Discusión:Civilización mexica

Mensaje

wikipedistas y profesores, no puede ser que este artículo en inglés sea mucho más completo. Estan invitados a trabajar en el. En especial los profesores pidiendo a sus alumnos traducir, compilar, crear secciones para el mismo. Gracias. --GengisKanhg (deja un mensaje) 23:59 9 nov 2006 (CET) REferencia como introducción Como este artículo de wikipedia es extenso, como debe ser, creo que no estaría de más poder incluir entre los enlaces externos el siguiente texto que compila lo que los alumnos de escuela pueden necesitar para un primer contacto con esta cultura. http://clio.rediris.es/clionet/fichas/otras_aztecas.htm

Pronunciación y más

En distintos contextos he oído Mexica pronunciado como "Mejica" (como en México) o "Meshica". ¿Alguna propuestra? Usuario:Guillermogp

• Toda x en nahuatl tiene un sonido "sh". Se pronuncia "mejica" incorrectamente como muchos amigos españoles siguen escribiendo "Méjico". --Ivan 20:57 22 dic 2007 (CET)

Muchas gracias por la respuesta. Quizá algún experto podría añadir ese dato al inicio. Otra pregunta, ¿cuál es el nombre completo del Ignacio Bernal que aparece en la lista de investigadores del siglo XX en rojo (sin artículo)? Muchas gracias otra vez. Usuario:Guillermogp

El nombre completo de este arqueólogo es Ignacio Bernal y García Pimentel. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:17 23 dic 2007 (CET)

¿Demasiada población?

Tenía entendido que Teotihuacán fue la urbe más poblada de toda la historia de Mesoamérica, que la situaban entre los 100.000 y los 200.000 habitantes marcando los 125.000 como lo más probable. Si esto es cierto. ¿Como es posible que el artículo afirme que Tenochtitlán superó ampliamente los 200.000? Esto me lleva a pensar que realmente no se tienen datos acerca de la población y tanto da que pongamos 80.000, 100.000 o 250.000 habitantes para la capital mexica. Cualquiera de estas cifras no podrían ser refutadas por nadie porque, realmente nadie sabe qué población tenía Tenochtitlán a principios del siglo XVI.--Escipion el africano 21:44 24 ene 2007 (CET)

gracias a los que reconstruyen la historia y otra vez unir la historia. se deberian poner seguros anti-destructor de artiiculos en Wikipedia

El articulo necesita limpieza. El problema de la poblacion de Tenochtitlan, es muy semejante a estimar l apoblación actual del DF. es decir donde comienza y donde termina la ciudad. Basados en el area y la densidad de poblacion los estimados de la poblacion estan entre 90 a 130,000 habitantes. Pero si se inlcuyen la zonas que se anexo Tenochtitlan en su crecimiento, como tlatelolco y los islotes que rodeaban tenochtitlan, entoces la poblacion se estima en 320,000. He trabajado mucho ene l articulo en ingles y este ya se quedo atras, asi que vamos a darle. TEnemos que alcanzar el mismo nivel de documentacion. Yo buscare las referencias encesarias sobre este tema. Nanahuatzin 17:13 18 may 2007 (CEST)

¿imperio azteca?

Revisa el artículo imperio y verás que la diversidad étnica y cultural lo justifica.

Mexica

Todos los aztecas no son Mexicas y todos los mexicas son aztecas, así que direccionar azteca a mexica es un grave error.

Yo estoy de acuerdo.

Muy buenas. Escribo desde Méjico. Es evidente que todo es una cuestión política y que el nacionalismo político impregna este término como lo impregna la propia ortografía, errónea, del país. Denominar a los aztecas como "mexicas" es un intento de identificar al pueblo del estado mejicano de hoy en día como heredero de los aztecas. Es algo que se ha intentado hacer ne toda la historia del país. Algo tan rídiculo como enfermizo. Méjico, tras una independencia buscada y conseeguida por los hijos de españoles, tenía una necesidad de forjar una identidad. Eso se encoontró en los pueblos prehispánicos que se idealizaron y se convirtieron en un referente utópico. La realidad es que eran feroces, crueles y lo que hoy denominariamos bárbaros. Pero claro, hay que diferenciarse de España y de Europa y es ahí donde se encuentra sustento. Y así seguimos. Hace ya 200 años. Con una elite criolla que sigue mandando en el país y hablando de revolución e integración cuando ellos son los más racistas y los más elitistas. los mismos siguen hoy. Alimentando el nacionalismo y cambiando términos. Ahora resulta que los aztecas eran mexicas. Dentro de poco nos diran que los mayas y los aztecas eran amigos y que ya todos eran mexicanos. la legitimidad de la nacion ya está asegurada!!

Página defendida

En esta página se producen contínuos ataques, debería estar defendida sus artículos.

Cambio de nombre

El termino "Azteca" es mucho mas conocido internacionalmente que el termino "Mexica", de hecho asi es como practicamente todo el mundo llama a esta cultura, por lo tanto propongo cambiar el nombre del articulo a "Azteca", en vez de "Mexica". El bart089

mexica

Aunque el termino "azteca" sea mas conocido debe ser mexica ya que se refiere a México o bien a México Tenochtlitlan y aunque el mundo la conosca como azteca sería bueno que conosieran el verdadero nombre de la cultura --189.146.34.241 04:24 14 sep 2007 (CEST)

Mexica

Mea culpa de haber hecho la redirección de Azteca a Mexica. Lo siento, según la ciencia histórica el uso del término azteca por mexica es incorrecto. De forma unánime desde la década de los cincuenta, aproxidamente, los investigadores SERIOS de México ocupan el término mexica porque esa era la forma en que los mexicas se llamaban a sí mismos. Pueden conocer como se les de la gana en el mundo. Imperio Azteca es un término eurocentrista usada por inercia y por lo tanto, por ignorancia. Ivan

• Atención, administradores, solicito que de seguir insistiendo en la utilización de Imperio Azteca y términos incorrectos y además las modificaciones están siendo hechas por usuarios no registrados, gracias. Ivan

mexicas

lamento decir que sigue siendo incorrecto tu argumento puesto que los mexicas o tenochcas nunca yegaron a yamarse asimismos aztecas fueron los españoles quienes los yamaron aztecas ya que era de suconosimiento que probenian de aztlan asique sostengo lo que ya he mensionado antes "son mexicas no aztecas"

• Claro, tienes toda la razón. El primero que hizo uso, si mal no recuerdo fue Alexander Von Humboldt, por eso complementé en el artículo principal lo siguiente: "El etnónimo azteca fue dado por investigadores muy posteriores a su tiempo. Los mexicas se llamaban a sí mismos de esa forma, y las crónicas posteriores los designaron en todo momento como mexicanos o los de México." Saludos, Ivan

Pues no es verdad. O mejor dicho, no es del todo verdad. La referencia más antigua que tengo (personalizo, por si alguien tiene otra anterior) es de c. 1598, y de Fernando Alvarado Tezozómoc, nieto y a la vez sobrino-nieto (por parte de padre y de madre, respectivamente) de Motecuhzoma (suele escribirse Moctezuma, pero esa es otra discusión). La escribió en su Crónica mexicana, y en español (lo digo porque también escribio la Crónica mexicayotl, en nahuatl). La Crónica mexicana es un documento muy importante, porque narra el proceso azteca-mexica, desde Aztlan hasta el Anahuac, y su historia posterior hasta la llegada de los españoles... Pues bien: cito a Alvarado Tezozómoc:

[...]Antiguamente ellos se xatauan llamarse aztlantlaca; otros les llamaron aztecas mexitin, que este nombre de mexitin es dezir mexicano, como más claro dezir al lugar manatial de la uba, así mexi como si del magué saliera manatial, y por eso son ellos agora llamados mexicanos[...]

Corónica Mexicana (1598) según el manuscrito #117 de la colección Hans P. Kraus, Biblioteca del Congreso, Washington D.C. EE.UU.A. Tomado de la edición de Díaz Migoyo y Vázquez Chamorro, DASTIN S.L. ISBN 84-492-0216-4 pags. 53-54. En la web puede encontrarse otra cita y glosa de este mismo párrafo en este interesante blog (en inglés)

Así que ni Humboldt ni Prescott (a quien también se le atribuye) crearon la palabra "azteca", ni tampoco puede decirse que ese nombre fuera totalmente ajeno a la cultura y tradición mexicas, como demuestra el hecho de que Alvarado Tezozomoc lo cite.

Ahora bien: hay amplio acuerdo entre los especialistas en el sentido de que los mexicas del siglo XVI no se llamaron a sí mismos "aztecas". No encontraréis la palabra "azteca" en las cartas de relación de Cortés, ni en la relación de Tapia, ni en Cervantes de Salazar, ni en la Historia Verdadera de Bernal Díaz del Castillo, ni en la Conquista de México de Gómara, salvo intervención errada de sus editores modernos. Y no lo usan por la simple razón de que los mexicas no se llamaban aztecas a sí mismos. Hugh Thomas (en el primer comentario de su Conquista de México, justo después del prefacio) dice que la palabra azteca "no se empleaba en el s. XVI, aunque posiblemente sí se empleara en el XIII", y atribuye su popularización a Francisco Xavier Clavijero, del XVIII y a Prescott, del XIX; otros, como bien dice Ivan, la atribuyen a Humboldt. Juan Miralles (Hernán Cortés, inventor de México) es todavía más tajante. Dice: Cuauhtemoc, Motecuhzoma y su pueblo entero murieron ignorando que un día serían conocidos como aztecas

En suma. Es cierto que "el etnónimo azteca fue dado por investigadores muy posteriores a su tiempo"... Pero hay que añadir que sin embargo, existen referencias de que los mexicas llamaron aztlantlacas y aztecas mexitin a sus ancestros de Aztlán, por lo que tales investigadores posteriores no inventaron el término; sólo lo popularizaron.

A veces las cosas no son tan sencillas como parecen ;-) Vivero 00:26 30 sep 2007 (CEST)

• Así es, Vivero, las cosas no son tan sencillas como parecen o como dijera Jorge Drexler "La vida es más compleja de lo que parece". Esta discusión entre la historiografía sobre el tema hecha en México está superada desde hace varias décadas y la insistencia en el término proviene de investigadores extranjeros que continúan esa popularización pese a lo que sus colegas podamos anotarles, desde los de mayor estatura académica hasta los que apenas iniciamos. Es cierto que en México y en muchos sitios azteca es más usado, no queriendo significar ello sea correcto porque la ciencia histórica no atiende a criterios de popularidad.

No tengo la prueba documental de la crónica de Alvarado Tezozomoc pero aún antes de 1598 era conocido (y escrito) el etnónimo azteca que los propios mexicas derivaron de su historia oficial. Por supuesto serán los primeros en usar el término al declararse provenientes de Aztlán, un sitio mítico derivado del arquetipo de Tollan o Chicomoztoc y del que no se tiene certeza histórica, por lo que no podrían exactamente referirse como ancestros dado que el vocablo Aztlán aparece hasta el siglo XV con las reformas impulsadas por Tlacaelel. Así que si como dices "sin embargo, existen referencias de que los mexicas llamaron aztlantlacas y aztecas mexitin a sus ancestros de Aztlán, por lo que tales investigadores posteriores no inventaron el término; sólo lo popularizaron", tienes toda la razón, no lo inventaron ellos.

Personalmente he omitido fuentes de primera mano porque la idea en la Wiki no es la especialización sino la veracidad y de lo que he colaborado hay fuentes verificables como se exige. Mi intención es que el artículo en español tenga veracidad histórica y que incluya una síntesis sobre las ideas más recientes hecha por un cúmulo de investigadores que personalmente verifico van hacia nuevas interpretaciones muy lejos de esta polémica bizantina que como señalé se tiene desechada desde hace mucho tiempo.

De cualquier forma, gracias por el señalamiento y te invito a modificar el artículo. Saludos, Ivan.

mexicas o thenochcas

grasias por aberte dadocuenta que aun que el nombre de azteca es mas popular que el de mexica o tenochca es mas corecto que azteca. y yaque tocas el tema eyos (como mensionas) reconosian a sus ansestros como probenientes de aztlan o aztecas pero eyos sobre todo y sobre cualquiera eran mexicas y tenochcas. (los libros cuentan años las pero piedras cuentan siglos) --J.R.G 02:32 4 oct 2007 (CEST)

• Falta bastante trabajo en este artículo, pero lo inmediato es la siguiente parte cronológica del periodo de la fundación de Tenochtitlan hasta la llegada de los españoles. Ya pronto. Saludos, --Ivan 09:15 18 oct 2007 (CEST)

Descripcion de foto demaciada grande

En el parrafo de "El estado mexica" sale una foto de un grupo de aztecas peleando contra los conquistadores pues la informacion de la foto es demaciada grande por lo cual seria mejor hacer un sub articulo (nose como llamarlo) poniendo esa informacion

ritos aztecas

Se le lamia el organo sexual a los emperadores como forma de ritual sagrado hacia el dios zahunida (derivado del latin y su significado es el dios sexual) los mexicas agarraban el organo sexual y en el caso de los hombres estos se la ponian en la boca y en el caso de las mujeres ellas se lo ponian en la vagina. Luego los sirvientes arrancaban el organo del sujeto que habia hecho la accion y los metian en un posillo y con un tejolote lo raspaban hasta hacerlo pedacitos y luego lo servian en sopa de la cual solo la podia comer el emperador; esto demostraba o daba la sensacion de obtener mas fuerza y mas placer al hacer el amor. Faltan por ser descritos los terribles ritos sangrientos cracteristicos de este pueblo. Da la sensación de que se les describe de manera demasiado idealizada.

• ¿podrías darnos más argumentos sobre lo que le da semejante apariencia al artículo y dejar tu firma la próxima vez? Gracias! --Ivan 07:08 19 nov 2007 (CET)

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teorema de pitragoras wiiiiiiiiiiiiii-----------------------------------------------------------------

Estimado Iván en primer lugar le quiero a Vd. dar las gracias por colaborar en esta magnífica idea que es Wikipedia y de la que nos beneficiamos tantas personas y disculparme quizás por la brusquedad del comentario, y por no haberlo firmado. La cosa es que en mi opinión decir que las relaciones de los aztecas con los vecinos eran de tensión me parece un eufemismo, al igual que el uso del sustantivo "tributo" que si bien como traducción es correcta, se presta a confusión ya que estos no eran de contenido económico al uso actual si no muchas veces muy sangrientos, y aunque no pretendo juzgar a nadie pues entre otras cosas no sería el objeto de una enciclopedia, creo que cada pueblo a de ser explicado desde todos los ángulos que le son propios, y la cultura de la sangre y la belicosidad de los aztecas eran un rasgo muy importante e interesante tanto entonces como ahora, y no creo que deba ser matizado si no muy al contrario deberíamos hacer un esfuerzo por explicarlo sin acritud, sin denostar y con todo el respeto y rigor que la Historia merece., entre otras cosas porque también serviría para entender ciertos comportamientos de los conquistadores europeos...

Gracias

Joaquín Rubio

estoy deacuerdo con el señor Joaquín Rubio ya que se debe hablar con todo respeto sobre la historia sea de mexico u otro pais por el simple hecho de que la historia rijistra todo lo que a pasado en el mundo (desde la invension de la escritura) en conclucion actos belicos o no eran sus creensias y relijion y deben mensionarse con el debido respeto no asia un estado o una persona si no atoda una cultura asi que te invito porfavor a que la poxima ves pienses un poco antes de aser una redacsion GRASIAS --R.G.J 02:49 20 nov 2007 (CET)

• • Estimado Joaquín Rubio: las relaciones que sostenían los mexicas a finales del siglo XV y principios del XVI eran de tensión con los altepetl que tenían sometidos por razones obvias y ello fue el elemento central para que la conquista española ocurriera. Ahora que si sugiera un mejor término, con todo gusto redáctelo. En cuanto al término tributo, debe usted entender que las nociones de riqueza y de economía actuales -y muchas otras, como el agrupamiento social bajo altepetl- no son las mismas que las que ocupamos en la tradición occidental, y para los mexicas era el elemento central mediante el cual sometían a los otros pueblos; era el interés primordial por el cual avanzaban sobre otros altepetl y la hegemonía territorial no era un asunto capital como ha querido interpretarse en la actualidad. En cuanto a que "cada pueblo ha de ser explicado desde todos los ángulos que le son propios", tiene toda la razón y es esencial que se incluya un apartado relativo a ese aspecto religioso de los mexicas y sin matizarlo, pero ante todo mis contribuciones versan sobre otros aspectos que considero de suma importancia antes de los "terribles ritos sangrientos" que menciona e incluso puede encontrar el sustento ideológico a dicha práctica en este y otros artículos.

• • Estimado Iván: Comprendo que deba resumir Vd. pues al final esto es una enciclopedia y no un tratado, y como lógicamente Vd. es quien le dedica su tiempo y su esfuerzo me parece normal que ordene el artículo como le parezca más adecuado, no faltaría más. Simplemente ocurre que veo desequilibrio en la forma de contar la historia de la Conquista de América en contra de los españoles y en favor de los demás pueblos y pienso que para entender ciertos comportamientos de unos hay que conocer ciertas costumbres de otros. No me mal interprete que no estoy hablando de juzgar si no de comprender a través de la verdad; y como para el mayor enemigo de esta no es la mentira si no las convicciones ( Niestche) pues por esto me pongo pesado en la equidistancia cartesiana, la independencia y la objetividad....., pero me tranquiliza que esté Vd. en la idea de ampliar esta información y por ello le felicito y le animo. En cualquier caso gracias de nuevo por la amabilidad de dedicarme su tiempo.

Joaquin Rubio

PD. perdón por la falta de ortografía. Como dicen en TV "son las cosas del directo"

Amigo R.G.J., con todo respeto, no entiendo mucho tus mensajes ni en contenido ni en la forma en que están redactados. Trata de esforzarte un poco en tu ortografía para hacer legibles tus ideas. Gracias. Saludos, --Ivan 04:57 22 nov 2007 (CET)

claro ivan tratare de mejorar mi ortografia como te has dado cuenta las letras no son mi fuerte pero seguire esforsando me para mejorar ese punto para que jente como tu me entienda de cualquier manera GRACIAS IVAN --R.G.J 02:26 23 nov 2007 (CET)

• • • Don Joaquín: tiene toda la razón en cuanto a la equidistancia, independencia y objetividad, así será. Gracias por la felicitación y el ánimo, verá pronto que no es asunto de omitir o matizar, sino de tiempo. Este es un espacio público y por tanto muy personalmente asumo como un compromiso moral enunciar lo poco que sepa para que esta sea una fuente fiable y con contenidos veraces (ya que es consultado por muchas personas) y que es difícil condensar y ordenar en una síntesis la vasta historia de los mexicas. Ojalá pueda avanzar con mayor rapidez, mientras tanto le invito a consultar este artículo y a darse de alta en la Wiki para colaborar. Y R.G.J, enhorabuena, hay mucho por hacer en la Enciclopedia libre. Saludos desde la Ciudad de México, --Ivan 09:30 23 nov 2007 (CET)

¿Qué quiere decir "mexica"?

Quisiera saber qué quiere decir la palabra "mexica" pero no lo encuentro en el artículo. Alguien lo podría incluir, si es que se sabe? Muchas gracias. —Suso de la Vega (discusión) 00:00 24 feb 2008 (UTC)

No está clara la etimología de mēxihca, puedes consultar la sección de etimología del artículo México.

Mexica (originalmente mēxihca, con acento prosódico en la segunda sílaba) quiere decir "el de Mexico", era la forma en que los habitantes de México-Tenochtitlan se llamaban a si mismos y era la forma común del gentilicio de los pueblos de habla nahua (por ejemplo chalca, tlaltelolca) Saludos, --Ivan (discusión) 15:56 4 mar 2008 (UTC)

Ahí se explica qué quiere decir "México", pero no "mexica". —Suso de la Vega (discusión) 17:28 2 mar 2008 (UTC)

Niltze!. Mexihcatl (así es la forma correcta) significa "el habitante de Mexihco". Así de sencillo, así de simple. En español se acepta la forma sin -tl para el singular pero es mejor ponérsela para respetar la esencia del idioma nahuatl. El problema del significado tanto de "México" como de "mexicatl" es que evolucionaron, sólo un examen a conciencia de las fuentes revela su verdadero sentido. Tanto en Mexi como en Historia del origen azteca se explica el porqué de su forma actual y su significado. Saludos! --Akapochtli (discusión) 21:14 5 ago 2008 (UTC)

Errores y aproximaciones

Buenos días,

Me doy cuenta de que este artículo sólo es todavía un esbozo (con nada sobre la sociedad azteca, por ejemplo), pero me parece necesario alertar que presenta de manera perentoria, sobre todo en su introducción, demasiados «conocimientos» que sólo corresponden, en realidad, a la tradición histórica oficial que los tecuhtli aztecas quisieron construirse para legitimar el poder de su pueblo (y, claro, sobre todo el suyo) sobre el valle de México. Muchos de estos datos han sido interrogados por los investigadores y quedan bastante controvertidos (o por lo menos se han estudiado varias hipótesis que es casi imposible, en el estado actual de los conocimientos, validar o desglosar totalmente de manera objetiva), como la historia (en realidad, muy poco gloriosa) anterior a la sedentarización de aquellos chichimecas en la parte menos acogedora del lago Texcoco. Por ejemplo, la ubicación y hasta la existencia de Aztlan son muy controvertidas, tanto como la duración del período migratorio.

Se puede, en particular, consultar el libro El origen de los aztecas de Christian Duverger, uno de los mayores especialistas franceses de Mesoamérica. Seguro que existen otros estudios más recientes, pero ese es el más interesante que he podido leer hasta ahora.

El Comandante (discusión) 10:15 4 ago 2008 (UTC)

Saludos. Sobre tus comentarios acerca del estado general de este artículo no puedo objetar nada. Me parece que éste, como la mayoría de los textos que dedica la Wikipedia en español a los pueblos precolombinos de América, está en pañales, aunque ello se debe quizá más al desinterés generalizado en mejorarlos que a otra cosa. De hecho somos muy pocos los que hemos tratado de ampliar estos temas aquí, pero es todo tan extenso que no alcanzamos a cubrir suficientemente las necesidades.

Por otro lado, quizá hay algunos malos entendidos en la concepción de los mexicas. Por ejemplo, es generalizado el error de considerar que se trataba de un pueblo ajeno a la civilización mesoamericana y que su procedencia del norte los colocaba como grupos chichimecas. Claro que a ello han contribuido las versiones emic de la historia de este pueblo, que luego fueron retomados casi sin ninguna crítica por historiadores posteriores, desde la colonia hasta nuestros días. Las indagaciones arqueológicas y lingüísticas más recientes han encontrado que los mexicas eran un pueblo de tradición netamente mesoamericana, agricultor y con una complejidad social que difícilmente hubiese tenido una sociedad que se sustentaba en la cacería y la recolección, quizá procedentes del norte de Mesoamérica, región que colapsó hacia el final del período Clásico.

Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 01:53 6 ago 2008 (UTC)

Gracias por tu respuesta.

Primero, quiero que quede bien claro que no quería criticar a las personas que han escrito este artículo, sino informar de lo que había que mejorar de manera urgente, sobre todo en la introducción, que es lo que lee más gente.

Luego, me interesa saber más sobre los argumentos científicos que proporcionaron las «indagaciones arqueológicas y lingüísticas más recientes» para demostrar que «los mexicas eran un pueblo de tradición netamente mesoamericana, agricultor y con una complejidad social que difícilmente hubiese tenido una sociedad que se sustentaba en la cacería y la recolección», ya que no entiendo cual hubiera podido ser la meta ideológica perseguida por los historiadores oficiales de la civilización azteca al declarar que su pueblo era originario de un territorio mítico muy lejano, y sobre todo al norte del valle de México (cf. Fray Diego Durán, t.II, p.215-224), sabiendo que los chichimecas eran percibidos como bárbaros no civilizados y sobre todo como invasores (eso es, ilegítimos) por los otros pueblos mesoamericanos (cf. Duverger, p.131), si en realidad los aztecas eran mesoamericanos desde los orígenes de su tribu. Me parece mucho más lógica la interpretación de Duverger cuando indica que «Los aztecas [...] se esforzaron en borrar lo más posible ese aspecto [(el término tepeuani, eso es invasor, aplicado a los chichimecas)] de la realidad histórica : su proyecto, mucho más sutil, consiste en reivindicar raíces locales y glorificar a la vez su ascendencia tribal» (p.131). Pero me interesa mucho descubrir qué es lo que ha permitido afirmar que los aztecas no eran de origen chichimeca como lo han escrito la casi unanimidad de los historiadores hasta hoy (y como lo indica este artículo).

El Comandante (discusión) 10:08 7 ago 2008 (UTC)

Sobre lo que reclamas acerca del origen mesoamericano de los nahuas, también puedes referirte a Duverger (2000: Mesoamérica: Arte y Antropología, Conaculta, México), para quien los nahuas han estado presentes en Mesoamérica desde mucho tiempo antes del florecimiento de México-Tenochtitlan. López Austin, en El pasado indígena señala que el primitivismo que se le atribuye a los nahuas en la historia se debe más a las leyendas y representaciones que se formaron los pueblos del centro de Mesoamérica cuando llegaron estos invasores, que no eran otra cosa que damnificados del catástrofe écológica en el norte de Mesoamérica. Sobre eso, luego abundaré, cuando tiempo haya.

Un saludo. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:00 7 ago 2008 (UTC)

No creo que Duverger se contradiga. No creo tampoco equivocarme cuando cito las páginas precisas del trabajo de Duverger especializado en el origen de los aztecas.

Y claro que los nahuas estuvieron presentes mucho tiempo antes del florecimiento de México-Tenochtitlan. Pero no significa que las tribus nahuas no eran originarias del norte de México, ni tampoco que los aztecas no fueron una de las últimas en instalarse en el valle de México, ni tampoco que cuando se instalaron en un islote del lago Texcoco no existía ya un pueblecito llamado México, ni tampoco que los aztecas no fueron considerados como chichimecas ni tepeuani por las otras tribus nahuas ya instaladas en el valle de México.

El Comandante (discusión) 17:52 10 sep 2008 (UTC)

No he dicho que Duverger se contradiga. Lo que Duverger dice es que incluso si fuera cierto que las tribus chichimecas migraron del norte de Mesoamérica al altiplano central alrededor del siglo X, los pueblos nahuas ya se encontraban presentes en la región mesoamericana y de hecho, habrían sido ellos quienes le dieron a Mesoamérica su verdadera identidad desde su antiquísima actividad en el territorio. Para Duverger, el elemento central de la civilización mesoamericana es la nahuatlidad, y atribuye su papel decisivo a una especie de doble adaptación de los pueblos nahuas para la vida nómada y sedentaria. Me llama la atención que, contra todo lo que se ha escrito acerca de este punto, a Duverger se le ocurra hacer aseveraciones como las siguientes:

En efecto, considero a los nahuas como los fundadores de Mesoamérica y como los principales actores de su evolución a todo lo largo de sus cerca de tres mil años de historia. Esta idea —que violenta la tradición académica— nació del estudio de la frontera noroeste de Mesoamérica, concretamente en el territorio que hoy corresponde al centro del estado de Jalisco. Con la ayuda de información arqueológica y de los primeros textos españoles del principio del siglo XVI, se puede reconstruir el proceso de aculturación que prevaleció en esa zona. Se ve perfectamente que las tribus utoaztecas de tipo nómada (tecuex [sic], cazcán, coca, zacateca, etc.) se nahuatlizan al sedentarizarse en las ciudades establecidas entre Tepic y Chapala.

Duverger, C. (2007): El primer mestizaje, p. 47.

Entrar a discutir la hipótesis de Duverger acerca de la nahuatlidad de una Mesoamérica donde los pueblos sedentarios como los otomangueanos o los mayances fueron "marginales" (Duverger, op. cit., cap. 2) es harina de otro costal; a mí mismo no termina de gustarme porque es altamente especulativa, con el respeto que merece el mayor mesoamericanista francés de parte del menor de los antropólogos mixtecos. Sin embargo, para reforzar el argumento está la evidencia lingüística que señala que los parientes más cercanos del náhuatl —el cora y el huichol— se encuentran en territorios que todos los arqueólogos, excepto Duverger, claro, conciben como parte integral de Mesoamérica desde el Preclásico; me refiero desde luego al Occidente, donde a la llegada de los españoles, además de las lenguas coracholanas se hablaban otras lenguas utoaztecas como el coca, el tecuexe, el caxcán, el guachichil, etc. Sobre esto podríamos abundar más, pero por ahora no tengo los textos a la mano que me permitirían argumentar más sólidamente un punto que debería ser mejor expuesto en el artículo que aquí nos interesa. Saludos, Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:35 11 sep 2008 (UTC)

¿Mexicas o Aztecas?

Me parece que el término mexicas (que usaban los aztecas para nombrar los habitantes de México-Tenochtitlán) no es el término más usado para nombrar a aquel pueblo y su civilización, tanto en las publicaciones especializadas como en las fuentes históricas más generales. Azteca me parece no sólo bastante más usado pero también sobre todo más exacto, cuando se trata de presentar la historia de aquel pueblo desde sus orígenes hasta su cumbre imperial (cuando eran orgullosos de su origen azteca — eso es, de Aztlan —, a tal punto, por ejemplo, que Huehue Moctezuma envió una expedición en busca del territorio mítico originario de su pueblo, como lo contó Fray Diego Durán en su Historia de la Nueva España e islas de la Tierra Firme), y no sólo el pueblo de México-Tenochtitlán.

El Comandante (discusión) 10:15 4 ago 2008 (UTC)

Cierto que en lenguas como el inglés o en francés es de uso mayoritario los términos aztec o aztèque, que son homólogos del español azteca. Sin embargo, la literatura especializada en español, por lo menos la más reciente —hablo de la obra de Leonardo López Luján, Alfredo López Austin, Eduardo Matos Moctezuma...—, se decanta por el uso del término mexica, que es el que los habitantes de México-Tenochtitlan y sus hermanos de México-Tlatelolco se daban a sí mismos después de iniciar el éxodo hacia el centro de México. Aquí hemos elegido el término mexica precisamente en virtud de que es un término con perfecta validez en la academia y por su mayor corrección, que permite distinguir entre los antiguos señores del pueblo mexica (los aztecas) y los habitantes y fundadores de las ciudades de los islotes de la laguna de México.

Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 01:53 6 ago 2008 (UTC)

Lo siento, pero no estoy totalmente de acuerdo contigo : claro que hoy se usa mucho más la palabra mexica que azteca para referirse al pueblo que vivía en México-Tenochtitlán (que es el tema de estudio de la gran mayoría de las publicaciones sobre la historia de aquella civilización), pero todavía se usa mucho menos que la palabra azteca cuando se trata de hablar de los orígenes del pueblo o de la organización de la sociedad de manera global en todo el imperio azteca (por ejemplo, en las publicaciones en español de los ocho últimos años, se habla mucho más de imperio azteca que de imperio mexica). Así que este artículo debería titularse Aztecas y no Mexicas, porque trata de la historia de aquella civilización en su globalidad, y porque, en este caso, el uso actual en las publicaciones en español queda muy mayoritariamente azteca (aún en las publicaciones universitarias, como lo demuestra una búsqueda del mismo tipo en Google Scholar, cf. [1] vs [2]).

El Comandante (discusión) 10:08 7 ago 2008 (UTC)

Sobre la corrección del término mexica, Miguel León-Portilla apunta lo siguiente, haciendo referencia al conocido pasaje donde Huitzilopochtli ordena a su pueblo que dejen de llamarse aztecas:

El cambio de nombre prevaleció. En los textos en náhuatl, aunque a veces con pequeñas variantes, se empleo el gentilicio mexicas. A su vez en las crónicas y otros escritos en castellano, el nombre se transformó en mexicanos. [...] No es sino hasta 1810 cuando el nombre de mexicanos empieza a ceder su lugar al de "aztecas". Debe notarse sin embargo que ello no ocurrió de modo universal en virtud de alguna consideración histórica, sino que fue introduciéndose poco a poco. [...] El empleo de la palabra "azteca" que, según vimos, por ser el nombre de los antiguos dominadores de Aztlan Chicomoztoc, fue hecho a un lado por el dios protectos [Huitzilopochtli], se fue extendiendo poco a poco. Un historiador que influyó mucho en esto fue William Prescott, que sacó a la aluz su Historia de la Conquista de México en 1843 [...].

Todo esto que parece ser una mera disquisición irrelevante es muy significativo. No sólo contraría el designio del dios protector, sino que es un trastocamiento de la historia, que insiste en dar el nombre de los tiranos a quienes se separaron de ellos e hicieron suyo otro apelativo.

Miguel León-Portilla: "Los aztecas. Disquisiciones sobre un gentilicio."

Básicamente se trata de eso. Que aztecas se generalizó en la historiografía de manera bastante tardía y errónea, primero en lenguas no españolas (inglés y francés) y luego fue retomado por fin por el mundo de habla hispana, al punto que hoy en México el habla popular sigue diciendo azteca mayoritariamente donde los especialistas no se cansan de decir mexica. Los cronistas españoles y los historiadores mexicanos del siglo XIX no emplearon el consabido gentilicio, porque conocían la diferencia que existe entre dominador y dominado, entre una nación de origen y una que se separa. Es un caso igual de absurdo como si a los mexicanos se les llamara novohispanos después de que concluyó el régimen de dominio hispano en este territorio. Ahora, el hecho de que sea más común hablar de aztecas que de mexicas no quiere decir que sea más correcto, especialmente porque el empleo de mexica no es de ninguna perspectiva un punto de vista minoritario. En wikipedia en español no solemos emplear a Google como fuente para referir el uso mayoritario, no voy a discutir sobre ello más que lo necesario: Google no puede dar cuenta de todo lo que se ha escrito, echo en falta varios textos que han aparecido publicados en México que no aparecen ahí.

Un saludo. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:00 7 ago 2008 (UTC)

Ya había leído el artículo de Miguel León-Portilla, y lo que me había interesado, personalmente, era que él mismo admite que «dentro y fuera [de México] se suele decir que México es "el país azteca"». Y lo demuestran mis búsquedas en internet : es obviamente el término azteca el que se sigue usando mayoritariamente, no sólo en internet, sino también en las publicaciones de los ocho últimos años analizadas por Google Académico (publicaciones que son «estudios revisados por especialistas, tesis, libros, resúmenes y artículos de fuentes como editoriales académicas, sociedades profesionales, depósitos de impresiones preliminares, universidades y otras organizaciones académicas», como por ejemplo aquellas bibliotecas universitarias muy prestigiosas).

Además, Duverger indica (p.129-131) que es un error muy común, desde la publicación del artículo «Some remarks on the term Aztec Empire» de Robert H. Barlow (in The Americas, n°3, 1945, p.345-349), creer que el término azteca no existe en las fuentes originales y fue inventado por Clavijero en el siglo XVIII, mientras que en realidad aparece en la Crónica mexicayotl de Tezozomoc y en la Tercera Relación de Chimalpahin, por ejemplo. Duverger indica que Cristobal del Castillo afirma de manera muy precisa en su Historia de los Mexicanos de 1966 (p.57) que su «verdadero nombre, cuando estaban en marcha [hacia México-Tenochtitlán], era Azteca Chicomoztoca ; se nombraban así porque salían de Chicomoztoc Aztlan» (siento tener que traducir en español la traducción francesa del texto original en español).

Duverger precisa también, a propósito del cambio de nombre del pueblo azteca durante la migración hacia México-Tenochtitlán, que antes de llamarse mexicas se llamaron primero mexitin (o, según las fuentes, mexitis, meçitin). Este término intermediario ha sido explicado de varias maneras (en referencia a un jefe azteca nombrado Mexitl, Mexitli, Mecitli, Mezitli, Metzin, Mexi o Meci, según las fuentes, y que unos cronistas e historiadores interpretaron como otra forma u otro nombre de Uitzilopochtli ; o en referencia a la diosa Meçitli según la Leyenda de los Soles del códice Chimalpopoca) entre las cuales la más significativa de una distorsión ideológica voluntaria por parte de los historiadores aztecas, según Duverger, es la de la Crónica mexicayotl de Tezozomoc, que indica que fue Uitzilopochtli en persona que dio el nombre de mexitin a los aztecas después de que salieron de Aztlan : Duverger analiza (p.135) que el «artificio onomástico» de aquella leyenda permitió a los aztecas reivindicar su legitimidad etimológica y divina al apropiarse de México, que probablemente ya existía bajo este nombre antes de la llegada de los nahuas en el lago Texcoco (p.141-142).

En conclusión :

1. La unanimidad de los especialistas sobre la corrección del uso de los términos azteca y mexica no me parece tan evidente como lo indicas.
2. Aún más, según las publicaciones presentadas por Google Académico (que es una de las fuentes de documentos universitarios más amplia), parece que se sigue usando mucho más el término azteca por los universitarios, y no sólo por la gente común.
3. Como Wikipedia debe privilegiar el uso común y las tesis mayoritarias a las tesis minoritarias, no me parece buena idea seguir con el título mexicas. Pero ésta sólo es mi opinión, que se basa en los argumentos y las fuentes que acabo de indicar de la manera más precisa posible, y que estoy dispuesto a comparar con otros argumentos y otras fuentes.

El Comandante (discusión) 21:35 21 ago 2008 (UTC)

OPINIÓN DE AKAPOCHTLI. Admiro la claridad de Yavidaxiu para sintetizar la discusión que está en todos los artículos de los mexicas.

Comentario para el Comandante: Es verdad, la denominación azteca es errónea para referirse a este pueblo, error histórico difícil de corregir, casi siempre ha podido más la costumbre que la razón. Dices "..me interesa saber más sobre los argumentos científicos que proporcionaron las indagaciones arqueológicas y lingüísticas más recientes...", obviamente no has visto el artículo del origen de los mexicas, tepaneca o mexitin que muestran los resultados de las investigaciones realizadas en los últimos tres años, lo he dicho en muchas partes, en cuestión de difusión México tiene un atraso de más de veinte años, lo que provoca que la mayoría de las personas no acepte los datos más recientes. Piensan que por que muchos libros así lo dicen es correcto, no es así.

No se que publicaciones en español "de los últimos ocho años" tengas que prefieren el término azteca; pero yo te puedo hablar de las publicaciones del INAH y la UNAM y para referirse a esa cultura hacen comentarios que aclaran que debe ser sustituido por mexica. De igual manera la publicación de mayor influencia y accesible para todo México, la revista Arqueología Mexicana sigue esta tendencia (si no la compras realmente estás desactualizado, ya casi cumple 20 años de venderse); de más difícil acceso pero igual de influyente es la colección de Estudios de Cultura Náhuatl que también contribuye para corregir la "historia tradicional, oficial y acartonada".

Por último, como lo comenta Yavidaxiu, es cierto, es difícil poder contribuir y hacer todas las correcciones y ampliaciones necesarias, existen muchísimos detalles que tienen que pulirse poco a poco, con calma y paciencia algún día cumpliremos tus expectativas. Saludos.--Akapochtli (discusión) 19:03 12 ago 2008 (UTC)

Seguro que las publicaciones de las fuentes que citas estudian lo que se conoce mejor, porque es el tema sobre el que existen más documentos : la ciudad de México-Tenochtitlán, que efectivamente sólo corresponde a la vida de los mexicas, y no de todos los aztecas (eso es, los miembros del imperio azteca, incluso fuera de la capital, que se autodefinían como descendientes de la civilización muy probablemente mítica de Aztlán).

Además, no sé si es posible que la creyencia muy difundida según la cual el término azteca no existe en los documentos anteriores al siglo XVIII (ver cita de Duverger en la respuesta anterior) sea todavía compartida por una cantidad importante de historiadores, pero habría que comprobarlo, ya que parece que vosotros también pensáis que es una invención de los historiadores posterior a la civilización azteca, lo que me parece increíble, con lo eruditos que parecéis en este tema (lo digo sin ironía, sólo como una constatación que verdaderamente me asombra prodigiosamente, respecto a lo que yo he podido aprender en Francia). A lo mejor me equivoco yo porque se equivoca Duverger (que, lo repito, es de manera indiscutible el mayor especialista francés sobre Mesoamérica, y uno de los más reseñados), pero habría que comprobar, en tal caso, que Tezozomoc y Chimalpahin no emplearon la palabra azteca.

El Comandante (discusión) 17:27 10 sep 2008 (UTC)

Sí, es cierto. Cristóbal del Castillo, en la Historia de la venida de los mexicanos y otros pueblos hace referencia a los azteca chicomoztoca, sin embargo, lo hace en términos como los siguientes:

Los que están allá haciendo su hogar, los que gobiernan en Aztlan Chicomóztoc, son los aztecas chicomoztocas. Y sus macehuales eran los mexitin, los ribereños, los pescadores de los gobernantes aztecas; ciertamente, eran ellos sus macehuales, sus pescadores. Y sus gobernantes los maltrataban mucho, mucho los hacían tributar.

Tezozómoc señalaba que, efectivamente, los mexicas se jactaban de llamarse aztlantlaca, aunque también declara que a los "mexicanos" (los de México-Tenochtitlan) les llamaban "azteca mexitin" y que ellos mismos se nombraron después "mexica".

La benida de estos mexicanos muy antiguos, la parte que ellos binieron, tierra y casa antigua llaman oy día Chicomoztoc, que dize Casa de siete cueuas cabernosas; segundo nombre llaman Aztlan, que es dezir Asiento de la garça. Tenían las lagunas de su tierra, Aztlan, un cu y en ella el templo de Huitzilopochtli, ydolo dios de ellos, y su mano una flor blanca con la propia rrama del grandor de una rrosa de Castilla, de largor de más de una bara en largo, que llaman ellos aztaxochitl, de suaue olor. Antiguamente ellos se xatauan llamarse aztlantlaca; otros les llamaron aztecas mexitin, que este nombre de mexitin es dezir mexicano, como más claro dezir al lagar manatial de la uba, así mexi, como si del magué saliera manatial, y por eso son ellos agora llamados mexicanos, como antiguamente se nombrauan mexica, chichimeca (mexicano, serranos, montañeses), y agora por el apellido de esta tierra y çiudad de Mexico Tenuchtitlan.

Tezozómoc, Hernando de Alvarado, Crónica mexicana, capítulo 1.

El punto es que la connotación de azteca para Duverger es la misma que se asocia en las fuentes más recientes con lo que se entiende por cultura nahua. Si te das cuenta, en este artículo no se habla más que de aquéllo que tiene qué ver con los habitantes de las ciudades gemelas de las islas del lago de Texcoco. El problema con Duverger es que al emplear nahuatlidad como una especie de sinónimo de mesoamericanidad se coloca en aprietos él mismo al privarse de un término que, por lo menos en la arqueología mexicana tiene un sentido distinto. Si en español se ha venido empleando cada vez con mayor frecuencia el término mexica a costa de azteca es porque este último término se suele emplear, erróneamente, para designar sólo a los habitantes de México-Tenochtitlan. Hay otros autores, como Alfredo López Austin, para quienes los aztecas son un grupo étnico distinto de los mexicas, con los cuales compartan quizá su cultura, pero de los cuales es poco lo que realmente se sabe, al punto que desconocemos si realmente existió Aztlan Chicomóztoc o si sólo fue un mito, como Tamoanchan. Otros autores (minoritarios, también es cierto) que para evitar el uso del término azteca, tan cargado de definiciones erróneas, han preferido decir chicomoztoqueño para referirse al sustrato cultural de los pueblos nahuas migrantes del final del Clásico. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 05:16 11 sep 2008 (UTC)

Gracias por haberme respondido. Ya no tengo bastante tiempo hoy para contestarte, pero quería indicar que, en todos los estudios generales sobre los aztecas que he podido encontrar y añadir a la bibliografía del artículo, sólo uno emplea la palabra mexica. A mí me parece muy raro que vosotros empleáis el término mexica mientras que casi todas las monografías de referencia (escritas por buscadores tan importantes como Miguel León-Portilla y Eduardo matos Moctezuma) sobre este tema emplean el término azteca. El Comandante (discusión) 18:48 17 sep 2008 (UTC)

Te informo Comandante que en los círculos académicos y en los escritos de al menos la última década los investigadores incluso los que mencionas así lo ocupan, aunque yo escuché una conferencia reciente a León-Portilla y así lo hace pero de forma discursiva, como un sinónimo que evite la repetición de la palabra mexica diciendo "los antiguos aztecas" o "los de Aztlan". De ahí en fuera, los investigadores más importantes actuales de los mexicas (Alfredo Lópesz Austin, Leonardo López Luján, Guilhem Olivier, Pablo Escalante Gonzalbo, Federico Navarrete Linares, por mencionar algunos) se refieren indudablemente como mexicas y en el estado primigenio antes de la llegada al Altiplano Central como pueblos nahuas. Respeto a Duverger, pero hay avances adicionales a lo que él ha hecho en los años y meses recientes. Saludos, --Ivan (discusión) 01:07 18 sep 2008 (UTC)

Por favor, vuelve a leer lo que he escrito : ya no se trata sólo de Duverger, sino de casi todas las monografías de referencia que presentan de manera general (como debe hacerlo también una enciclopedia, ¿no?) este tema de estudio. Si lo niegas, pues cita las monografías escritas por especialistas pero que consideran la historia de los aztecas de manera global (y que son por eso las que mejor corresponden al sujeto y a la meta sintética de este artículo enciclopédico) que utilizan el término mexica.

Por el momento, las monografías de vulgarización divulgación (que es lo que debe hacer también una enciclopedia) que he podido encontrar son :

• Lucena, Manuel, Así vivían los aztecas, Anaya, Madrid, 1992, ISBN 9788420744865.
• León-Portilla, Miguel, Aztecas-mexicas, Algaba Ediciones, 2005, ISBN 9788496107298.
• León-Portilla, Miguel (et al.), Los aztecas, Dastin, 2004, ISBN 9788496249837.
• Matos Moctezuma, Eduardo, Los aztecas, La Aventura Humana, 1989.
• Rojas, José Luis, Los aztecas. Entre el dios de la lluvia y el de la guerra, Anaya, Madrid, 1988.
• Soustelle, Jacques, La vida cotidiana de los aztecas en vísperas de la conquista, FCE, México, 1956.

El Comandante (discusión) 09:05 18 sep 2008 (UTC)

<fuera de tema>En español no se dice "vulgarización", sino "divulgación", que no es lo mismo. ;)</fuera de tema> Ahora mismo no tengo tiempo de responder, pero en suma, me gustaría señalar que el elegir uno de los dos términos no obedece tanto a irse con lo que dice la mayoría como a lo que es más propio. Si nos ponemos a citar fuentes, esto se convierte en cuento de nunca acabar. El argumento de por qué se elige mexica aparece en el artículo. No veo cómo cualquiera de nosotros pudiera decir que la mayoría emplea uno de los dos términos: difícilmente podríamos tener oportunidad de hacer un estudio estadístico que no fuera una fuente primaria. Por ese lado estamos desamparados, porque lo que debemos argumentar es la elección de uno u otro con base en criterios históricos, arqueológicos, antropológicos. Luego sigo. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 13:46 18 sep 2008 (UTC)

Entiendo tu punto de vista, pero no deja de extrañarme que enciclopedistas puedan escoger para su artículo sobre un sujeto determinado un término diferente del que usan casi todos los libros de divulgación (gracias por haberme corregido, me lo había olvidado) sobre el mismo sujeto. El Comandante (discusión) 16:17 18 sep 2008 (UTC)

Azteca, sólo un gentilicio

BIBLIOGRAFÍA. Acerca de los libros que citaste donde se usa la palabra azteca en el título, según usted (Comandante) de los más “representativos y conocidos”; de cualquier cantidad de libros que encuentre, yo le puedo mencionar la misma cantidad de textos pero que usan la palabra mexica. Esto no es reciente, es algo que desde hace más de cien años surgió en contra de la popularización de azteca como lo demostraré a continuación. Como simple ejemplo señalaré los siguientes libros:

• Cronología y astronomía maya-mexica. Alberto Escalona Ramos. Ed. Fides 1940.
• La cultura de los mexicas durante la migración. Carlos Martínez Marín. Actas y Memorias, 2 del XXXV Congreso Internacional de Americanistas. 1962.
• Peregrinación de los mexicas. Carlos Martínez Marín, en Historia de México. Salvat Editores. 1986.
• Estructura económica de la sociedad mexica. Victor Manuel Castillo F. UNAM 1972.
• Los mexicas. Primeros pasos hacia el imperio. Nigel Davies. UNAM. IIH. 1973.
• El culto a los astros entre los mexicas. Yólotl González Torres. SepSetentas. Ed. Diana. 1979.
• La cronografía mexica. Rafael Tena. INAH. 1989.
• La migración de los mexicas. Bertina Olmedo Vera, en Atlas Histórico de Mesoamérica. Ed. Larousse. 1993.

De esta obra básica de referencia, que es un resumen imprescindible para conocer los avances en la historia antigua de México, se desprende un comentario importante. La autora del apartado señalado menciona en la página 142: “A diferencia de numerosos pueblos nahuas que compartían un origen común, los mexicas procedían según sus relatos de un lugar específico llamado Aztlan... Al iniciar la migración se identificarían como un grupo distinto: dejarían de ser “gente de Aztlán” y tomarían el nombre de mexitin, “gente de Mexi”.

En esta misma obra aparecen otros artículos con la palabra mexica, que claramente se nota la preferencia por esta palabra usada con razonamiento.

• La cuenca de México durante la época mexica. Leonardo López Luján.
• Las obras hidráulicas en tiempos mexicas. Pablo Escalante.
• El cosmos según los mexicas. Alfredo López Austin.

Otra obra en tres tomos que también presenta los nuevos datos de manera más especializada y que usa la palabra mexica, obra que casi la podemos comparar con los Handbook of Middle American Indians, es Historia Antigua de México. Compiladores Linda Manzanilla y Leonardo López Luján. INAH.UNAM. Miguel Ängel Porrúa. 1994-1995. Continuando con las obras de referencias:

• La migración de los mexicas. Federico Navarrete Linares. Conaculta. 1998.
• Diccionario de Mitología y Religión de Mesoamérica. Yólotl González Torres. Ed. Larousse 1995. Aunque se refiere a la cultura como nahua, le da más importancia al significado de mexica que al de azteca, de este último dice “gentilicio, el habitante de Aztlan”.
• La Filosofía Náhuatl. Miguel León Portilla. UNAM. 1956. Autor que citas, aunque ciertamente usa la palabra azteca en algunos títulos, desde siempre ha reconocido la diferencia y el correcto uso, pero por desgracia el uso popular lo ha dominado. Aún así cada vez que puede lo aclara, como en este libro: "Los apresurados, aunque haga ya decenios, confunden lo azteca con lo náhuatl. No es lo mismo. Los aztecas son los fundadores de Tenochtitlan, diremos con simpleza, para no hacer más confusas las cosas. Y hay muchos que nada tuvieron que ver, ni en la fundación, ni en el auge de este Señorío central, al cual honraron con el epíteto de Imperio otros apresurados, y esos extraños también pensaron y se expresaron en lengua náhuatl. Tlaxcala, Chalco, Acolhuacan no son aztecas. Y de estas regiones tenemos documentos que nos dan el hilo para entrar al recinto mental de aquellos pueblos." pág. XX.
• Los antiguos mexicanos. Miguel León Portilla. FCE. 1961. Este libro sirve de ejemplo para mostrar la ambigüedad del autor, que se debate entre un término y otro, así en la página 38 dice: "...que trata de la peregrinación y padecimientos de los aztecas o mexicas..." En la misma página el autor cita el Códice Matritense de la Real Academia de Historia, fol. 196v: “En seguida los aztecas comenzaron a venir hacia acá, existen, están pintados, se nombran en lengua azteca los lugares por donde vinieron pasando los mexicas. Y cuando vinieron los mexicas ciertamente andaban sin rumbo...”.

Hay que resaltar que tanto León Portilla como Matos Moctezuma son de la vieja escuela, quienes se han dado a la tarea del rescate y difusión de la información primaria (uno como historiador y el otro como arqueólogo). Ambos son considerados como “vacas sagradas”, es decir intocables y que sus opiniones y textos son irrefutables, pobre de aquel que se atreva a criticar su obra pues casi será linchado por tal osadía. Es cierto, son grandes las aportaciones de estos dos mexicanos, sin embargo han hecho poco porque la gente razone el uso de azteca y nombren correctamente a esta cultura.

• Los aztecas, hombre y tribu. Victor Von Hagen. Ed. Diana 1964. Por el contrario este autor fija claramente su postura, reconoce que efectivamente, es más conocida la palabra que usa en el título, pero aclara: “Los aztecas, por supuesto, no se hacían llamar aztecas. Y muy definitivamente, no fueron un imperio.” p.11.

“Los tenochcas, mal llamados aztecas...” p.33.

“La palabra “azteca” aplicada a los tenochcas, no es de origen cierto. Decían que provenían de una tierra fabulosa Aztlán; por esto, los españoles los llamaron “aztecas”; es seguro que ellos ni se hacían llamar así ni eran llamados así antes de la conquista.” p.33.

• El México antiguo. Federico Peterson. Ed. Herrero. 1966 (original en inglés). Proporciona información interesante: “...son conocidos con varios nombres: aztecas, mexicas, culhua-mexicas, tenochcas y teochichimecas. La palabra “azteca” se aplica actualmente por el vulgo a casi todos los indígenas mexicanos a causa de la constante glorificación de la misma por escritores a partir de William Hickling Prescott. El pueblo que habitaba donde hoy se levanta la ciudad de México se llamaba a sí mismo mexica...” p.102.
• La imagen Azteca. Benjamin Keen. FCE. 1971. (original en inglés, The aztec image in western thought.) Uno de mis libros favoritos, debido a que analiza profundamente la evolución del concepto y como la cultura occidental ha cambiado su opinión acerca de la cultura mexica. Al igual que este autor, muchos otros por comodidad hablan de aztecas, a pesar de haber aclarado que es impreciso y que no le es propio; esto es algo que tienes que revisar, no sólo fijarte en los nombres de las obras.
• Introduction á la langue et á la littérature aztéques. Ed. L´Harmattan. 1979. Es interesante la traducción que se hizo al español (UNAM. 1992), pues quedó como Introducción a la lengua y literatura náhuatl. En la página 7 dice: “El pueblo generalmente conocido como aztēcâ se nombraba a sí mismo “mexicano” (mexihcâ): aztēcâ significa “de Aztlán”, lugar mítico en donde tiene su origen la migración de los mexicanos hacia el sur.”
• El pasado indígena. Alfredo López Austin y Leonardo López Luján. FCE. 1996. “Aztlan aparece en las fuentes con dos rostros contradictorios... Por otra parte, en Aztlan vivía un pueblo casi desconocido que recibía el nombre de azteca. Los mexicas, cansados de la explotación a que los aztecas los tenían sometidos, escaparon en busca de mejores condiciones de vida. La milagrería de los relatos incluye un portentoso mandato por el cual dejan de llamarse aztecas para retomar su verdadera identidad como mexitin o mexicas, los protegidos por el dios llamado Mexi...” p.191-192.

RESUMEN AZTECA/MEXICA. Pero toda esta bibliografía como lo dice Yavidaxiu es innecesaria, pues al analizar el enfoque de la discusión, por fin entiendo tu postura. Tienes razón, es más común que la gente se refiera a esta cultura como azteca, al hacer búsquedas populares encontrarás más páginas con esta palabra, incluso yo al iniciar una plática con gente normal, que no conoce mucho de historia, la uso para que esa misma gente se ubique, claro que lo más pronto les explico que es incorrecto.

Ahora quiero que entiendas nuestra postura. Como habrás notado en los libros citados, los especialistas tratan de ser más precisos en los conceptos y aplicarlos apropiadamente. Claro que esto obedece a una lógica, primeramente llamar a las cosas por su nombre, como cualquier ciencia tiene y usa palabras que conllevan un valor muy específico. En segundo, desde los ochentas surgió un fenómeno social de apreciación cultural del OTRO, es decir, comenzó una valorización acerca de la identidad y el derecho a la autodeterminación, permitiendo que grupos raciales minoritarios fueran escuchados, provocando que la sociedad dominante reconociera y aceptara la definición que estos grupos tenía de ellos mismos.

Estos principios imperan al estudiar la cultura nahuatl. Gran parte del problema deriva de los medios de comunicación y la mercadotecnia, quienes como dijo Peterson “glorifican” esa la palabra "azteca". Por otra parte tienes razón al decir que las monografías la usan más; pero por desgracia esos resúmenes son versiones dirigidas a personas con un nivel intelectual, sino bajo, por lo menos considerado básico (tanto León Portilla como Matos Moctezuma escriben con este enfoque). Es necesario ir a las fuentes primarias para ver como se veían a sí mismos, como se describían.

Es cierto, en los documentos coloniales se habla de Aztlan y los aztecas, pero hay que analizar los contextos. La discusión terminó hace mucho tiempo entre los especialistas; no existió una ciudad llamada Aztlan como cuna de la mexicanidad, al igual no existe una cultura azteca pues no hay elementos arqueológicos ni culturales, son completamente míticos. Incluso aceptando los datos de las crónicas, estas son claras al decir que CAMBIAN DE IDENTIDAD, DEJAN DE SER AZTECAS, por lo tanto se desvinculan de ese supuesto pasado, adquiriendo una identidad diferente que se mantendrá hasta el momento de la conquista, la MEXICA, incluso continua en el tiempo hasta nuestros días pues la forma castellanizada (la original) de esta palabra por supuesto que es MEXICANO.

Por último, el gobierno federal ya pone su granito de arena para cambiar este ERROR HISTÓRICO, no se si tienes acceso a los libros de educación básica de México (Primaria y Secundaria), ya que en ellos encontrarías tajantemente explicado y aplicado el cambio de azteca a mexica, 55 millones de libros GRATUITOS entregados a los niños mexicano donde se les enseña cual es la palabra correcta. Es increible, pero muy pocas personas usan como referencia los libros de texto que son la base del conocimiento general.

La WIKIPEDIA no puede ser una simple enciclopedia, me sorprende que no veas el potencial y las características de este medio electrónico. No es un libro en donde la tinta fijada limita las ideas y el tiempo se detiene, tengo muchos libros con ideas imprecisas o anticuadas que quisiera corregir, cosa imposible, ya esta impreso. La Wikipedia es dinámica, renovable, perfeccionable. Considero que los artículos deben contar con los datos más actuales (así veo los textos de Física, Química, Botánica, etc.); ¿Por qué enfocarse en un nivel popular y simplificado? ¿Por qué no intentar que sea el mejor trabajo en toda la red? De hecho artículos populares abundan en Internet, que usan la palabra azteca, que son simples, que no aportan en realidad nada novedoso (y que no pueden corregirse), ¿Por qué Wikipedia tiene que ser igual?

La Wikipedia es todo un fenómeno, no sólo son los artículos ya que aparece quien escribe, cuando lo hace y hasta porque lo hace, está abierta a discusión. No creo tus datos personales aparezcan en alguna Enciclopedia impresa, mucho menos tus gustos o lo que actualmente estas viviendo, sin embargo ya dejase tu huella en la historia al colaborar en Wikipedia. Por favor, no la ofendas minimizándola. Ojalá me haya dado a entender y por fin comprendas nuestra buena intención por mejorar las colaboraciones referentes a MEXIHCO, su cultura y a sus habitantes, los mexihcah (no estudiamos la ciudad de Aztlan ni a sus habitantes, los aztecah). A estos argumentos no se que puede faltarles, considero que decir cualquier cosa más sería redundar y perdida de tiempo; tal vez sólo le quede la reflexión plena de aquel que lo lea, que vaya a las fuentes originales y consulte muchos mas libros para que así, tenga una visión actualizada del México prehispánico. --Akapochtli (discusión) 20:17 14 oct 2008 (UTC)

Siento no tener bastante tiempo para contestarte argumento por argumento, pero si tú tienes más que yo, me interesaría conocer tu punto de vista sobre esa discusión. El Comandante (discusión) 14:14 22 nov 2008 (UTC)

(1) Al pueblo generalmente llamado azteca lo llamo mexica, término que ellos mismos utilizaban. Ni Cortés, ni Bernal Díaz del Castillo, ni fray Bernardino de Sahagún emplearon el término "aztecas". La palabra "azteca", que dicha correctamente es "aztlaneca", o sea, natural de Aztlán, no se empleaba en el siglo XVI (aunque posiblemente se empleara en el XIII). Fue Francisco Xavier Clavijero el que la convirtió en una palabra popular en el siglo XVIII, seguido de Prescott en el XIX. En esto sigo la pauta de R.H. Barlow en su artículo "Algunos comentarios sobre el término "imperio azteca">, The Americas, 1, 3 (enero de 1945)

Cuando hablo de los mexicas me refiero al pueblo como tal. Si hablo de mexicanos, me refiero a un grupo de individuos identificables. A aquellos que dirán que el uso del término "mexica" confunde a los mexicanos de hoy día con sus predecesores de raza pura, mi respuesta es que los que, recientemente, han tenido el control en México, ya sean blancos, mestizos o indios, se han mantenido en sus cargos al insistir en que son herederos de los antiguos mexicas.

(2)Al hablar de la capital de los mexicas he empleado el término "Tenochtitlan", el nombre que se empleaba más a menudo en el siglo XVI. Los mexicas solían llamarla "México" o, a veces, "México-Tenochtitlan" y, si se referían a Tlatelolco, "México Tlatelolco". A menudo se llamaban a sí mismos "Tenochcas", o sea, residentes de Tenochtitlan, y "Tlatelolcas", o sea, residentes de Tlatelolco. He evitado esos términos, salvo cuando era esencial, como, por ejemplo, en el capítulo 35...

Hugh Thomas,Notas generales en la introducciòn de "The conquest of Mexico"

Yo he leído las crónicas completas de Bernal Díaz del Castillo, Francisco López de Gómara, Bernardino Vázquez de Tapia, Francisco de Aguilar, cartas de relación Hernán Cortés, Diego López de Cogolludo, Francisco Cervantes de Salazar, Andrés de Tapia. (Gracias a FAMSI, arteHistoria, y Cervantes Virtual todas esas obras se pueden consultar en la web)., Particularmente no recuerdo haber leído el término azteca en ninguno de estos libros, por otra parte si recuerdo claramente haber leído el término "mexicanos" con Gómara, Bernal y Cogolludo. Otra opinión más. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 20:41 31 dic 2008 (UTC)

Mexica y azteca : dos términos correctos (la norma varia según el medio de publicación)

Después de haber visitado museos y sitios arqueológicos durante un mes en México y leído varios libros y revistas especializados publicados en México, he podido darme cuenta de que el INAH insiste por difundir el empleo del término mexica por todas partes.

Sin embargo, hablar de mexica (con o sin S) incluso para el periodo migratorio del grupo étnico que se asentó en México-Tenochtitlan a principios del siglo XIV queda bastante poco lógico. Como lo indica Duverger en El primer mestizaje (publicado con la ayuda de unos de los más relevantes especialistas del INAH),

Los nombres azteca y mexica designan, por lo tanto, a un mismo pueblo, pero tomado en dos momentos de su historia: es más razonable llamarles mexicas a los aztecas asentados en México, pero no es, propiamente hablando, pertinente emplear el término mexica si uno se refiere al periodo migratorio.

(p.557)

Él opina aún, en contradicción con lo que afirman quizás demasiado perentoriamente otros, que

el término "azteca" es perfectamente legítimo para designar a los habitantes de México, ya que la ciudad fue "fundada" sólo por los aztecas, que siempre serán sus dueños, aún si la gran capital alimentó poco a poco su crecimiento demográfico con una fuerte inmigración.

(p.557)

Quizás este punto de vista quede marginal en la historiografía mesoamericanista en español, pero me parece que excepto en los museos, en las revistas especializadas y en los libros especializados, casi todos los libros de divulgación como las enciclopedias siguen empleando el término aztecas para referirse a aquel grupo étnico desde sus orígenes hasta la colonización europea, conforme a las explicaciones de Duverger.

Lo único que queda bastante claro después de todas estas indagaciones es que sólo se trata de una norma, que ha cambiado en los últimos veinte años en beneficio del término mexica pero principalmente en los medios especializados (eso es, universitarios), y que queda todavía controversada (y no sólo fuera de México) cuando no se trata sólo de hablar de los habitantes de México-Tenochtitlan.

Saco dos conclusiones de esta reflexión :

1. si, después de la sedentarización del grupo étnico en México-Tenochtitlan, es más apropiado a las normas mesoamericanas usar el término mexica, tampoco es incorrecto emplear el término azteca, sobre todo cuando uno se refiere a la globalidad de la historia del grupo ;
2. si los editores de este artículo deciden escoger continuar siguiendo la norma universitaria mejor que la norma empleada en las otras enciclopedias, distinguiéndose así de casi todos los otros medios de divulgación, sería bien averiguar que tal elección respeta las normas de la Wikipedia en español (no me parece evidente).

El Comandante (discusión) 01:54 23 ago 2009 (UTC)

El nombre "Azteca" no es realmente indígena aunque tiene una base cultural. Fué primero propuesto por un europeo, el explorador naturalista Alexander von Humboldt, y después fue popularizado por William H. Prescott en una extraordinaria publicación en 1843 "The History of the Conquest of Mexico", (La historia de la conquista de México). El azteca es realmente un epónimo derivado de Aztlán, que significa "Lugar de la Garza Blanca", una tierra legendaria de siete tribus del desierto, llamados chichimecos, que surgieron milagrosamente de una cueva localizada en el corazón de una montaña sagrada lejos del norte del valle de México. Ellos disfrutaron una existencia pacífica cazando y pescando hasta que ellos tuvieron una inspiración divina de sus patrones dioses Mixcoatl y Huitzilopochtli para cumplir un destino de conquista

John Pohl

Esta información está tomada del sitio web de Fundación para el avance de los estudios mesoamericanos aquí. O en la página 21 de acá.

Por esa razón, la palabra "azteca" no se encuentra mencionada en ningua de las Crónicas de Indias, tampoco en la obra de Antonio de Solís y Rivadeneyra La conquista de México. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 00:41 30 oct 2009 (UTC)

La obra de Solís se puede consultar parcialmente aquí y se pueden encontrar 70 concordancias con la palabra "mexicanos" pero ninguna concordancia con la palabra "azteca". Verificando la obra de Clavijero, sí encontré el término "azteques o aztecas", tal y como lo señala Hugh Thomas (Supra). La obra de Clavijero se puede consultar aquí en esta opción se mencionan los azteques o megicanos o acá (seleccionar Libro segundo "Viaje de los mexicanos al país de Anáhuac"). Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 01:39 30 oct 2009 (UTC)

Tus comentarios ignoran las críticas de Duverger en El origen de los aztecas (cf. [3]) a propósito de Barlow, que contradicen fuentes anteriores a Clavijero como Chimalpahin y Tezozomoc.

Pero no es lo más importante en este debate. Lo más problemático queda la posición bastante equívoca de este artículo respecto a la política de Wikipedia, que sólo pretende sintetizar las fuentes existentes : la mayoría de las publicaciones de divulgación (enciclopedias, monografías), excepto algunas revistas muy especializadas (como Arqueología mexicana), usan el término azteca, y no mexica.

Y además, existe una controversia entre especialistas sobre la legitimidad del uso de cada uno de estos dos términos, especialmente para los orígenes de aquel pueblo, antes de que se asentara en México y de que se haya llamado por eso mexica.

El Comandante (discusión) 11:35 4 nov 2009 (UTC)

Mis comentarios se dirigen hacia la búsqueda de la "popularización" del término azteca hacia finales del siglo XVIII y siglo XIX en la literatura histórica de la Conquista de México. Me parece que los usuarios Yavidaxiu y Akapochtli ya han expuesto las opiniones de León-Portilla, López Austin y otros expertos en el tema, en cuanto al punto de vista arqueológico.

Crónica mexicáyotl Fernando Alvarado Tezozomoc:

Nican mitohua motenehua ynquenin oacico. ocallaquico ynhuehuetque inmitohua Motenehua Teochichimeca Aztlan tlacaMexitin Chicomoztoca. yntlaltemoco. yntlanmaçehuaco ynnicanypan huey altepetl Ciudad Mexico Tenochtitlan. yntenyocan yma-chiyocan yn Tenochtli ymancan yn atlihtic yn quauhtli ynequetzayan ynququhtli ypipitzcayan. ynquauhtli ynetomayan quauhtli ytlaquayan. ycohuatl yçomocayan yn michin ypatlaninian: ynmatlatatl yntozpallatl yninepajuhyan ynatlatlayan ynocan ynihuiyotl machoco yntoltzallâ ynacatzallâ ynin namicoyan yninchiyelloyan nauhcapa ynepapan tlaca. ynoncan acico motlallico ynmatlactolome yntin Teochichimeca yncococayotica motlallico ynico acico.[..].
Auh yuhquitotihui in huehuetque in ompa Aztlan ic hualquizque in Azteca ayemo intocacatca Mexitin zano quixquich ic monotza inic Azteca, auh yequin oncaninin titlatohua in quicuique intoca inic yemonotza Mexitin, auh yuhqui in inic macoque inyuhquitotihui huehuetque, yehuatl quintoca macac inHuitzilopochtli.

Dícese, nómbrase aquí cómo llegaron y penetraron los ancianos llamados, nombrados teochichimecas, gentes de Aztlan, mexicanos, chicomoztoquenses, cuando vinieron en busca de tierras, cuando vinieron a ganar tierras, aquí a la gran población de la ciudad de México Tenochtitlan, su lugar de fama, su dechado, lugar de asiento del "tenochtli" (tuna dura), que está en el interior del agua; lugar en donde se yergue, grita y despliégase el águila, donde come el águila y es desgarrada la serpiente, donde nada el pez; en el agua azul, en el agua amarilla; lugar de entronque de las aguas abrasadas, en el ¿brazalete? de plumas preciosas, que está en el tular, en el carrizal; el lugar de reunión, de espera de las diversas gentes de los cuatro puntos cardinales, al que llegaron a asentarse los trece "teochichimecas", quienes se asentaron miserablilísimamente cuando llegaron...[..]..
Según cuentan los ancianos, cuando los aztecas vinieron de Aztlan no se llamaban todavía mexicanos, sino que aún se llamaban todos aztecas, y hasta después de esto que relatamos fue cuando tomaron el nombre, y se denominan mexicanos. Según esto, entonces se les dio dicho nombre, como dicen los ancianos, quién les dio el nombre fue Hutizilopochtli.

Como comentario personal, y considerando exclusivamente esta fuente, entiendo que ya sea por designio divino o por su propia voluntad, se autonombraron mexicanos o mexicas al momento de fundar México-Tenochtitlan. De esta forma, si insistimos en llamar aztecas a los habitantes de México-Tenochtitlan o a la facción correspondiente de los integrantes de la Excan Tlahtoloyan. ¿No sería de forma análoga, querer llamar portugueses a los habitantes de Brasil, o ingleses a los habitantes de Estados Unidos, o españoles a los habitantes de Latinoamérica, o celtas a los habitantes de España?. No lo sé, pero dejemos ese tema a los expertos.

Tu percepción del uso exclusivo del término mexica por parte de especialistas, es equivocada. Libros escolares de historia lo utilizan como este. El ILCE también utiliza el término como puedes ver en la red escolar. También novelas comerciales como esta. Libros de Historia general más "serios" como este. O como este libro cuyo autor se autodomina "cronista de barrios". Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 19:41 4 nov 2009 (UTC) PD: Algo importante: la Crónica mexicáyotl, fue "descubierta" en el siglo XIX por Joaquín García Icazbalceta

PD de PD: Ya no estoy tan seguro de esta afirmación (que se encuentra en las otras wikipedias y varios sitios web), sea correcta; pues hasta el momento no he encontrado una fuente fiable para sustentarla. No obstante, he creado el artículo Crónica mexicáyotl en donde he anotado y referenciado la trayectoria del manuscrito. Lo único que podría respaldar que el "descubrimiento" del manuscrito fue de Icazbalceta, lo he encontrado en este enlace podría tratarse del texto referido en la página 138 (133 del libro original), tomo I, inciso 7. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 03:31 9 nov 2009 (UTC)

• • Es arriesgado afirmar que la generalidad de publicaciones contemporáneas no incluyen el uso del término mexica. Coincido con Jaontiveros. Recordemos que la ciencia histórica, como todas, es una ciencia en construcción que debe y puede modificar sus aproximaciones teóricas y conceptuales al estudio del pasado. Wikipedia no es una enciclopedia tradicional y, si debe reunir la mayor cantidad de fuentes primarias para ser una referencia, debe incluir lo más reciente de la historiografía al respecto. Revisemos entonces libros de divulgación científicos de la década de los setenta, ochenta y noventa y por supuesto encontraremos ideas y conceptos que a pesar de estar en el inconsciente colectivo como perpetuadas, están fuera de lugar o obsoletas. Y si el INAH hace un uso extensivo y defiende el uso del término es debido a que se encuentra actualizada en el tema. Tal cual se ha dicho en esta discusión, el error ha sido enmendado ya hasta en los libros de texto gratuitos mexicanos. Iván (discusión) 06:55 5 nov 2009 (UTC)

Debate inconcluso

El famoso mesoamericanista Michael E. Smith publicó un artículo corto pero interesante sobre el tema : The Aztecs of Calixtlahuaca.

El Comandante (discusión) 15:25 19 mar 2011 (UTC)

Fuente primaria importante

Pienso que dentro de los estudiosos de los Mexicas del siglo XVI se deberia incluir a Bernal Diaz del Castillo.--Alexander Hugo (discusión) 13:08 6 sep 2008 (UTC)

Opresores y oprimidos

Domingo 16 de Noviembre de 2008 2:10PM Caracas, Venezuela

Saludos cordiales,

Humildemente en alguna oportunidad tuve la dicha de compartir la siguiente información en la sección de enlaces externos:

• ¿Cómo vieron los indígenas mexicanos la llegada de los españoles?

Específicamente a la llegada de los españoles (y sin ningún ánimo de exculparlos o reivindicarlos) América no era un paraíso de las relaciones humanas que ellos vinieron a corromper. La caída del Imperio Mexica forma parte de su historia y este hecho no se explica sin las alianzas entre los pueblos oprimidos por los Mexicas y los conquistadores (de las cuales se habla poco en el contenido actualmente disponible en Wikipedia). Y cómo la historia tiende a repetirse pienso que los hechos deberían quedar claros. En mi opinión personal y la de algunos lectores del artículo que pongo a su disposición dicha información contribuye con este fin.

Tengo entendido que desde el pasado el 23 de Septiembre el enlace fue removido y me gustaría saber la razón (¿Por qué?) con el fin de realizar las correciones o mejoras que vengan al caso.

No quiero despedirme sin expresar mi más sincero agradecimiento a todas las personas que hacen posible Wikipedia.

Atte. Gabriel Capote --Gcapote (discusión) 18:11 16 nov 2008 (UTC)

Saludos cordiales,

Dado que nadie ha emitido ninguna opinión o razón al respecto voy a colocar una vez más el enlace. Si alguien considera que es inapropiado puede cómo no retirarlo. Sin embargo, le agradecería si me dijera por qué lo considera inapropiado.

Una vez más gracias a todas las personas que hacen posible Wikipedia.

Atte. Gabriel Capote

--72.144.92.254 (discusión) 13:28 30 nov 2008 (UTC)

Imperio mexica

Hay cosas que por historia natural se convierten en tumores, y en muchas cosas, nuestra historia la escriben individuos con dudosa capacidad histórica. Dicen que no hay peor ciego que el que no quiere ver, y es increíble que no se cambie la historia "oficial" y nosotros, en muchos casos, siendo jóvenes, nos atenemos a datos conservadores y melindrosos. Es bien sabido que el único imperio en Mesoamérica fue el mexica. Nada más.

También, es cierto que los mexica se hacían llamar así mismos de esta manera, se les llama posteriormente Azteca por el mito de Aztlan, nada más. Incluso, todos sus habitantes se habían llamar de esta manera, no hacían diferencia entre hombres o mujeres (como ahora su presidente Fox lo popularizo, con su saludo "amigos y amigas". Todos eran mexica, sin el uso de la s al final y sin distinción de género.

Sucede lo mismo con el suceso de "La noche triste", ¿por qué no como historiadores que se supone fingen ser, proponen un nuevo nombre a ese episodio?, como por ejemplo, "La noche alegre". En fin, hay quiénes solo repiten lo que leen en los libros de texto.

Artículo no neutral

Muy desatinado y muy individual haberle puesto al articulo "mexica". La gran mayoría conocemos, por libros, noticias, Internet, televisión como aztecas. Creo que pasa lo mismo que vi en wikipedia hace poco con los gitanos, a los cuales directamente le habían puesto al artículo "romanies". --190.224.227.121 (discusión) 04:31 23 jul 2009 (UTC)

• • Por favor, los últimos comentaristas remítanse a la discusión previa a sus comentarios y hallarán argumentos. --Ivan (discusión) 21:08 14 ago 2009 (UTC)

mexica

Ya existía en ese momento un señorío en azcapotzalco, en culhuacán , en cuatlinchán. Pero en el actual distrito federal ( México ) solo había tulares y carrizales . Nadie conocía sus rostros. En todas partes les preguntaban ¿quines son ustedes? ¿De dónde vienen? Y no solo les hacían preguntas, sino que los arrojaban, los perseguían los acosaban . Coxcoxtli, el rey de culhuacan, los confino a la región de tizapán Actual (región del pedregal Ciudad Universitaria) con el objeto que las serpientes los devoraran pero los mexicas se alegraron de tener alimento las cuales asaron y se comieron. En el siglo XIII los mexicas le piden su hija al rey de culhuacan (Asentado en la zona actual del Cerro de la Estrella.) , Achitómetl , para hacer de ella la diosa Mujer Guerrera y, siguiendo los consejos de Huitzilopochtli, la deshollan ; un chamán viste la piel de la princesa sacrificada y aún tienen la audacia de invitar al rey a la ceremonia. El viejo monarca, ante el altar, velado por el incienso , se entrega al sacrificio de codornices, pero al disiparse el humo y advertir que la piel de su hija , con las manos colgantes , cubre el cuerpo del chamán , horrorizado y colérico les grita a sus vasallos Culhuacanos, ¿ no ven que han desollado a mi hija ? Mateémoslos, acabemos con ellos demos muerte a los perversos. Acudieron los guerreros. Los niños y mujeres dormían cuando se oyó la voz de Huitzilopochtli Se lo que ha pasado salgan con tiendo y cautela y escapen de aquí.

Victor Manuel Cervera Obregón, Marco Antonio Cervera Obregón

En la seccion de investigadores del siglo XX y XXI ponen a Victor Manuel Cervera Obregón como investigador cuando en realidad es Marco Antonio Cervera Obregón

Ok, ya lo corregí ¿es este autor? Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 00:36 11 nov 2009 (UTC)

El mismo, dedicado a estudiar armamento y táctica de guerra mexica. Creo que hubo una confusión de mi parte o de alguien más, ya que uno es Cervera y otro Víctor Manuel Castillo Farreras. Saludos, Iván (discusión) 23:20 8 dic 2009 (UTC)

Si efectivamente es ese autor y además ha escrito ún libro reciente que puede integrarse en la sección de obras generales, se llama:

Breve historia de los aztecas, Nowtilus, Madrid, 2008.

Nuevos mapas vectoriales

Hola, El «taller gráfico» de la Wikipedia francohablante acaba de crear 2 interesantes mapas vectoriales : File:Basin of Mexico 1519 map-es.svg (acabo de ver que hubo algunos errores de traducción : no dude en señalarlas al autor del mapa, para que pueda corregirlos) y File:Aztec Empire 1519 map-fr.svg (éste no totalemente acabado ni traducido al español todavía, así que no dude en proponer su ayuda al autor del mapa).Hemos intentado usar fuentes fiables y recientes, que están indicadas en la página de descripción de cada fichero.Esperando que pueda ser útil para la Wikipedia hispahablante también.El Comandante (discusión) 22:54 21 feb 2010 (UTC)

Excelente!!!. Recientemente vi el mapa de la región lacustre mexica en 1519, en Londres, en el British Museum, en la exposición Moctezuma Aztec Ruler y no conseguí el plano impreso para escanearlo. Helo aquí!!. Buen trabajo. Muy útil para varios artículos.--Yodigo (discusión) 23:59 19 abr 2010 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Mexica. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150616121913/http://www.ejournal.unam.mx/ecn/ecnahuatl31/ECN03113.pdf a http://www.ejournal.unam.mx/ecn/ecnahuatl31/ECN03113.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:48 9 nov 2019 (UTC)

Cambio de nombre del artículo

Propongo trasladar el artículo de «Mexica» a «Cultura mexica» para estandarizar los nombres de las civilizaciones mesoamericanas tal como estas: Cultura olmeca, Cultura maya, Cultura zapoteca, Cultura mixteca, Cultura totonaca y Cultura tolteca.--Gabomiranda (discusión) 23:43 30 may 2021 (UTC)

En lo personal veo muy endeble el argumento que brindas, Gabo, sobretodo por el amplísimo debate dado hace años. Lo puedes leer un poco más arriba. Saludos, --ProtoplasmaKid | Discusión 16:15 4 jun 2021 (UTC)

Okay. Por lo que pude abstraer, según mi interpretación nunca se llegó a una respuesta como tal, pero por falta de argumentos, se dejó el título del artículo en Mexica y no se cambió a Aztecas. De cualquier forma, el cambio que propongo es, más que nada, para estandarizar. Cabe destacar que me mantengo en que se llame mexica pero debería llevar algo de manera análoga porque mexica (que en sí mismo es un gentilicio de una antigua civilización) no describe nada en sí, debe ir antecedido por algún sustantivo como «civilización» o «cultura» (tal y como es el caso en Imperio azteca). Esperaré a ver si alguien más da su opinión sobre el cambio de nombre.--Gabomiranda (discusión) 08:46 5 jun 2021 (UTC)

Redacción

El último párrafo de *Terminología* no tiene que ver con nada. Sugiero reubicarlo.

Vínculo automático de Azteca a Mexica.

Estimados wikipedistas.

No logro entender cómo es posible que realizando una búsqueda de "azteca" me salta directamente a "mexica". He leído vuestras discusiones y en base además a mis propios estudios tenia entendido que azteca es el habitante del valle de Aztlán (lugar de las garzas), como muchos wikipedistas han dicho. En el valle de Aztlan había otras tribus nahuatlacas según la Historia de fray Diego Durán. Los llamados mexicas son sacados de entre los habitantes de Aztlan por el sacerdote Huítzitl, ya que vivían en pésimas condiciones bajos otros Nahuatlacas en el valle. El diós Huitzilopochtli, escuchó la petición de Huítzitl, y ordenó al pueblo "abandonar para siempre a sus antiguos dominadores los aztecas".

El Códice Aubin resume las palabras que la deidad Huitzilopochtli utilizó: "Y allá enseguida les cambió su nombre a los aztecas. Les dijo: ?ahora ya no será vuestro nombre el de aztecas, vosotros seréis mexicas?, y allí les embijó las orejas. Así que tomaron los mexicas su nombre. Y allá les dio la flecha y el arco y la redecilla. Lo que volaba, bien lo flechaban los mexicas".

Exisitiendo una clara diferencia entre mexicas y aztecas no entiendo el porqué me salta directamente a este artículo cuando busco "Azteca".

Cuando quiero buscar azteca, me refiero al periodo anterior al éxodo que menciono, no al resultado del éxodo de un siglo de un grupo de aztecas al que un dios le dio el nombre mēxihcah y que terminó con la fundación de Tenochtitlán por el 1325.

Cuando busco <<azteca>> quisiera ir al periodo anterior donde ciertas tribus nahuatlacas vivían en el valle de Aztlan. No sé si corresponde a un bibliotecario cambiar lo del salto a "mexica", pero veo en la discusión que hay diferencias, por lo que es nuestro trabajo crear un artículo separado de los "aztecas" si así lo consideramos y que el usuario decida. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jajimelo (disc. • contribs • bloq). 09:19 30 nov 2021 (UTC)--jajimelo (discusión) 09:40 30 nov 2021 (UTC)

Ningún pueblo se autodenominó azteca. Si te interesa el pueblo mexica precolombino, el libro Tenochtitlan de Eduardo Matos, habla del tema que buscas, pero te anticipo que existe muy poca información, y encima, la poca información que hay, se ha tratado siempre con mucha cautela propagandística. Ingo y gonga (discusión) 21:48 23 oct 2024 (UTC)