Discusión:Reconquista de Sevilla

Siempre han estado las cadenas unidas a la Torre del Oro

Realmente, de un tiempo a esta parte se ha puesto de moda decir que las cadenas reforzaban el puente de barcas. No descarto que fuera cierto, pero la tradición siempre ha repetido que las cadenas estaban en la Torre del Oro y que eran un mecanismo defensivo para evitar el paso de barcos. Si ves el mapa de Sevilla verás que bloqueando el río a la altura de la Torre del Oro nadie puede acceder al puente y los barcos sí pueden acceder al puerto. De otra parte, es un hecho de sobra conocidodo que la función de la Torre del Oro era extender una cadena sobre el río, así como dar fuego de flanqueo.

Además, me cuesta mucho creer que fuera preciso destruir el puente para vencer en el asedio ya que la zona Este de la ciudad estaba tomada por los cristianos. ¿Quién, entonces, iba a enviarles avituallamientos a través del puente?.

Por último, si miramos la heráldica referente a esa batalla (sobretodo el Escudo de Santander) vemos las cadenas unidas a la Torre del Oro y no al Castillo de Triana ni al Puente de Barcas. Esa heráldica es una referencia histórica potente, ya que es un escudo que se otorga a esas ciudades tras la participación en la Batalla y no un dibujo caprichoso de los propios habitantes. Además, quienes otorgaron ese escudo y los vecinos de los que lo labraron pudieron ver en primerísima persona el acontecimiento.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 15:45 11 feb 2013 (UTC)

La supuesta cadena desde la torre del oro a la orilla opuesta, jamás existió, puesto que en ese punto, en la orilla opuesta, nunca hubo nada hasta la construcción del Puente de San Telmo; por cierto, ni "moda", ni "reciente" (aunque a las fuentes aportadas me remito para rebatir eso) y las tradiciones, y leyendas... son eso (y en Sevilla, hay muchas leyendas que la historia ha demostrado como inciertas, como puede ser la que hace referencia a la Torre de don Fadrique.... )

Por ser de Sevilla, he estudiado en el colegio desde pequeño el asunto de la reconquista (mi primer recuerdo, es en 3º de EGB y cuento con 42 años), y siempre recuerdo lo mismo.

Por otra parte, hay otras "teorías" con respecto a la citada cadena, que se caen por su propio peso, como que la cadena, iba hasta el Castillo de San Jorge, que curiosamente, es donde estaba el puente de barcas, y que está 1 km río arriba de la torre del Oro (aprox)

Invito a leer:

• de Vergara, Hipólito; de Molina, Tirso (1975). La Virgen de los reyes. «En tal día rompió Ramón de Bonifaz el puente de Barcas que unía Sevilla con Triana. «Quebrose el puente el tercero día de mayo, con grande alegría de los nuestros y no menos comodidad (Mariana. Op. Cit. lib. 13 C. 7 P. 380»». 

• García Fitz, Francisco (1898). Castilla y León Frente Al Islam: Estrategias de Expansión y Tácticas. «Las naves de Ramón Bonifaz procedieron a romper el puente mediante un embate». 

• Ladero Quesada, Miguel Ángel (1989). La Ciudad medieval: (1248-1492). «En mayo se completó la operación al romper las naves de Bonifaz el puente de barcas de Triana y provocar el bloqueo del río y el aislamiento de Sevilla con respecto al Aljarafe». 

• González de León, Félix (1839). Noticia historica del origen de los nombres de las calles de esta M.N.M.L.Y M.N.M.L.Y L. H. ciudad de Sevilla. «Bonifaz, que tanto contribuyó a la conquista de esta ciudad rompiendo el puente de barcas». 

• Ponz, Antonio (1787). Viage de España, en que se la noticia de las cosas nuas apreciables y signas de esta. «Don Ramón de Bonifaz que sirviendo a S Fernando en la conquista de Sevilla rompió con una nave la cadena con que estaba afianzado el puente de barcas...» 

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 16:35 11 feb 2013 (UTC)

Ok, has ganado XD. Pero tío, ten la cortesía de poner en la edición la historia de las cadenas unidas a la Torre del Oro, aunque sea alegando que no hay datos, pero ponla por no insultar la concepción histórica de cántabros y sevillanos. Además reconoce que, por muchas crónicas que haya sobre la conquista escritas por el propio Alfonso o por Bonifaz, sabes bien que las crónicas medievales amenudo son más falsas que las propias leyendas sevillanas.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 16:43 11 feb 2013 (UTC)

No se trata de ganar o no... se trata de ser lo más fiel a la historia posible ;)

No te preocupes que mañana intentaré añadir un apartado de "tradiciones y leyendas", que hay de ellas para escribir un libro

Puente de barcas despues de ser movido mientras se construía el puente de Triana en 1851

Por cierto... me he dado cuenta de lo que dices de que los cristianos, controlaban la margen derecha.... eso, solo sería "parcialmente cierto" si el río, no hubiese cambiado tanto a su paso por Sevilla por la mano del hombre.

Algunas explicaciones al mapa: El río, corre de norte a sur (de arriba a abajo), La Torre del Oro, estaría en la margen izquierda, justo a la altura de la desembocadura del Tagarete en el guadalquivir; frente a esta, estaba una zona pantanosa e inundable, donde no hubo construcción alguna hasta finales del XIX-principios del XX; el puente de barcas, estaría a la altura de la segunda "a" de "Triana"; junto a el, en la margen derecha, el que después sería llamado "Castillo de San Jorge", donde tuvo su sede la inquisición, y que entonces estaba bajo control musulmán. Las tropas cristianas, acampaban en la dehesa de Tablada, que hoy se encuentre entre los dos brazos del río (el vivo y la dársena), pero que entonces, estaba en la margen izquierda (entre los antiguos cauces de los ríos Guadaira y del Tamarguillo, este último, salvo en época de crecidas, más bien arroyo). El único de los cambios que aparece que ya había tenido lugar, es que el brazo secundario del río que cruzaba el centro, ya había sido cegado, quedando como una zona pantanosa intramuros que no sería desecada hasta finales del XVI

Por cierto... una web interesante

Un saludo

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 20:08 11 feb 2013 (UTC)

Suscribo las palabras de Takashi Kurita, estamos en una enciclopedia que se basa en referencias Luis1970 (discusión) 10:49 18 mar 2016 (UTC)

Renombrar

Habria que renombrar el articulo a Conquista de Sevilla, que es como se trata en la bibliografía mas actual, y no reconquista que parece mas como si se tratara de algo decimononico, esto seria también aplicable a los otros artículos relacionados con las conquistas de Fernando III Luis1970 (discusión) 10:49 18 mar 2016 (UTC)

Me hace gracia que Luis1970 (disc. · contr. · bloq.) ponga este comentario para, inmediatamente después, hacerlo sin llegar a ningún acuerdo con nadie. Esto es, evidentemente, porque Luis1970 no tiene argumentos para discutir su peregrina teoría. Yo he sido el principal autor de este artículo y puedo garantizar que aquello fue en su momento y en la actualidad una verdadera Reconquista. El casus belli era recuperar los territorios perdidos a partir de 711 por los cristianos. Toda la bibliografía consultada por mí es de los años 1970 en adelante, por lo que es bastante actual, y en toda ella se habla claramente de la reconquista de la ciudad y la colaboración de Fernando III en la configuración actual de España. Toda la bibliografía del artículo ha sido consultada por mí (puesto que yo he realizado el artículo) y me remito a ella para mis afirmaciones. Lo otro son teorías de personajillos que no son historiadores, sino propagandistas del andalucismo y personajes similares que solo quieren ganar fama a costa de decir chorradas sin base alguna.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 22:24 19 mar 2016 (UTC)

Buenas. Yo estoy terminando el grado en historia y, efectivamente, la bibliografía tiende a borrar el concepto de reconquista. Al final, ligar visigodos con los reinos cristianos del norte peninsular, parece un poco atrevido. Compañero Carlos, estar en desacuerdo con Luis no te da derecho a hablar de este modo. Puedes estar más o menos de acuerdo con su opinión, pero esto no merece tu respuesta. Aún nos queda mucho por descubrir de nuestra historia, y parte del trabajo del historiador es profundizar, puesto que la historia la escriben los vencedores y, además, con tintes propagandistas. España no es menos España por ser más o menos antigua. Y el trabajo de los historiadores no es decirnos lo guapos que somos, sino contarnos los hechos y ceñirlos al máximo a la realidad. Un saludo. --Gerhidt (discusión) 23:37 23 mar 2016 (UTC)

No se pueden cambiar cosas tan importantes de Wikipedia sin consultar, Gerhidt (disc. · contr. · bloq.). Volviendo al debate, te pongo varios textos (unos del XIX, otros del XX y otros del XXI) donde se habla del término reconquista con total naturalidad.

• Enrique Costa y Belga. «Las constituciones de don Raimundo de Losaña apara el cabildo de Sevilla (1261)». 
• Claudio Boutelou (1875). «Estudio del San Antonio de Murillo». 
• SH González (2002). «Los extranjeros en la España moderna». «De un coloquio internacional». 
• Pedro Rubio Merino. «El libro de las heredades del cabildo metropolitano de Sevilla». 
• José Román Castro (teniente alcalde). «Dos Hermanas: una biblioteca reflejo de su ciudad». 
• BOLETÍN OFICIAL DEL ESTADO (2003). «DECRETO 278 /2002, de 5 de noviembre por el que se declara bien de interés cultural, con la categoría de Monumento, La Hacienda Torre de Doña María, en Dos Hermanas (Sevilla)». 
• AR Navarro (2005). «La inmaculada concepción de Castilleja de la Cuesta». 

Hay muchos otros, pero creo que ya es suficiente.

Hay una tesis, sacada de los regeneracionistas y los andalucistas, que viene a decir que "una reconquista de ocho siglos no puede llamarse reconquista". Esto no tiene base alguna.

Con Fernando III, a mediados del siglo XIII, ya estaba bajo control cristiano buena parte Andalucía, pero no se tomó Granada porque acordaron pagar a la corona unas rentas que se necesitaban. Dos siglos después, Granada dejó de pagar y se decidió acabar con aquello, coincidiendo que Castilla se encontraba en un momento de gran pujanza económica. Ya no son ocho siglos, son menos. Y eso por no mencionar todos los territorios del norte de la península que no estuvieron, ni de lejos, tanto tiempo sometidos a dominio musulmán. Aún así, en los tiempos de Al-Ándalus, como ordena el Corán, se les cobraba un impuesto, y por esta razón pervivieron algunas comunidades que eran perfectamente conscientes de que aquel lugar antes había sido cristiano y de que esos territorios estaban invadidos.

Ciertamente, la reconquista fue lenta, pero fue haciéndose del norte al sur, conquistando zonas ricas desde zonas menos prósperas, lo que justifica que no fuese fácil hacerlo y que se tardase tanto tiempo. Javier Esparza, en su trilogía novelada sobre los orígenes de la reconquista, también explicó que la reconquista iba muy lenta porque las zonas iban siendo repobladas por cristianos que venían de Al Ándalus y se asentaban allí y, sobre todo, con gente de los territorios del norte.

El concepto de la Hispania cristiana siempre existió. Lo lógico es que, tras la conquista, hubiera varios reinos peleados entre sí, por ser varias naciones creadas a lo largo del tiempo. Esto pasó, pero fue desapareciendo porque la idea de España y el recuerdo de su pérdida en el 711 fue suficiente para ir uniendo los reinos. Los mismos portugueses seguían sintiéndose españoles (como bien señaló Luis Camoes), pero eran recelosos a una unión por sus conflictos con Castilla y, poco a poco, la hispanidad lusa se fue perdiendo. La única razón por la que, por ejemplo, Isabel I de Castilla no se denominaba Reina de España era por Portugal y Navarra, porque en cuanto llegó Carlos V, quiso ser reconocido como Hispanus Rex, para poder reinar donde gobernaron sus abuelos.

Cuando de esta manera puso a los suyos a salvo, el rey don Alfonso (VIII) llamó aparte, otro día, a los de Aragón, a los portugueses, a los gallegos y a los asturianos; todos llegaron hasta él y les dijo:
“Amigos, todos nosotros somos españoles, y los moros han entrado en nuestra tierra por la fuerza y nos la han conquistado, y los cristianos en esa ocasión estuvieron punto de ser exiliados y expulsados de ella”

José Miguel Carrión Gutiérrez: “Conociendo a Alfonso X El Sabio”, página 128.

En definitiva, sí hubo una reconquista, pero ahora no se dice tanto como en otras épocas por temor a ser políticamente incorrecto.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 18:40 24 mar 2016 (UTC)

Disculpa CarlosVdeHabsburgo (disc. · contr. · bloq.), no pretendía defender ni el cambio unilateral del artículo ni entrar en un debate. Yo solo quería hacer notar que, ciertamente, hay un cambio en las fuentes. En ningún momento he pretendido o pretendo obviar el innombrable, mayoritario y predominante corriente historiográfico que define la conquista de Al-Ándalus como una reconquista. Ni es mi área de especialidad (ni lo será, en un principio) ni pretendo generar más conflicto. Pero no por ser ahora mayoritario, ni por su carga nacional, debemos dejar de estudiar el periodo. Mi participación se debe a que:

1) no me ha gustado tu tono: no puedes tratar a historiadores serios como energúmenos porque no te gusta su línea teórica. Al final, la historia es ciencia. Tienes una hipótesis, y la confirmas o desmientes mediante una investigación; en el caso de la historia, el estudio de textos y fuentes lo más contemporáneas posible al hecho tratado. Tengas o no razón, si tu metodología es objetiva, estás haciendo historia y, por lo tanto, se debe respetar tu trabajo. Respeto tu punto de vista, pero no me gusta tu modo de tratar a los que piensan distinto.

2) La historia y su estudio está en constante movimiento. Si nos cerramos ante una hipótesis, porque nos es políticamente cómoda, y criticamos todo lo que se salga de las líneas marcadas, lo único que conseguimos es cerrarnos a posible nuevo conocimiento. En España se ha afianzado una línea de pensamiento que centra la época medieval en la llamada reconquista. Podemos encontrar fuentes muy antiguas que hablan en estos términos, es cierto. Pero también podemos encontrar fuentes griegas de antes de Cristo que hablan de todos los no griegos como bárbaros e incultos. Y no te veo defendiendo una postura que pidiese cambiar el artículo de la wiki sobre los pueblos íberos como pueblos bárbaros e incultos. Parte del trabajo del historiador es interpretar lo que está analizando. ¿Por qué tantos historiadores hablan de reconquista? ¿En qué contexto? ¿Qué opiniones políticas defendían? ¿Con que objetivo?. El trabajo del historiador no es tan fácil como coger cuatro fuentes y colgarlas en una página.

En cualquier caso, creo que es sano el debate, aunque quizás esta no sea la mejor plataforma para ello. Gracias. --Gerhidt (discusión) 16:52 27 mar 2016 (UTC)