que, no por casualidad, es lo que están pidiendo las organizaciones feministas.Garabata (Conversemos) 18:57 15 abr 2018 (UTC)

Reiteración de datos

En general, veo que un mismo dato está presente varias veces, haciendo que la lectura resulte más pesada. Algunos ejemplos:

• La cifra de 1378 mujeres muertas por violencia machista figura dos veces en el artículo.
• La referencia a que la organización llevó nueve meses y luego se llevó a la práctica está cuatro veces.
• La fórmula «cuestión de Estado» figura hasta ocho veces.

No digo que no se pueda utilizar una misma expresión más de una vez en todo el artículo, pero sí que debe haber motivos de peso para hacerlo. En general, creo que el artículo estará mejor si se reduce el número de reiteraciones de una misma idea. También se puede abordar la reiteración de datos utilizando una mayor variedad de expresiones, por ejemplo, sustituir uno de los «nueve meses» por un «desde febrero de 2015» o similar.

Gracias Sabbut, es admirable que te hayas tomado la molestia de contar las palabras del artículo. Por mi perfecto, creo que cuanto más rico sea el lenguaje mejor. En todo caso, ten en cuenta que este no es un artículo corto y repetir dos veces la cifra de mujeres asesinadas por violencia machista en un texto de unas cuatro hojas que precisamente trata de eso, no parece que sea ningún exceso. Garabata (Conversemos) 18:57 15 abr 2018 (UTC)

Lenguaje ligeramente promocional

Sigo percibiendo un lenguaje general que da la impresión de haber sido escrito directamente por las organizaciones convocantes. Obviamente, entiendo hasta cierto punto que sea así, pero también hasta cierto punto tengo que ir de crítico. :P

Por ejemplo,

En este contexto, la Coordinadora Feminista de Valencia propuso una movilización unitaria y estatal para exigir la aplicación de medidas concretas que abordaran el fenómeno de una manera eficaz e integral. La iniciativa se perfiló en la línea de exigir que las violencias machistas -en plural- que se empezaban a conceptualizar como «terrorismo machista», tuvieran el tratamiento de cuestión de Estado. Ello supondría medidas que fueran más allá de pactos puntuales y partidistas, que interpelaran y tuvieran en cuenta a la sociedad en su conjunto bajo el liderazgo del Estado que pondría todos los medios necesarios, considerando en el diseño de la estrategía a las organizaciones feministas con todo su bagaje en este campo.

Comentarios de lo marcado en negrita:

• «El fenómeno» se podría sustituir por «la violencia machista», no haciendo falta hablar poco después de «las violencias machistas -en plural-» (recordemos que esto no es el texto del manifiesto, es una enciclopedia y no necesitamos puntualizar plurales donde en el lenguaje usual del lector medio esa puntualización va a sonar artificiosa).

Se dice "fenómeno" y no "violencia machista" por utilizar un sinónimo para no incrementar justamente ese contador de repeticiones de palabras que has señalado más arriba. Respecto a incidir en ese "plural" no es una cuestion gramatical, es una cuestión conceptual y de mucha relevancia. Te explico: La ley 1/2004 de Violencia de Género habla de Violencia en singular y solo contempla los asesinatos cometidos por parejas y ex-parejas. En este manifiesto se pide que se contemplen, cito literalmente "Que la lucha y los recursos incluyan tanto la violencia que ejerce la pareja o ex pareja como las agresiones sexuales, el acoso sexual en el ámbito laboral, la trata con fines de explotación sexual/laboral de mujeres y niñas y todas las violencias machistas". Por tanto llamar la atención sobre ese "plural" no es cuestión baladí.Garabata (Conversemos) 18:57 15 abr 2018 (UTC)

• «Se» empezaban a conceptualizar, ¿quién es «se»? Imagino que se refiere a algo así como que «las organizaciones feministas» (por favor, indiquemos los sujetos, el «quién» realiza la acción) «pretenden que la violencia machista se considere una forma de terrorismo y tenga el tratamiento de cuestión de Estado».
• Lo de «medidas que fueran más allá», etc., suena a texto de manifiesto, y va implícito en la idea de «cuestión de Estado» o «pacto de Estado».
• «Con todo su bagaje en este campo» también suena a partidista y a texto escrito «desde dentro». Opino que debería quitarse.

A ver, las organizaciones feministas que se ocupan de la violencia de género desde hace años, objetivamente, algo saben del tema, y creo que partir de ahí y reconocerlo, no es partidista, es incorporar la realidad al texto. Algunas, incluso, intervinieron en la elaboración de la Ley de Violencia, muchas de ellas han sido lamadas a comparecer en el Congreso como expertas en el proceso de elaboración del Pacto de Estado, etc. Aquí tienes un listado que he encontrado en una búsqueda rápida en Google, por si quieres profundizar en ello ​.

Y ya que hablamos de la Ley de Violencia de Género, te animo a que le eches un vistado a su entrada en Wikipedia porque realmente está muy necesitada de un análisis exhaustivo y riguroso como los tuyos.​Garabata (Conversemos) 18:57 15 abr 2018 (UTC)

Otro ejemplo,

En las asambleas generales presenciales se acordaron cuestiones de gran trascendencia como la fecha de la movilización, el 7 de noviembre, por su cercanía con las elecciones generales previstas para el 20 de diciembre, el eslogan -Marcha Estatal Contra las Violencias Machistas (7N)- y la denominación unitaria bajo la que sería convocada la manifestación, movimiento feminista. Así mismo, en estas reuniones se consensuaron los contenidos y la teminología del manifiesto. Todo ello, eslóganes y manifiesto, así como su lectura, se realizó en las lenguas identitarias que abarca la geografía española, al igual que pancarta de cabecera que, además, fue portada por personas que representaban la diversidad territorial.

Y mis comentarios:

• «De gran trascendencia» - por favor, no.

Siento disentir contigo: consensuar una fecha, un manifiesto, eslogan y la denominación unitaria son cuestiones de la máxima trascendencia. De hecho es todo un hito dentro del feminismo de nuestro país que desde todos los territorios y todas las organizaciones decidan aparecer unitariamente bajo la denominación de "movimiento feminista" y consensuen todo lo que consensuaron.Garabata (Conversemos) 18:57 15 abr 2018 (UTC)

• Excesivo énfasis en la pluralidad territorial, con decir que eslóganes y manifiesto se realizaron «en las distintas lenguas de España» debería bastar.

Me remito a lo que señalo arriba. La participación territorial fue una de las claves del éxito de esta movilización.Garabata (Conversemos) 18:57 15 abr 2018 (UTC)

Y así otros párrafos...

Además, deberían ir acompañados de referencias. Si una referencia se utiliza dos o más veces, se le puede dar un nombre una vez (por ejemplo, <ref name="feminicidio.net">{{cita noticia| ... }}</ref>) y utilizar ese nombre de forma más abreviada las demás veces (en el ejemplo anterior, <ref name="feminicidio.net" />).

Sabbut (めーる) 09:59 25 mar 2018 (UTC)

Gracias Sabbut por tu rigor, esfuerzo y aportaciones. Garabata (Conversemos) 18:57 15 abr 2018 (UTC)

Nuevo intento

Teniendo en cuenta el diálogo que mantenéis Garabata y , voy a editar el artículo, iré haciendo cambios por bloques. A ver si esta vez se consigue quitarle ese estilo que no es el de WP.

Salud Maríajoséblanco (discusión) 09:53 15 may 2018 (UTC)

Gracias Mariajoséblanco, creo que el artículo ha ganado en claridad con tus aportes a la estructura. Garabata (Conversemos) 18:26 19 may 2018 (UTC)

Título

¿El artículo no debería titularse «Marcha estatal contra las violencias machistas»? Porque iniciar cada palabra de un título con mayúsculas es el sistema propio del inglés, no del castellano. --Gwyran (discusión) 13:24 15 may 2018 (UTC)

fechas antecedentes y contexto

Si la primera reunión fue en febrero de 2015 y la marcha fue en noviembre, ,las fechas de antecedente y contexto asi como de asesinatos no puede ser 2015, tiene que ser el contexto de 2014 y las cifras o bien de 2014 acumuladas o bien mes a mes hasta noviembre.

Maríajoséblanco (discusión) 09:05 16 may 2018 (UTC)

retirar etiqueta

Creo que la neutralidad está conseguida. Estas etiquetas son avisos a usuarios de wikipedia para que tengan en cuenta ese sesgo al consultar el articulo. Pero si la falta de neutralidad ya no está en el artículo, se está informando mal al usuario. Espero que usuario:Sabbut esté de acuerdo y retire la etiqueta, agradeciéndole su contribución, Maríajoséblanco (discusión) 10:22 21 nov 2018 (UTC)

Me he atrevido a eliminar la etiqueta porque considero que se efectivamente se ha conseguido la neutralidad. --Soliticagb (Charlemos) 19:04 29 nov 2018 (UTC) _____________________________________________________________________________________________________________

Enlaces externos modificados

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