Discusión:Ninja

Ninja es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo.

Historial de eventos para este artículo

Candidatura a artículo destacado realizada el 6/10/2008 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

Este artículo fue redactado principalmente por Rage against (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Rage against (disc. · contr. · bloq.).

Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 13 de enero al 14 de enero de 2009.

Esta página le interesa al Wikiproyecto Japón.

Untitled

Voy a trabajar desde cero en este artículo por distintas razones:

En muchas partes no se atiene al Punto de Vista Neutral.
En el artículo no se menciona ninguna referencia, lo cual incumple el principio de verificabilidad.
El artículo contiene párrafos íntegros de distintos libros del tema sin ningún orden o estructura y lo peor del caso, sin citar la fuente original, lo que constituye una violación de copyright.

Todos los que quieran participar se les solicita que contacten primero en la discusión o con un servidor, de esta manera demostrarán su buena fe. r@ge こんにちわ! 15:09 20 ago 2008 (UTC)[responder]

Propuestas de mejora

La intro hace perfectamente su labor en el caso del orgien y desarrollo de los ninjas, sin embargo echo en falta una caracterización de su indumentaria, armas, etc. hecho

Fue finalmente a mediados de dicho periodo en que el ninjutsu se implantaría definitivamente, cuando el clan Hattori asumió el control de la Provincia de Iga (hoy Prefectura de Mie) y estudiaron las técnicas directamente de los yamabushi que vivían en el lugar.[9] Fue gracias a este aprendizaje que el clan Hattori estableció las bases de la Escuela de Iga de ninjustu. Creo que la última frase se debería de enlazar con la anterior suprimiendo el "punto". En el mismo párrafo aparece tres veces la misma referencia. Colocándola al final del mismo, creo que queda perféctamente claro que se referencia el párrafo concreto. listo

Por norma general se abusa en demasía del punto y aparte, fragmentando y dificultando en muchas ocasiones la lectura del artículo. hecho

En cultura popular se abusa de las listas. Sería necesario integrar las distintas noveles, films, etc, en un texto más explicativo eliminando las sucesivas listas. hecho

La notación en las referencias no se si se adecúa a alguno de los standares existentes. Creo que lo adecuado sería el Harvard. " AUTOR, año:página " (TURNBULL, 2002:5). Por otra parte se hacen muy repetitivas en el mismo párrafo la misma referencia. Con una que se ponga al final del párrafo ya estaría bien referenciado, a no ser que se quiera destacar algún hecho muy significativo. listo Concuerdo.

Por lo demás el artículo toca los temas fundamentales del ninja, a nivel etimológico, histórico, cultural, etc.

Enhorabuena por el artículo. Una vez corregidos, a no ser que razones lo contrario, me gustaría proponer este artículo a AD ya que desmitifica y acerca al público la figura del ninja. Jompy (discusión) 09:12 28 ago 2008 (UTC)[responder]

Afirmaciones increíbles

Este artículo está repleto de errores garrafales y redacciones tendenciosas, quizá propias de una mitificación de la cultura japonesa u oriental.

Cuando dice:

Muchos académicos sitúan el origen de los ninjas y el ninjutsu entre el 500 y el 300 a.C. como una adaptación de los preceptos chinos establecidos en el capítulo 13 del libro El arte de la guerra de Sun Tzu

Quien sea que escribe eso ¿se ha leído el Tratado de Sun Tzu? ¿sabe lo que dice ese capítulo? Por que El Arte de la Guerra es un tratado de estrategia, no de espionaje ni de tácticas o instrucciones. Especialmente por las primeras palabras: "Muchos académicos". Si son tantos podría decir un nombre al menos.

Cuando dice:

El Castillo Inuyama, por ejemplo, contaba con puertas corredizas en la parte de atrás de las habitaciones privadas donde siempre se encontraban algunos guardias preparados para atacar

Cabe preguntarse ¿Esa era una medida sólo contra los ninjas o principalmente contra los ninjas? El que lo ha escrito está claro que no sabe nada de cómo han funcionado las traiciones y los asesinatos a lo largo de la Historia. ¿Qué debemos entender? ¿Qué donde no había ninjas o cuando no había ninjas esas medidas no se daban? Me da la sensación de que se deja llevar por esa idea vaporosa de un espectro entrando por una pared. Cuando el mayor peligro para los gobernantes estaba en su círculo más cercano. Y no solo en Japón. Felipe II sufrió siete atentados contra su vida, Isabel I de Inglaterra por lo menos dos, Guillermo de Orange más de tres...

Además de lo ya dicho cabe añadir comparaciones asombrosas con los samurais:

Para un niño de una familia de ninjas el currículo era más extenso y exigente: además de lo anterior, se requería que supiera el uso y preparación de explosivos y venenos, además de que se les entrenaba en supervivencia en campo abierto.

Frases como estas dan la idea de que los ninjas, en el fondo unos mercenarios de baja clase social, tuvieran más tiempo y recursos para entrenarse que una "casta" como los samurais, cuya profesión era la guerra. Hay que recordar que las obras de Osprey han sido duramente criticadas por muchos especialistas debido a su "excesivo carácter divulgativo", eufemismo bajo el que se ocultan los muchos errores de algunas publicaciones.

El apartado sobre los últimos ninjas es, si cabe, el más sorprendente; al datar la desaparición de esta profesión en 1966, cuando los ninjas habían desaparecido mucho antes que los sumarais. Es como decir que el último descubridor español fue el ayudante de Juan Carlos I, almirante Colón y Carvajal, por ser descendiente de Cristobal Colón.

Lo mismo puede decirse del apartado sobre los ninjas en la cultura popular, donde se afirma:

El primer contacto que se tuvo en occidente con estos misteriosos personajes ocurrió en 1964 con la novela You only live twice acerca de James Bond

Ante una frase así, pese a estar referenciada, no cabe duda de que el autor ha dicho lo que sabe, pero ¿sabe lo que ha dicho? Occidente tuvo contacto con la cultura japonesa en general, y con los ninjas en particular, ya en la Edad Moderna y no precisamente a finales. Órdenes como la de los dominicos ya contaban con misiones en Japón en el siglo XVI. Ejemplos de armas, armaduras, vestimenta, etc. de la época pueden contemplarse en los museos de arte oriental de París, junto al famoso parque Monceau, o incluso en el de arte oriental de Ávila. Pero aunque la frase se circunscribiera únicamente al ocio, tampoco es verdad. Obras con ninjas tenemos en los cómic de los años 30 y posteriores, entre otras expersiones artísticas.

Es necesario advertir que este artículo está pobremente referenciado, pues en el fondo se basa en la obra de Osprey y alguna más; mucho menos verificado, porque las afirmaciones pueden existir, pero no son ciertas; y muy mal contextualizado, al dar una idea equivocado, enaltecida y distorsionada de lo que fueron los ninjas.

Si se me permite la licencia voy a parafrasear a Agehanda Bharati y su comentario sobre el libro de Lobsang Rampa:

Los primeros dos apartados me convencieron de que el autor no era un experto en ninjas, los diez siguientes, de que nunca había estudiado el tema de los ninjas o de los samurais y de que no sabía absolutamente nada de los ninjas en cualquiera de sus variantes, de Okaido, Tanegajima u otra

. Así mismo, y parafraseando esta vez Hugh Richardson con respecto a la misma obra

Estoy dispuesto a discutirlo con él y en japonés si quiere

Seré breve: Se pone en entredicho algunas afirmaciones a lo largo del artìculo las cuales no son propias ni de Wikipedia ni de los redactores, todo el artículo está debidamente referenciado con la respectiva fuente de donde proviene la información. Si la interpretación o deducción del anónimo no concuerdan con esta información es otro asunto. Por otro lado se pone en entredicho la credibilidad de una editorial, en este caso Osprey, sin tomar en cuenta tampoco que una de las obras base de este artículo es de la autoría de Stephen Turnbull, uno de los historiadores sobre Japón más reconocidos fuera de este paìs. Es necesario entonces brindar referencias hacia fuentes verificables y reconocidas citando cuales afirmaciones contrastan entre ambas fuentes y de ese modo, siguiendo el punto de vista neutral, se contrapongan ambas posturas en el artículo.

No es cierto. Como se ha indicado al principio, afirmaciones del tipo "Muchos académicos sitúan el origen de los ninjas y el ninjutsu..." no está referenciada. Pero aún suponiendo que lo estuviera, eso no quita para que la veracidad sea cuanto menos discutible. Si el autor de este artículo no ve la diferencia se confirma la falta de criterio para seleccionar las fuentes, ver más bajo.

Pero existe otro problema. Aún suponiendo que las afirmaciones estuvieran referenciadas, que no es el caso en los ejemplos citados, aún suponiendo que la información fuese verídica, la forma de redactarla y presentarla puede inducir a error. Es el caso del guardia detrás de la puerta preparado para atacar. Tal y como se dice da la idea de que dicha práctica era por y contra los ninjas, cuando no era así. Tener un centinela velando el sueño de cualquier persona poderosa era común en otros lugares del mundo, antes y después de la Edad Media y Moderna. Pero más aún, en el protocolo francés el anfitrión ocupa la silla de la hilera que está junto a la pared como recuerdo de tiempo donde los nobles no daban la espalda a la sala para evitar una traición. Por lo tanto, ese tipo de medidas se hubiesen seguido tomando igual aunque los ninjas ni hubiesen existido; tanto es así que donde no existían se tomaban.

Por lo que me ha parecido ver en la disertación superior e inferior la estrategia del autor no será explicar ni argumentar, sino desgastar a la otra parte con la técnica de: referencias. Pese a ser prácticas cotidianas de las que se tiene constancia desde el comienzo de la Historia.

De todas formas. Si referencias son lo que se quiere podemos hartarnos:

Carlos Carnicer y Javier Marcos http://www.hislibris.com/espias-de-felipe-ii-carlos-carnicer-y-javier-marcos/
Sobre la inteligencia romana y la lucha contra los espías ocultos tenemos a N.J.E. Austin http://www.amazon.com/Exploratio-Military-Political-Intelligence-Adrianople/dp/0415183014/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1252489928&sr=8-1
Si se quiere confirmación sobre la presidencia francés en la mesa tenemos http://catalogo.bne.es/uhtbin/cgisirsi/BH7idwP9BR/BNMADRID/216144341/123

Por último sólo quiero recordar un par de cosas: Las páginas de discusión no son para hacer reflexiones personales o dar a conocer deduccines personales. La información válida proviene de fuentes acreditadas. Segundo: Eliminar secciones enteras del artículo o eliminar la plantilla de "Artículo Destacado" constituye un acto de vándalismo, lo que podría conllevar a un bloqueo del número de ip para evitar que se siga editando en Wikipedia.

¿Es una amenaza? ¿se ha quitado la plantilla de artículo destacado? ¿Yo he eliminado secciones enteras del artículo? No sé los demás, pero personalmente me limité a añadir la plantilla de discutido, la cual sí ha sido eliminada una y otra vez sin explicación alguna. Y eso, además de un posible acto de vadalismo, es un intento de ocultar la advertencia para cualquier navegante de que al información contenida en el artículo es "discutible".

Por lo visto el autor se ha quedado sin argumentos y recurre a inventarse supuestos borrados de información y de plantillas.

Nuevamente reafirmo que no tengo ningún inconveniente en que se contrasten fuentes para que ambas opiniones se vean reflejadas en el artículo, pero poner en entredicho la información sin aportar fuentes o referencias simplemente es perder el tiempo. Por otro lado si existen debates inter-acadèmicos este no es el lugar para discutirlo. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 18:37 8 sep 2009 (UTC)[responder]

Yo le pregunto al autor ¿ha visitado algún museo de arte oriental anterior a la década de los 60? ¿Ha leído comics sobre temática oriental anteriores a esa época? Más aún ¿ha leído el capítulo Sobre la concordia y la discordia al que hace referencia? porque si la respuesta es Sí no me entra en la cabeza que no le salgan de ojo semejantes afirmaciones, que no haya dicho para sí "esto no puede ser. La fuente se equivoca". Por último, y lo pregunto alto y claro, en opinión del autor, los ninjas o sus descendientes directos ¿han llegado hasta el siglo XX?

9_9 Nuevamente: Wikipedia no se construye con opiniones/disertaciones/conclusiones personales. Si tiene alguna referencia válida que contradiga algún punto específico del artículo que se proporcione y se refleje en el artículo. Para debates académicos o reflexiones existen gran cantidad de foros o mi correo está disponible. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 06:05 10 sep 2009 (UTC)[responder]

El autor parece no poder defender su posición

Por lo visto la defensa, porque no se pude calificar de otra cosa, será esconderse tras referencias. Naturalmente quiere llevarme a ese terreno para, quizá, obligarme a buscar y rebuscar pruebas de ausencia.

En primer lugar es el autor quien debe dar referencias de las afirmaciones que hace. Y, por tercera vez, vuelvo a preguntar ¿quienes son esos académicos que postulan el origen de los ninjas en el capítulo XIII de El arte de la Guerra? De otro modo sólo son Ratti y Westbrook quienes lo dicen. Porque el Tratado de Sun Tzun no dice nada de entrenar a determinados grupos para que se infiltren o cosas similares. Al contrario y cito textualmente:

Entre los funcionario del régimen enemigos, se hallan aquellos con los que se puede establecer contacto y a los que se puede sobornar para descubrir cualquier plan que se trame contra ti

Y prosigue:

En consecuencia, nadie en las fuerzas armadas es tratado con tanta familiaridad como los espías

En lazando con lo que decía de las medidas adoptadas contra los ninjas

En segundo lugar y como en el caso anterior, también existe consenso de que no se puede probar lo que no ocurrió. Así, respecto a la persistencia de los ninjas o sus descendientes directos hasta el siglo XX, el autor debe dar pruebas de eso. Siempre se puede encontrar un fantasioso, o una docena, que afirme que sí. Sin embargo esa información no es por ello fiable, como tampoco lo es las miles de fotos diciendo que son naves extraterrestres o un vídeo con los astronautas del Apolo XI caminando por ruinas en la Luna. A cualquier que haya tratado con la cultura japonesa, haya convivido con japoneses, etc eso le deja perplejo, casi tanto como a ellos les hace reír. Pero ya que el autor se enroca en exigir a los demás referencias de lo que no ocurrió, la revista 10 dan publicaba en 1988 un artículo sobre los ninjas, afirmando que no se tiene ninguna prueba de la existencia de estos individuos, no ya en el siglo XX, sino en la Guerra Chino Japonesa de finales del XIX, desmintiendo las muchas leyendas que afirman eso.

Sobre la afirmación de que los ninjas recibían más y mejor entrenamiento que los samurais, si eso no fue así yo no puedo probarlo. Es el autor quien debe probar que aprender determinadas técnicas los coloca en un nivel militar superior. De la misma forma que no se puede probar, por ejemplo, que el homo antecesor no empleaba el fuego. Nuevamente puede haber muchos autores que lo digan, pero eso no es razón para que la información sea veraz. No obstante hay indicios de que eso no fue así. Ante la expectativa de una invasión mogol, el Shogun recurrió a los samurais para defender las costas, acción de que después acarrearía numerosos problemas. La propia clase social de los samurais y su poder, unos más y otros menos, no es que los hiciera mejores militares que los ninjas, es que los hacía los mejores militares. De ahí su privilegio de poder llevar las dos espadas en público y también la ley que lo prohíba cuando el país emprendió el proceso de reformas.

Sobre la entrada de los ninjas en la cultura popular en los años 60 el autor nunca ha dicho que sea cierta. Nuevamente vuelve a lo mismo. Pruébame lo contrario. A lo que yo insisto. No tiene más que visitar cualquier museo anterior a esa época para darse cuenta de que eso no es así. Las pruebas están; pero parece que lo que debo hacer es hacérselas llegar a él, servírselas.

Por todo esto, y es posible que por más cuestiones que no he visto al no leer todo el artículo, hace necesario advertir a cualquiera que se acerque que la información escrita puede estar en discusión.

¿Ocultar los errores?

Parece que el autor no tiene forma de responder a las preguntas, dudas y posibles errores que suscita su redacción. Sin embargo quita el cartel sobre la veracidad una y otra vez. Recordemos que se han aportado libros, citas, argumentos e información. Él por su parte ha aportado supuestos borrados, solicitar probar lo que pudo no haber sucedido y decir una y otra vez para lo que no es esta discusión.

El borrado de la plantilla advirtiendo de esta situación puede ser un intento de ocultar las carencias del autor. Es casi imposible no suponer que si él hubiese podido ya tendríamos aquí explicaciones, citas y referencias sobre los puntos citados.

Creo que la plantilla tantas veces borrada es necesaria y conveniente. Alerta a los posibles lectores de estos puntos y les invita a leer la información para juzgar ellos mismos.

Respuestas

La verdad es que los "cuestionamientos" del anónimo tan colaborador son sencillos de tratar y comienzo a hacer algunas aclaraciones en el artículo.

1. En cuanto a Sun Tzu y el origen de los ninja.- He puesto una lista de 5 autores que dan por hecho esta posibilidad en una búsqueda que no me ha tomado más de 5 minutos. Si dichos autores han leído y/o comprendido el libro de "El arte de la guerra" es asunto que tendrían que responder cada uno. Personalmente no considero descabellada la idea de que las técnicas de espionaje desarrolladas en China hayan sido posteriormente implementadas en Japón y con ello se diera nacimiento a los ninjas. Hay que recordar que la importación de tácticas y creencias (entre muchas otras cosas) desde China fue algo recurrente a lo largo de la historia. He añadido además la postura de Turnbull, quien considera que los ninjas como tales sólo pueden encontrarse a partir del siglo XV.

No está en discusión el paso de conocimientos y artes militares entre China y Japón. Lo que es puesto en serias dudas es que del tratado del general chino puedan sacarse los conocimiento y/o instrucciones para el reclutamiento, entrenamiento y actuación de las redes ninjas. Dicho tratado no aporta ningún dato de como entrenar o preparar a los espías. Sólo habla de cómo utilizarlos, recompensarlos y esboza algo de donde reclutarlos; haciendo hincapié, como he citado antes, en obtenerlos del núcleo más cercano al general o gobernante, osea, el principio contrario a los ninjas, un grupo apartado por su entrenamiento y forma de operar. Dejando a parte la cantidad de autores que lo digan, cinco o cincuenta, dicha información puede deberse a que todos están bebiendo de la misma fuente, cosa muy normal en este y otros temas, o que se extrapole las enseñanzas de Sun Tzu sobre cómo utilizarlos a todo, incluido su alistamiento, entrenamiento, formación, etc.

De acuerdo que tal vez todos parten de la misma fuente, pero como dije antes: La política de Wikipedia del WP:PVN me obliga a reflejar esta información así como las posturas contrarias, por lo que he puesto también la opinión de Turnbull de que los ninjas como tales surgieron en el s. XV. Creo que este punto queda zanjado. Como breviario cultural ha sido interesante este punto. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 16:00 25 sep 2009 (UTC)[responder]

2. Ninjas en pleno siglo XX.- En honor a la verdad, personalmente dudo que los verdaderos ninjas hayan ido más allá del período Sengoku recordando que la gran mayoría de ellos murieron durante la excursión llevada a cabo por las tropas de Oda Nobunaga y los pocos sobrevivientes pasaron a formar parte de las filas de Tokugawa Ieyasu (Todo ello se trata en el artículo). Veo con dificultad que además hayan sobrevivido a la Restauración Meiji, pero eso es lo que yo deduzco, no se sabe con certeza cual fue el último o si los ninjas pudieron sobrevivir a lo largo de la historia. Lo que no se puede negar es que Fujita Seiko era considerado por un amplio sector como un descendiente del Koga Ryu Ninjutsu ni se puede ignorar el hecho de que Jinichi Kawakami es tratado también con el título de "último Ninja". Para lo anterior he dado las debidas referencias y se añadió esta información en honor del punto de vista neutral.

Resulta un verdadero placer leer estas palabras y darse cuenta de que el interlocutor no es una persona obtusa o cuanto menos no tanto como aparentaba en un principio. Pero entrando en materia y avanzando por partes las mismas fuentes citadas por el autor dan otro fin muy anterior a los ninjas. Andrew Adams sitúa el final de sus actividades con la unificación de Japón ( http://books.google.es/books?hl=es&lr=&id=oLgD0LwugZkC&oi=fnd&pg=PA21&dq=ninja+spy&ots=Bb8Eg8Au40&sig=-Gn-kWJsDNzYASV2i2_oGALYRuQ#v=onepage&q=ninja%20spy&f=false página 29), ciertamente la redacción deja entrever que siguieron tiempo después, aún así en el siguiente párrafo marca claramente la prohibición, siglo XVII, como también acota su existencia en la introducción. Como en el caso anterior insisto que puede perfectamente estar confundiéndose un "titulo" honorífico, por decirlo de algún modo, con una descendencia real. Del mismo modo en Europa existen grupos de recreación histórica medievales y se dice de sus componentes que son los últimos caballeros o paladines, sin que se asevere con ello que lo sean realmente. Esa redacción perpetúa el error y al creencia, muy extendida, de que los ninjas siguen existiendo de alguna forma.

Es interesante esa cita. Primero dice que cesaron *las actividades* ninja, después habla de la prohibición del ninjutsu pero hace la aclaración que eso los hizo volverse más hermeticos, secretos, incluso continuando la lectura dice que sólo algunos pocos continuaron la práctica ninja para conservar la tradición. PD: Gracias por el halago "o cuanto menos no tanto". --r@ge ^やった!!!_やった!!! 16:00 25 sep 2009 (UTC)[responder]

Con todo, Adams deja bien claro cuando data el final de dicho grupo. Al principio del texto y más adelante. Puede utilizarse con fines argumentativos, pero creo que ambos sabemos que prolongar más su final puede ser tema de novela, pero no de un artículo. Vuelvo a insistir, eso del "último ninja" puede ser un "título" meramente "honorífico". Pero en este tipo de temas, donde hay tanta fabulación y leyenda, conviene dejar bien claro lo que se sabe. De lo contrario habrá que seguir aguantando la dichosa frase de "sí, llegaron hasta el siglo XX, que lo dice la Wikipedia". Pido, no, ruego encarecidamente al autor que corrija, enfatice o, a ser posible, borre esa frase. Si lo hiciese yo sería borrado calificándolo de vandalismo ¿puede ser?

Pues verdaderamente no se como enfatizarla más, el artículo dicta "al día de hoy sería prácticamente imposible que existieran verdaderos ninja". Las fuentes citadas que hablan de "El último ninja" (si, exactamente el título de la sección) lo aseguran claramente:

There are several researchers of ninjutsu history, but as for a ninjutsu heir, Kawakami Jinichi (honorary director of the Iga Ninja Museum) is the 21st Soke of the Koka-ryu Hanto, and is called the last ninja.

[1]

You see, he's a ninja[...] A real ninja in modern-day Japan.

Artículo "The last of the ninja"

Creo que ambas posturas se establecen claramente en el artículo y la postura que cada lector tome no es una decisión de Wikipedia. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 19:36 25 sep 2009 (UTC)[responder]

3. Medidas tomadas en contra de los ninjas.- No es ninguna manipulación ni malinterpretación de mi parte el que el autor hable del miedo de los daimyō a ser asesinados y que se tomaran estas medidas *por los ninjas*.

Even though the fear of ninja assassination may have been exaggerated out of all propotion to the actual risk, there was no sense in taking chances.

Turnbull, 2003:29.

La razón es sencilla: Como el mismo Turnbull lo dice en la introducción de su libro, en Japón (no Francia, Inglaterra, etc.) el uso de asesinos silenciosos y/o espías, mercenarios a sueldo, se ven reflejados en la historia de este país casi exclusivamente en la figura de los ninjas (tal vez una de las pocas excepciones son los yamabushi) debido a lo que sabemos: su actuar va en contra del ideal samurái. En este punto no haré cambio alguno en el texto.

Pues me parece un craso error, pues el asesinato selectivo puede ir en contra del ideal samurái, pero no de la naturaleza humana. Las medidas descritas en el artículo son comunes a la práctica totalidad de sociedades jerarquizadas. El texto debería advertir que de no existir los ninjas se habrían tomado igual y de hecho se tomaban, caso ya mencionado de Felipe II, María de Inglaterra... No así las medidas contra otro grupo algo anterior a los ninjas, los assasin, quienes sí obligaron a los cruzados, por poner el caso más conocido, a cambiar la distribución de los comandantes durante los asedios; pues las tácticas de asesinato suicida resultaban totalmente novedosas.

Pues será un craso error desde su posición pero la historia es lo que es y no lo que pudo ser. Hablar de "si los ninjas no hubieran existido" es una pérdida de tiempo y es entrar en el campo de las suposiciones vanas. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 16:00 25 sep 2009 (UTC)[responder]

Correcto, es la que es y la Historia nos dice que una cosa no traía la otra y viceversa. Pero el artículo los vincula, cuando tanto las acciones como las medidas en contra no eran ni únicas ni exclusivas de y contra los ninjas ¿eso lo he probado bastante o debo traer más citas? Lo de los guardias detrás de la puerta no es una suposición vana sino de una constatación de que dicha práctica era universal. Tal y como se dice puede ser tomada, de hecho se toma, como una atribución tendenciosa. Con todo respeto, la respuesta parece una estrategia de agarrarse a cualquier cosa, ahora la "suposición vana", para no darse cuenta, ni informar, de que eso era y, sigue siendo, universal.

4. Los ninjas y la cultura popular.- En esta sección creía que era obvio que cuando se dice que el primer contacto bla bla bla fue en 1964... se sobreentendía que era en este contexto: en medios masivos de comunicación. Si, misioneros jesuitas seguramente supieron de su existencia; si, seguramente William Adams el navegante los conoció. Para quienes tienen problemas siguiendo la lectura en este punto cambiaré la redacción. Si se tiene alguna referencia de que en medios masivos de comunicación los ninjas se hayan popularizado antes de eso, que se brinde.

"Recojo el guante" y comienzo a citar:

Sólo para el año 63 Google Books da 168 títulos (ver búsqueda http://books.google.es/books?as_q=ninja&num=10&lr=&btnG=Buscar+con+Google&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&lr=&as_vt=&as_auth=&as_pub=&as_drrb_is=b&as_minm_is=1&as_miny_is=1963&as_maxm_is=12&as_maxy_is=1963&as_isbn=&as_issn= )
Aquí tenemos uno en inglés http://books.google.es/books?id=tAoVAAAAMAAJ&q=ninja&dq=ninja&lr=
Por si se me acusa de ser un libro especializado se puede consultar este otro http://books.google.es/books?lr=&q=ninja&sa=N&start=80
Respecto a los cómic la Biblioteca del Congreso aporta varios títulos anteriores a 1964.

Respecto a los misioneros, no solo los jesuitas, también los dominicos abrieron misiones en Japón y con el tiempo trajeron a Europa armas, técnicas y fórmulas.

La verdad es que los enlaces sólo me llevaron a google books con la búsqueda de la palabra ninja. Confirmo lo dicho en un principio: Esta sección habla exclusivamente de los "medios de comunicación", específicamente creo que se sobreentiende que se refiere a Medios de comunicación masivos. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 16:00 25 sep 2009 (UTC)[responder]

Vamos a ver si lo he entendido. Los libros, caso de la novela de Ian Fleming, son medios de comunicación cuando conviene, pero no lo son cuando constituyen una prueba en contra ¿he comprendido bien el argumento? Nuevamente me parece agarrarse a lo que sea con tal de no reconocer lo evidente. Estamos hablando de 168 sólo para 1963. La afirmación del texto no es cierta. Pero sino se quiere eso consúltese la Biblioteca del Congreso de Estados Unidos, tenía el vínculo de la búsqueda para ver la cantidad comic anteriores que los recogen.

5. En cuanto a lo de si es creíble de que los ninjas tuvieran un aprendizaje más amplio que los samuráis, aún siendo éstos la élite gobernante, la respuesta creo que es simple: Sí. De cualquier manera yo ya he brindado la referencia necesaria.

A lo que se puede responder que no. Los samuráis estaban entrenados en equitación, manejo de armas montados, manejo de armas desmontados y posteriormente armas de fuego. Llegando incluso a poseer armaduras con capacidad antibalas. Militarmente los ninjas eran un grupo marginal y no demasiado bien visto. Para que se entienda, o el autor se ría, los ballesteros europeos dominaban conocimientos de maderas, tendones, talla, mecánica... pero eso no los daba un entrenamiento superior al de los caballeros (entendiendo por tal todos los que combatían a caballo), por el contrario, eran sumamente despreciados pese a utilizarlos masivamente. Más variedad no lo hace necesariamente mejor.

Conozco el entrenamiento samurái, pero su última frase me da la razón: la referencia habla sobre todo de la "variedad" del entrenamiento. Además de saber nadar, bucear, usar la espada, shuriken, kusarigama, armas de fuego, etc, etc, también tenían conocimientos en medicina y explosivos por mencionar algunos. Difícilmente un samurái era instruido en medicina, basta recordar que durante la Batalla de Sekigahara quien le brindó ayuda a Nagamasa en primera instancia fue precisamente un ninja. En el artículo nunca se asegura que el ninja fuera mejor que un samurái. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 16:00 25 sep 2009 (UTC)[responder]

Pero es lo que se da a entender y me parece que es lo que el autor entiende, perdón por la pregunta, ¿me equivoco? Como en el caso anterior, ruego encarecidamente que aporte datos, como los anteriores, al texto para dejar claro que los ninjas no estaban por encima de los samurais, ni en prestigios militar ni social. La redacción actual "puede inducir a error".

He accedido a escribir este pequeño breviario cultural con el único de que la calidad del artículo aumente. El artículo fue escrito a conciencia y tomé un tiempo considerable tanto en la investigación como en su redacción. Si se quiere continuar discutiendo el artículo nuevamente invito a que se haga de forma seria y responsable. Hasta el momento no se han brindado ni referencias ni fuentes verificables y enlaces a páginas que hablan de otros temas, en otros contextos culturales y geográficos es risorio e insuficiente. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 02:16 13 sep 2009 (UTC)[responder]

Pues será todo lo risorio que se quiera, pero la comparación permite colocar a cada grupo y actuación en su debido grado y no elevarlo a niveles que nunca tuvieron, peor aún, dar a entender eso. Me pareció leer que el autor había pretendido apartar a los ninjas de su imagen popular.

Sinceramente creo que esta discusión definitivamente se tornó mucho más productiva de lo que suponía en un principio. Lo invito a registrarse formalmente con el objetivo de facilitar la comunicación y la edición de artículos (o si ya tiene una cuenta salga del anonimato! xD). --r@ge ^やった!!!_やった!!! 16:04 25 sep 2009 (UTC)[responder]

Disculpe si decido desoír la invitación por distintos motivos. Solo añadir dos cosas. Tan anónima es una IP como un seudónimo. En segundo lugar, se me dice que "se discuta de forma seria y responsable", que yo sepa no he alterado ni en una sola coma el texto, simplemente advertir a los lectores de la discusión, personalmente eso me parece más responsable que quitar la advertencia y bloquear la página como hizo el bibliotecario Taichi. Yo he argumentado, aportado, referenciado y nunca amenazado con bloquear, atribuido borrados y menos aún tratar de ocultar la información. Debo reconocer, no obstante, que el autor, pese a recurrir de modo indirecto a la fuerza del bloqueo, ha modificado los textos siguiendo los argumento que considera más correctos, lo que denota espíritu constructivo, como ya he dicho.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Ninja. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:58 20 abr 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

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Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080928200936/http://www.ninja.hello-net.info/english/newpage2.htm a http://www.ninja.hello-net.info/english/newpage2.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:15 18 jun 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Ninja. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160303204247/http://edomura.net/index.cgi?page=120&uid=NULLGWDOCOMO a http://edomura.net/index.cgi?page=120&uid=NULLGWDOCOMO

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:52 13 nov 2019 (UTC)[responder]

Color real de la vestimenta original de los ninjas.

Hola, me percaté de que este articulo tenía un error y es que la vestimenta original de los ninjas no era color negro, si no que originalmente era color azul oscuro, aunque era tan oscuro que a simple vista parecía negro. Ojalá esto ayude y si tuve algún error por favor avisar. --186.60.110.41 (discusión) 21:31 16 may 2021 (UTC)M.[responder]

Los ninjas no existieron

El artículo no deja muy en claro que en realidad los ninjas no existieron.

https://www.abc.es/historia/abci-samurais-y-ninjas-grandes-mentiras-historicas-sobre-guerreros-mas-letales-japon-201906232329_noticia.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

«La visión que tenemos actualmente de los ninjas es la que se extendió en el teatro y las novelillas por entregas japonesas del siglo XIX. Es una mentira fomentada a mediados del siglo XX por ciertas personalidades que crearon escuelas de ninjutsu y empezaron a reescribir la historia en base a estos mitos»

«Los verdaderos ninjas eran los Shinobi y se encargaban de hacer labores de espionaje para el gobierno» Albertocamus73 (discusión) 02:19 8 may 2023 (UTC)[responder]