Discusión:Rebelión cantonal

Rebelión cantonal es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 8 de septiembre de 2023 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 2 de octubre al 5 de octubre de 2023.

Había un canton también en motril, es verdad

LIBRO RECOMENDADO

Mr. Witt en el Cantón, de Ramón J. Sender, relata magistralmente los meses que se sucedieron en el cantón de Cartagena.

Traslado a «Rebelión cantonal»

Hace unas semanas el usuario Libertad 17 trasladó el artículo argumentando que el término que se usa ahora es el más utilizado por la historiografía. No estoy de acuerdo y creo que debería ser discutido. P4K1T0 (Discusión) 10:13 8 feb 2013 (UTC)

Re: Rebelión Cantonal

Sigo afirmando que en la actualidad la historiografía no utiliza el término "revolución cantonal" sino el de "rebelión cantonal", empezando por el ¡único! libro de síntesis que existe sobre el movimiento cantonal (Barón Fernández, José, El movimiento cantonal de 1873 (1ª República), 1998, Edicios do Castro, Sada (A Coruña). Isbn=84-7492-896-6) que nunca utiliza el término revolución. Que el término "rebelión" se prefiera al de "revolución" se debe, entre otras razones, a que hubo cantones, como el Cantón Valenciano, que no tuvieron nada de "revolucionarios" sino que presumieron de mantener el "orden social".--Libertad 17 (discusión) 18:03 8 feb 2013 (UTC)

Desde cuando el cantonalismo no era separatista?

El encabezado del artículo contiene una frase que es una apreciación particular y subjetiva de un usuario, que no se basa en ningún motivo ni contenido histórico. La frase en cuestión dice: por lo que la acusación de que fue una revuelta "separatista" no tiene ningún fundamento-.. Lo cual es totalmente falso, pues el cantón de Cartagena, no solo se declaró totalmente independiente, sino que incluso llegó a solicitar su inclusión en los Estados Unidos de América. Eliminé esa frase (que sí no tiene fundamento alguno), pero su autor la repone una y otra vez. Quiero dejar constancia de ello. --FoxR (discusión) 01:25 8 sep 2014 (UTC)

Nunca lo fue

La entradilla es un resumen del contenido del artículo y no suele contener las referencias. La frase que se cuestiona responde al apartado del artículo titulado "Mito y realidad de la rebelión cantonal" en el que se explican las conclusiones de José María Jover sobre cómo la historia de la rebelión cantanonal ha sido tergiversada y mitificada. Uno de los mitos es que fuera un movimiento "separatista", que no lo fue en absoluto como se puede comprobar leyendo el resto del artículo. Su propósito era construir un estado federal "desde abajo" siguiendo la teoría federalista pactista de Pi y Margall (nada sospechoso de "separatismo"). Por ejemplo, José Antonio Piqueras en el libro citado en el apartado "Mito y realidad..." dice (págs. 362-363): "el movimiento insureccional [fue] promovido por los sectores federales que habían decidido imponer "lo que no confiaban que el Gobierno les diera", una federación mediante el reconocimiento previo de la plena soberanía de los Estados para que acordaran el pacto... Los cantones eran el nombre que se daba a los Estados que mediante el pacto debían federarse...".----Libertad 17 (discusión) 11:45 8 sep 2014 (UTC)Libertad 17 (discusión) 11:30 8 sep 2014 (UTC)

Otro punto de vista

A mí, desde mi punto de vista, también me parece que no lo fue. Tal vez el de Cartagena, al verse el más poderoso de todos, fuera el que en determinado momento quisiera ser verdaderamente independiente. Sin embargo, a mí me parece algo insensato intentar desmentir las palabras de quienes vivieron el momento, por alguien que da su punto de vista siglo y medio después (me refiero al autor de Mito o Realidad, a pesar de ser un eminente historiador).

Imagen de la ficha de la rebelión cantonal

Dos usuarios han cambiado la imagen que acompañaba a la ficha de este artículo de forma unilateral. He revertido su edición porque me parece que esa no es la forma adecuada de actuar. La imagen que había antes es la de la rebelión cantonal y desde hace casi dos años en que yo mismo la puse nadie la había cuestionado. Ahora de repente es sustituida por un mapa que fue creado en ¡2009! ¿A qué viene recurrir al mapa cinco años después? Propongo, pues, someter a debate qué imagen es la más adecuada para encabezar el artículo, y de momento dejar la que se puso cuando el artículo fue rehecho completamente hace casi dos años. En principio diré que no me parece convincente el argumento que se ha dado de que un mapa del conflicto es "mejor" que la bandera de "una de las partes". ¿En qué lugar de WP dice que es "mejor" una que la otra? ¿Dónde se prohíbe usar la bandera de los que se han rebelado? A mi me parece mucho más significativa la bandera que el mapa y me gustaría que otros usuarios opinaran. Además el mapa contiene varias inexactitudes e induce al equívoco ya que incluye la guerra carlista confundiéndola con la rebelión cantonal, sin aclarar la diferencia entre las mismas. De momento no me extenderé más.--Libertad 17 (discusión) 08:55 8 ene 2015 (UTC)

Me parece cuanto menos insólito que el usuario que me precede me acuse a mí y a Trasamundo de actuar de forma unilateral y de decidir qué imagen es mejor, mientras él revierte sin contemplación y asegura que su opción es «mucho más significativa». En fin.

Los argumentos aquí presentados son absurdos. En primer lugar, cualquier usuario tiene derecho a editar el artículo si quiere y que el cambio afecte a algo que lleva mucho tiempo ahí no significa nada. Todo esto me hace pensar en ciertas acciones que pude ver hace tiempo y el patrón vuelve a ser el mismo. ¿La permanencia de la bandera roja es defendida más por el tiempo que lleva o porque fue Libertad 17 el que la puso ahí...? En cualquier caso, ninguna de las dos razones pueden ser suficientes para revertir sin más a dos usuarios (¡no a uno, a dos!). Evidentemente la otra excusa para restar credibilidad al mapa es irrisoria: que fue creado en 2009... ¿y? ¿acaso el conflicto ha variado desde entonces? ¿las ciudades se han movido? ¿alguno de los hechos representados ha sufrido algún cambio desde 2009? Teniendo en cuenta que todo ocurrió en el s. XIX, dudo mucho que el año de creación de la imagen tenga cabida en esta discusión. Porque si por antigüedad fuera, la bandera roja es de 2006...

Por otro lado, hay que diferenciar la opinión de los usuarios con las políticas de la enciclopedia. Evidentemente ninguna política establece que es mejor ilustrar una ficha con un mapa que con una bandera... Pero de que el mapa es más adecuado estoy más que convencido. Hay que decir que los artículos sobre conflictos se ilustran con imágenes sobre el mismo conflicto (mapas, batallas, etc.) y, al menos que yo sepa, no existe otro artículo que tenga una bandera por imagen. Esto no es una política, pero es el criterio establecido siguiendo el sentido común. El mapa muestra el conflicto, su extensión y sus escenarios. La bandera... ¿qué ilustra? Nada. Y, además, como bien decía Trasamundo, solo representa a una de las partes.

Finalmente, puesto que la única pega que se le podía poner al mapa es que incluye la Guerra carlista, anuncio que esto ya está solucionado. Evidentemente, podría haberse solucionado editando el pie de foto para que aclarara qué es qué en el mapa, pero lo fácil parece ser arramplar con todo... He creado una nueva versión centrada en la rebelión cantonal y la pondré en breves instantes en el artículo. Durero (discusión) 14:21 8 ene 2015 (UTC)

A ver que yo me entere, ¿qué es eso de unilateral? ¿acaso requiero el permiso de alguien para editar en el artículo? ¿existe el permiso de usuario de veedor de artículos? Parece una obviedad, pero de vez en cuando hay que pasarse por WP:5P. El argumento de yo-llegué-primero es pueril, porque lo que en un momento pasa inadvertido, en otro momento se tiene una feliz idea de cambiarlo, solo faltaba congelar el artículo. En este caso no ha habido ninguna discusión previa sobre este asunto, no ha habido una explicación previa de nada (a lo mejor sí y yo no la he encontrado), por lo cual no se ha saboteado nada, podíamos coger algún artículo donde alguien que yo me sé, en medio de la discusión y días antes que expirara el bloqueo del que tenía que responder y justificarse, impuso el punto de vista por la vía de los hechos, sin discutir nada de nada. Ahora bien, ante un cambio justificado y este lo es (El mapa de un conflicto militar es más ilustrativo que la bandera de una de las partes, que por otra parte ya aparece unas líneas debajo) la respuesta no puede ser yo llegué primero o trampear con argucias del tipo eso-no-está-prohibido. Recuerdo que una política es USC, y yo o cualquiera, como lector lego, si tengo que hacerme con un vistazo una primera impresión del conflicto cómo lo voy a conseguir ¿con un rectángulo rojo o con un mapa del conflicto?. Los artículos se hacen para difundir conocimiento a un lector y no para autosatisfacción del que lo escribe. Por tanto, la modificación de Durero sí supone una mejora a lo que había. Trasamundo (discusión) 19:39 8 ene 2015 (UTC)

Repasemos los hechos para juzgar quién ha actuado de forma unilateral y quién no. El usuario Durero cambia la imagen que encabezaba el artículo sin explicar por qué lo hace (no consta ningún resumen de edición). Yo le revierto la edición pidiéndole una explicación del por qué del cambio, teniendo en cuenta que la imagen de la bandera de los cantonales llevaba encabezando el artículo casi dos años. A continuación el usuario Trasamundo vuelve a colocar la imagen de Durero (un confuso mapa que mezcla la rebelión cantonal y la segunda guerra carlista), explicando, esta vez sí, que le parece más idóneo el mapa que la bandera. Yo le revierto la edición manteniendo la imagen original y proponiéndo abordar el tema en la página de discusión (véase el primer párrafo de esta sección). La respuesta de ambos es ¡acusarme de haber sido yo el que ha actuado unilateralmente! (Los "argumentos" ad hominem no merecen ninguna respuesta...). El comentario del mapa y su idoneidad frente a la bandera cantonal lo dejo para más adelante.--Libertad 17 (discusión) 10:35 9 ene 2015 (UTC)

Volviendo al mapa, debo decir que contiene demasiados errores y además al rehacerlo se ha introducido otro error importante: eliminar la indicación sobre la "revolución del petróleo" de Alcoy, por lo que la rebelión que se produjo en esta ciudad ha pasado a formar parte de la rebelión cantonal (fue anterior, fue encabezada por los "internacionalistas" y no por los republicanos federales "intransigentes", y además en la represión colaboró una milicia enviada desde Valencia, que precisamente cuando volvió a su ciudad, encabezó la rebelión cantonal allí). En cuanto a los errores del mapa original he de decir que constan rebeliones cantonales que no están documentadas ni el artículo, ni en otros (y además falta una: la rebelión cantonal de Motril). Las que no están documentadas, si no me equivoco, son las siguientes: Ávila, Salamanca, Béjar, Hervás, Plasencia, Coria, Camuñas (de este pueblo hay un artículo específico pero no consta ninguna referencia), Huelva, Carmona, Tarifa, Córdoba, Loja, Jaén, La Carolina, Orihuela. Puede que se me haya escapado alguna más. Así pues, voy a reemplazar el mapa por la imagen original hasta que no se hayan subsanado estas deficiencias, que inducen al error al lector.--Libertad 17 (discusión) 22:55 28 ene 2015 (UTC)

Agradeciendo siempre los desvelos por mejorar el mapa, efectivamente hay una mezcla entre lo que es el conflicto propiamente cantonal y el que es propiamente social. Pero no veo que haya tantos fallos, en el libro de Antonio Puig Campillo en la p.113 habla del cantón de Ávila, de Orihuela en el libro de Antonio Pérez Crespo en pa p.496, en el libro de Ana Guerrero, indica algunos cantones (Sevilla, Cádiz, Valencia, Almansa, Torrevieja, Castellón, Granada, Ávila, Salamanca, Bailén, Andújar, Tarifa y Algeciras) en la página 413 y en Edad Contemporánea (1808-1898), volumen 1 de Vicente Palacio Atard en la p.419 se mencionan otros tantos puntos de la rebelion cantonal: Valencia, Málaga, Sevilla, Cádiz, Almansa, Granada, Castellón, Ávila, Salamanca, Bailén, Andújar, Algeciras, Toro, Béjar, Écija, Sanlúcar de Barrameda... Lo que me resulta interesante es ver como el rigor que Libertad 17 aplica a los demás no lo aplica para sí mismo cuando selecciona un mapa del siglo XIX para colocar en una ficha de un artículo del siglo XVIII [1], lo cual no debía inducir error al lector; pero no solo eso, sino ante esta edición del cambio de mapa (el que está actualmente) [2] no ha acudido corriendo a la página de discusión con que el mapa está plagado de errores: mala representación de la Banda Oriental o de separación entre Santo Domingo y Saint-Domingue, ni la línea de demarcación aparece por Tabatinga, ni aparece el territorio de Natchez, ni el fuerte de Nutca, tampoco aparece Orán ni Mazalquivir, y por otro lado el sultanato de Mindanao se incorporó bien entrado el siglo XIX, y de la inclusión de la Pampa y Patagonia conquistadas por Chile y Argentina más cerca del siglo XX que del XIX, mejor ni hablar, o incluso parece ser que ya en el siglo XVIII había comenzado el desastre ecológico del mar del Aral. Pero Libertad 17 en ningún momento ha iniciado un artificioso y cansino hilo en la página de discusión con el propósito de retirar ese mapa con la excusa de que falta alguna cosita por aquí o por allá. Se me podrá decir que vaya yo a la página de discusión a denunciarlo, y qué duda cabe que si hubiera un mapa mejor lo haría, pero entre nada y algo medio aceptable, el sentido común de dicta algo medio aceptable, y en este artículo entre un rectángulo rojo y un mapa medio aceptable, el sentido común dicta el mismo veredicto, un mapa medio aceptable, máxime cuando en las fichas de conflictos no se emplea bandera alguna como imagen ilustrativa. Trasamundo (discusión) 23:21 29 ene 2015 (UTC)

Sólo una pregunta, ¿cuando se reponga el mapa se va a advertir al lector que el mapa contiene errores (sigue habiendo localidades sin documentar) y omisiones (Motril), y un error muy grave (Alcoy), porque en realidad se trata de un mapa "medio aceptable" y no de un mapa completamente "aceptable" que no contenga los errores y omisiones señalados?. PD: Ya advertí que los argumentos (?) ad hominem no los iba a responder.--Libertad 17 (discusión) 07:54 30 ene 2015 (UTC)

He repuesto el mapa corregido. Se ha añadido Motril y se ha subsanado el «error muy grave» (?) de Alcoy. En cuanto a las localidades que tenían que ser retiradas según lo expuesto por Libertad 17, he dejado las siguientes tras haber encontrado obras que las nombran como parte de la rebelión:

• Ávila: El cantón murciano (p. 111)
• Salamanca: ídem (p. 132)
• Orihuela: ídem (p. 213)
• Béjar: Historia de España en el siglo XIX (p. 386)
• Loja: ídem
• Camuñas: Historia general de España, vol. 9 (p. 34)
• Tarifa: Historia política de las dos Españas, vol. 1 (p. 87)

Durero (discusión) 14:51 30 ene 2015 (UTC)

También he añadido Toro según la fuente traída por Trasamundo. Durero (discusión) 14:53 30 ene 2015 (UTC)

El dislate de Martí Gilabert

En el articulo yo escribí: "la llegada de Salmerón a la presidencia del Poder Ejecutivo produjo una intensificación de la rebelión cantonal porque los "intransigentes" pensaron que con él sería imposible ni siquiera alcanzar la República Federal desde arriba, como les había asegurado Pi y Margall". A esta frase un usuario ha añadido la siguiente: "con lo que a través de la vía de la insurrección cantonal conseguirían derribar la república unitaria e instaurar una federal en España". La referencia es de Martí Gilabert y como lo que dice es un dislate (DRAE: "Hecho o dicho fuera de razón y regla) me ha parecido necesario acotar que la frase es de ese historiador y sólo de él: "con lo que, según el historiador Francisco Martí Gilabert, a través de la vía de la insurrección cantonal conseguirían derribar la república unitaria e instaurar una federal en España". Sin embargo, el usuario en cuestión ha eliminado la acotación, cuando lo que dice Gilabert no tiene ningún sentido. Los cantonales no querían eliminar la república unitaria, porque hacía casi dos meses que no existía, sino lo que pretendían era hacer efectiva esa proclamación "desde abajo". Yo preferiría que la frase fuera suprimida, pero si se mantiene, dígase que es de Martí Gilabert y de nadie más.--Libertad 17 (discusión) 10:35 8 ene 2015 (UTC)

Voy a ver si lo explico de una vez. Uno de los principales errores es considerar que los cantones se declararon independientes de España. El comentario que añadí de un libro de Martí Gilabert procede de un libro dedicado especialmente a la I República española, y este comentario está enfocado especialmente en este sentido, el que no querían independizarse sino implantar el federalismo en España.

El mismo Martí Gilabert indica en la página 46: «En la revolución cantonal se quiso imponer el principio federativo de forma violenta y desde abajo. La República y los políticos en Madrid intentaron la federación desde arriba. Pero fue un fracaso en los dos frentes.» ¿También es esto un dislate? Una vez dicho esto hay que saber entender lo que se lee y no enrocarse en una interpretación literal de los términos. Cuando los intransigentes cantonalistas se rebelaron contra el Gobierno de Madrid ¿se rebelaron contra un sistema federal? ¿existía un sistema federal en España? ¿se había derogado el Real Decreto de 30 de noviembre de 1833 se habáin implantado los estados federales? Pues salvo la proclamación accidentada del 8 de junio, toda la Administración seguía siendo centralista. De hecho, los cantonalistas lo veían así, y en este sentido yo mismo he incluido un facsímil original del periódico El Cantón Murciano, «Junta de Salvación Pública de Cartagena» (pdf). El Cantón Murciano. 24 de julio de 1873.  que por otra parte se halla citado en el libro de Antonio Puig Campillo "El Cantón Murciano" en sus páginas 174-175:

Proclamadas por las Cortes Constituyentes la República federal como forma de gobierno da la nacion española, esperaba el pueblo el cumplimiento de tan solemne acuerdo en el plazo brevisimo que su ansiedad y sus largos esfuerzos por la federacion merecian, y al ver que transcurren mes y medio, sin que de las Córtes ni el Gobierno, emanara el más insignificante acto en favor del pronto establecimiento de los Cantones federales, las provincias españolas, donde el sentimiento liberal ha sido siempre mas levantado se erigieron en Cantones sin desconocer del todo los poderes de las Córtes Constituyentes

Vamos que la insurrección federalista se había llevado a cabo contra un sistema político que no era federal, o mejor, que era federal nada más que en el nombre. El reproche de los cantonalistas era que el federalismo no se había llevado a cabo, y si no se había llevado a cabo es que seguía siendo unitario ¿o es que había anarquía?. Es con este conocimiento por lo que se puede entender la frase «Por la acción cantonal se esperaba conseguir el desmoronamiento de la República unitaria y el triunfo del credo federalista». Y es muy sencillo de entender, el sistema unitario seguía en vigor porque aún el federalista no se habia aplicado, por tanto para implantar el federalismo (por la vía de abajo a arriba) había que tirar el entramado unitario. Lo confuso precisamente es indicar que se rebelaron contra una República federal, dando a entender que el sistema federal estaba implantado.

Por otro lado, entiendo que el uso de la terminología pueda resultar chocante e inducir a confusión, eclipsando el contexto en el que se indican las cosas, y voy a tratar de arreglarlo, pero en ningún modo lo que quiere transmitir el historiador es un dislate ni algo singularmente anecdótico. Trasamundo (discusión) 19:44 8 ene 2015 (UTC)

La nueva redacción de la frase objeto de la polémica me parece mucho más acertada, por lo que ya no es necesario subrayar de quién procede tal afirmación. Sin embargo me he permitido añadir una acotación a mi juicio relevante para caracterizar el movimiento cantonal: que pretendían alcanzar la república federal "desde abajo" frente al proyecto de los federales moderados de hacerlo "desde arriba". Asimismo he añadido la referencia de Vilches para acotar claramente lo que dice éste y lo que dice Martí Gilabert. Espero y deseo que con esto demos por zanjada la polémica sobre este punto.--Libertad 17 (discusión) 08:52 9 ene 2015 (UTC)

¿Valoraciones personales?

He visto que se ha vuelto a colocar una frase que ya ha sido retirada en, al menos, dos ocasiones por, al menos, dos usuarios diferentes. ¿A vueltas con lo mismo de secciones anteriores...? La cuestión es que, independientemente de que el contenido pueda ser correcto, lo que falla es el «continente». La frase en cuestión es la siguiente:

por lo que la acusación de que fue una revuelta "separatista" no tiene ningún fundamento

Cuando el lector llega a lo anterior se encuentra con lo que parece claramente una valoración personal. Creo que el mensaje («no eran separatistas») puede mostrarse de otra forma más adecuada y acertada. Por ello, yo propongo añadir un párrafo en la introducción tal que así:

Aunque la rebelión cantonal fue considerada como un movimiento separatista en [algún momento] por [ciertos autores/personajes], la historiografía actual destaca que la rebelión únicamente buscaba reformar la estructura del estado, sin querer en ningún momento romper la unidad de España.

Creo que algo parecido a lo anterior es más apropiado. Por otro lado, según tengo entendido (aunque este tema no es mi fuerte), el mismo gobierno los trató de secesionistas, lo que también podría añadirse al nuevo párrafo. Durero (discusión) 14:49 8 ene 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con la idea del continente. Se ve como pegotazo traído de una página de discusión, esto es, un comentario personal traído al espacio principal. La idea de desmentir ese error es buena, pero se puede hacer de forma más enciclopédica. Yo la redactaría de forma más simple, que para algo es una introducción. Algo así como:

Aunque la rebelión cantonal fue considerada como un movimiento separatista por el Gobierno de Madrid, únicamente buscaba transformar la estructura del Estado sin pretender separarse de España

La introducción de Jover Zamora en el libro de El cantón murciano de Antonio Puig Campillo en su página xxx, aclara bastante este asunto. Trasamundo (discusión) 19:46 8 ene 2015 (UTC)

Mi interés en que figure en la entradilla la valoración de que la rebelión cantonal no fue un movimiento "separatista" proviene de la obra de José María Jover reseñada en la bibliografía, y que ha sido reivindicada recientemente por Piqueras (que aparece citado como fuente). Admito que la redacción estuvo influida por mi acalorada reacción a la "tozudez" de un lector que se negaba a reconocer que el "separatismo" cantonal era un mito, como había demostrado hacía más de veinte años Jover. Así pues, estoy de acuerdo en que una frase más "desapasionada" sería más aconsejable. En este sentido, la propuesta de Durero, aunque sea más larga, me parece acertada, aunque propongo que la palabra separatista vaya entrecomillada, para recalcar que ese fue el adjetivo que se utilizó para tergiversar el sentido de la rebelión, especialmente por parte de Emilio Castelar, el "creador" y uno de los principales propagandistas del mito, según José María Jover.--Libertad 17 (discusión) 12:01 9 ene 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.mcu.es/prensahistorica/es/consulta/registro.cmd?id=3859

Elvisor (discusión) 22:26 30 nov 2015 (UTC)

Anacronismo en los mapas que representan la rebelión cantonal

@Durero: ¿Por qué se decide que los dos mapas que hay en el artículo sobre la rebelión cantonal sean con las fronteras de las autonomías actuales? Considero que lo lógico sería que se hiciese sobre el mapa regional vigente entonces, que era el de la división de 1833 al no haberse aprobado ninguna división regional posteriormente. La utilización del mapa de las autonomías para representar la rebelión cantonal supone un anacronismo, pues son más de un siglo posteriores a los hechos narrados. Personalmente, no me parece en absoluto lógico, y creo que sería más lógico representarlo o bien sobre el mapa regional vigente entonces o sobre el de las provincias vigentes entonces y ahora. Un saludo Ramajero

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Cantón de Bailén

¿Podría algún usuario colaborar en la creación de un artículo sobre el Cantón de Bailén? Dispongo de abundante información y fuentes sobre ello, pero desconozco cómo crear un artículo en Wikipedia sin cometer un error al wikificar. FranChica97 (discusión) 20:14 9 abr 2022 (UTC)