Discusión:Oliva Sabuco

Controversia sobre Oliva Sabuco

Me permito sugerir que cualquier ciber-artículo sobre Oliva Sabuco debe incluir [1]. El sitio es básicamente uno de los más completos que existen para divulgar una figura española en todo el mundo. Las referencias son numerosísismas y sorprendentes en un website en inglés. Hay un sumario en castellano. Quienes usen Google, Yahoo, MSN o cualquier otro buscador estarán de acuerdo conmigo que el [2] domina todas la referencias. Yo tengo un gran respeto por Wikipedia y me pregunto qué hay que hacer para - a fin de mejorar la referencia- referir a todos sus lectores al sitio de preferencia de Oliva Sabuco.

¿¿Te preguntas qué hay que hacer?? No tomarnos por idiotas. Mira, no puedes tapar el cielo con un harnero; todos sabemos de la controversia que existe. Así que es ofensivo que vengas a hacernos propaganda de un sitio que representa una postura controvertida y no nos indiques cómo contrabalancearla en neutralidad. ¿Te crees que es tan difícil ubicar quién eres, 84.97.82.201? Bien, tu actitud por lo menos ayuda a conocernos y a tomar postura. Lo de "tengo un gran respeto por Wikipedia" es claramente mendaz: tú quieres usarnos, sea para un lado o para otro, y eso no es lo ofensivo: lo que ofende es que haciéndote la inocente nos la quieras pegar. Abur.

Lo importante de la obra Nueva Filosofía de la naturaleza del hombre no es tanto quién la hubo escrito, si Miguel u Oliva, ni qué tenía entre las piernas quien la escribiese, sino que anticipa de manera genial aspectos muy relevantes de la psicología y la filosofía contemporánea: sobre todo la relación cuerpo-mente y la decisiva importancia de las emociones, de su economía y su control, en la salud y la felicidad de los seres humanos. Es lamentable que una discusión de relevancia erudita o política acabe ocultando lo que debería ser mucho más pertinente. Saludos, JB.

¿En qué se basa el autor del artículo para decir que "Oliva estaba casada desde los dieciocho años con Acacio Buedo, no siendo ninguno rico, de modo que difícilmente pudo Oliva haberse librado de los quehaceres domésticos que imponía en la época su condición de ama de casa, ya tal vez madre"?. ¿Por qué sabe que ninguno era rico? Los documentos indican lo contrario, ya que Oliva entregó unas casas a la ciudad en el mismo centro urbano para uso del Ayuntamiento. El autor no solo se basa en especulaciones sin fundamento, peor aún, en falsedades evidentes. Además, pretende que el tiempo corra para atrás en vez de adelante, ya que afirma que "La situación cambió tras lograrse la aprobación del libro", pero el libro se aprobó mucho antes de que hiciera testamento.

No se puede trasladar la discusión al artículo

La redacción actual del artículo dista mucho de ser enciclopédica; parece más una pelea de verduleras (o verduleros) que una entrada de wikipedia.

La redacción debería ser lo más neutral posible, asumiendo las distintas teorías propuestas (irreconciliables por lo que veo, pues se ha metido entre medias la eterna y estéril "lucha de sexos"). Tratemos de mantener los artículos lo más alejado posible de las discusiones estúpidas que pueblan vastas regiones en Internet

Quantumleap ^{(¿Qué me cuentas arradio?)} 10:35 3 abr 2007 (CEST)

Bien dicho. Creo conveniente examinar aquí tanto el artículo como los denuestos ahora insertados en él. El artículo era neutral; todos los puntos controvertidos se hallan tratados en la bibliografía citada, en especial los trabajos de Cañigral Cortés y de Al-Basit. Se trata de bibliografía de investigación académica (salvo el sitio de red en defensa de la autoría de Oliva) y fundamenta adecuadamente la entrada enciclopédica.

No borraré como es usual los denuestos aportados al artículo, y me permito sugerir mantenerlos por ahora, ya que los creo útiles para manifestar a todo lector interesado la controversia y el carácter de quienes la llevan adelante. Si una de las partes presenta el tema como "una pelea de verduleras", ello abona la advertencia en el artículo, de que tal es en efecto la situación.

Que Oliva se casó a los dieciocho no es controvertido. Que no eran ricos, se sabe por el monto y argumentos del juicio de Acadio y Oliva contra el padre de esta. Que la situación cambió al aprobarse el libro se sabe porque con ello cesó el riesgo de sanción y Miguel Sabuco pudo creerse autorizado a publicar su autoría, como lo hizo; por eso primero hubo de ser la aprobación del libro y después el testamento. Que los escritos en todo o en parte pudieron ser de Simón Abril o Luis Vives, y en tal caso fueron tomados prestados o robados, surge de los estudios citados, publicados por Al-Basit. Que Miguel Sabuco (bajo el nombre de su hija) "anticipa de manera genial aspectos muy relevantes de la psicología y la filosofía contemporánea: sobre todo la relación cuerpo-mente" olvida a Huarte (doce años antes), y ninguno de ambos fue genial sino, simplemente, coincidentes con los prejuicios sobre el tema que hoy en día promueven los intereses de la "Big Pharma" (expresados como estudios de la conciencia por profusa y difusa literatura en inglés): cabe pues notar que esa presentación del libro de Miguel Sabuco como "genial" termina apoyando esos intereses.

"Bachiller" era todo título de grado, y lo fuera o no Miguel lo concreto es que toda la historia lo aludió como "el bachiller Sabuco". Que hacía farmacia: ver los trabajos en Al-BAsit, citados. Que la obra se le atribuye a Oliva por que se publicó a su nombre no es para nada prueba de que antes de los dieciocho años Oliva hubiera sido formada académicamente en su casa, donde el padre habría realizado tertulias intelectuales, de las que bien se consigna que tampoco se guarda prueba alguna. Desconocemos la fecha de nacimiento de la hija de Oliva y Acacio en cuyos esponsales estos aparecen mencionados. Que el bachiller debió ser "un cobarde desalmado", como lo expresa quien insertó los denuestos, es exactamente lo que surge de del testamento del Bachiller, al reclamar la autoría cuando el libro fue autorizado, antes de que tuviera su inmediato éxito, bajo pena de su maldición hacia la hija si se opusiera. Cabe apuntar que la hija no se opuso ni reivindicó jamás su presunta autoría, tras el pronunciamiento de su padre: ni en vida de este, ni tras su fallecimiento. Jamás Oliva impugnó el testamento de su padre, ni defendió haber escrito ella el mentado libro.

1585 debió ser el año de terminación del manuscrito aparecido en 1587, ya que la aprobación y sobre todo la impresión tomaban ese tiempo, más de un año. (Los impresores españoles de entonces a veces invertían en el costoso trabajo con la primera aprobación para ganar tiempo; comenzaban a fundir mientras seguía el trámite y agregaban al final el pliego con la aprobación final, cuando ya tenían impreso casi todo el libro; desconocemos si este fue el caso). Las expresiones nada juveniles surgen con la mera lectura de unas pocas páginas; para nada son términos científicos y filosóficos, los que en 1585 no existían como especialidades separadas, sino pesadas expresiones literarias: el libro es bastante enfadoso y a ratos, en mi personal opinión (sólo diré que he leído numerosas obras de la época), casi insoportable por pesado. El padre, a diferencia de la hija, aparece mencionado como intelectual en una cantidad de fuentes históricas: ver los trabajos citados. Lo importante es que al falsificar la autoría y desautorizarla tras la aprobación, no se inventaron ya nuevas "probanzas" adicionales destinadas a hacer creer la existencia de la citada intelectualidad en la "niña prodigio".

Las razones de Oliva para hacer el juego a su padre sólo pudieron ser dos: la obediencia filial, también manifestada al consentir el reclamo de autoría de su padre no saliendo jamás a defenderse, o bien necedad, esto es, que su padre contara con la falta de entendimiento de la situación por parte de una hija estulta y presta a obedecer, quien hubiera podido ser severamente castigada ante lo expresado por el testamento. Una investigación de oficio pudo haberse substanciado. Necedad u obediencia por cierto no agradarán a quienes quisieran presentar a Oliva como genio feminista, pero por desgracia no se halla a la vista otra opción. Por ello cabe pensar en un intento de otro affaire Sokal, como bien dice el artículo: presentar a las feministas que sostienen la genialidad de Oliva como "verduleras", como seguramente sin mala intención ha debido concluir Quantumleap. Bien, exactamente paralelo ha sido el esquema del affaire Sokal. Toda la historia es pues realmente triste, si puedo expresar mi humilde opinión. Es absurdo sostener, como lo hace el denostante en sus agregados a este artículo, que el bachiller Sabuco pensaba legar a Oliva el producto económico del libro y debido a ello la maldecía anticipadamente si Oliva fuera a impedir que el padre, en vez de ella misma, fuese quien le diera a ella misma ese dinero - pasando por autora.

Bien, termino considerando que este es el sitio propiado para comentar el tema y lo sucedido; esta es la gran utilidad de tener una página de discusión. Espero que estas observaciones contribuyan a una apreciación sosegada de los denuestos insertados en el artículo, que estos permanezcan en el mismo y hagan aun más visible su intención y (valore cada lector) estima por la verdad.

Revierto

Las injurias o denuestos no pueden conservarse. Quedan en el historial. Al advertir que quien los insertó (84.121.206.213) también suprimió parágrafos completos y mención de fuentes, revierto.

Wikipedia:Punto_de_vista_neutral

Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es hola

Edad al casarse

Si nació el 2 de diciembre de 1562 y se casó el 26 de diciembre de 1585, al casarse debía tener 23 y no 18 años.--Belagaile (discusión) 15:39 12 jun 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Oliva Sabuco. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20101005010550/http://www.sabuco.eu/ a http://www.sabuco.eu/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:45 20 jun 2019 (UTC)

Falta bibliografía actualizada sobre Oliva Sabuco y las opiniones vertidas sobre su autoría son altamente subjetivas y parciales

Esto no se trata de un artículo de opinión, sino de uno enciclopédico. Agradecería al usuario Carnero que se abstenga de hacer comentarios tan personales para zanjar la polémica de autoría como que "en fin lo mejor sería darles la autoría al padre y a la hija" o "que no importa realmente quien escribiera el tratado". Sí importa, sobre todo desde el punto de vista de los estudios de la literatura hecha por mujeres. Las estudiosas y estudiosos ya defienden la autoría de Sabuco. Y es fundamental desde el punto de vista de la crónica supresión de la autoría de las mujeres a lo largo de la historia. La crítica feminista, por otro lado ya ha desmantelado actitudes como esta, que restan importancia a la apropiación de la obra de mujeres por parte de sus padres/maridos/colegas etc. Es un patrón que se repite en toda la historia del pensamiento y en todos los ámbitos, desde la literatura a la investigación científica. Ruego se eduquen en este sentido, pues no se trata de peleas personales de aficionados, sino de hacer luz sobre una historia manipulada durante siglos. Como filóloga y estudiosa de la literatura renacentista invito a leer últimos trabajos sobre la autora, como Mujeres Pensadoras, de Victoria Márquez de la Plata.

Por supuesto que el feminismo no necesita mentiras para sostenerse, tiene demasiadas verdades y demasiado trabajo por hacer todavía. La figura de Oliva Sabuco es una de ellas. Ya se ha probado que su padre falsificó documentos para atribuirse la obra. Y por otro lado hay documentos de la época - poemas laudatorios, por ejemplo- dedicados a Oliva. Y aun así se sigue negando su autoría "porque una mujer del s. XVI de 24 años no pudo haberlo escrito". Este es el tipo de argumentos parciales y sin fundamento, además de misóginos. Les invito a leer los poemas y escritos de grandes poetisas renacentistas de lengua española como Violante del Cielo, Juana Inés de la Cruz o Catalina Clara Ramírez de Guzmán y muchas otras (aún desconocidas para el gran público por haber sido deliberadamente relegadas del canon literario, como ya lo fueron en su día). O dramaturgas como Ángela de Acevedo y Ana Caro.

De nuevo, invito a todos a educarse en la historia de las mujeres escritoras de los siglos de Oro. Y de todo el resto de la historia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Golondrina rústica (disc. • contribs • bloq). 23:33 17 mar 2022 (UTC)