Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

Café: Políticas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Políticas

Café

• Noticias [+]
• Políticas [+]
• Técnica [+]
• Propuestas [+]
• Ayuda [+]
• Miscelánea [+]

Ver todos

Temático

	Esta página es archivada por Grillitus. (info)
	Parámetros del archivado: lugar: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/AAAA/MM Días a mantener: 7 Avisar al archivar: Sí Estrategia: Firma más reciente en la sección Mantener caja de archivos: No

Categorías de mujeres y hombres

► Tema: Categorías

La Categoría:Teólogas está pensada para agrupar mujeres que se dedican a la teología. Existe también la Categoría:Teólogos. La cuestión es, dado que en español el masculino es el género neutro, ¿en esta última categoría deben aparecer únicamente teólogos varones o se incluye a los teólogos de ambos sexos? ¿Habría que crear categorías de teólogos varones a semejanza de las categorías para mujeres? Pongo como ejemplo las categorías de teólogos pero es algo que ya he encontrado varias veces en Wikipedia en otros ámbitos. --Grabado (discusión) 11:47 7 dic 2016 (UTC)

Me muestro contrario de forma general a la creación de categorías que discriminen por sexo (también otras condiciones como opción sexual) ocupaciones relevantes de una biografía en casos en los que la importancia del sexo no es obvia (o simplemente ni está ni se la espera) como sí pueden ser en el deporte o la actuación. A la vista está que esta no es una opinión compartida por toda la comunidad, claro está. La función de dar visibilidad a un género infrarrepresentado (infrarrepresentado en términos comparativos con respecto a su porcentaje en la población mundial, esto es) en términos de biografías no es un objetivo para una enciclopedia generalista y por tanto creo que no deberíamos gastar esfuerzo en ella ni tampoco deberíamos permitir que afectara al sistema de categorización. Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 12:00 7 dic 2016 (UTC)

Otra cuestión es el nombre o la terminología a usar. Existe por ejemplo la Categoría:Escritores de Argentina, pero también Categoría:Escritores de Argentina por sexo donde se incluyen las categorías Categoría:Escritoras de Argentina y Categoría:Escritores de género masculino de Argentina. Pero supongo que de discriminar por sexo, las categorías masculinas se podrían llamar de múltiples maneras: Escritores de género masculino, Escritores varones, Escritores de sexo masculino, etc. --Grabado (discusión) 12:04 7 dic 2016 (UTC)

A mí también me parece muy inconveniente, concuerdo con el argumento de Asqueladd. Lo que aparece a primera vista como súper guay, en vez de atender a la diversidad con ojos integradores, generales e inclusivos, lo que hace es producir el efecto exactamente contrario: discriminación por sexo. Por ejemplo, ¿por qué tienen que estar en una categoría aparte las mujeres que desempeñan ciertos oficios? ¿son solo comparables entre sí? Mar del Sur (discusión) 09:37 8 dic 2016 (UTC)

Me llena de orgullo y satisfacción coincidir en alguna opinión sobre el sistema de categorización con Mar del Sur. Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 09:55 8 dic 2016 (UTC)

Concuerdo en todo con lo dicho por Grabado, Asqueladd y Mar del Sur. Saludos Lourdes, mensajes aquí 10:02 8 dic 2016 (UTC)

En temas de categorías, precisamente lo que se hace es utilizar características definitorias para diferenciar artículos. ¿Realmente es más claro tener una categoría genérica tipo Deportistas, y no diferenciar a continuación por nacionalidad, género o mismamente deporte? Acabáramos. Pero bueno, son los mismos argumentos que en su momento se utilizaron para arrasar las categorías LGBT, como si como característica tampoco tuviera nada que ver como rasgo distintivo en la vida de una persona. Siempre curiosamente sale la mención de lo "discriminatorio" que es algo, cuando se relaciona con mujeres, o LGBT, o... A ver si Wikidata se carga algún día el desastre de sistema de categorización que actualmente tenemos. No llegará lo suficientemente pronto. Raystorm is here 11:31 8 dic 2016 (UTC)

Pues si el desastre de la categorización se arregla empezando por cepillarse unas cuantas de las categorías LGBT, de bastante mal gusto (por lo visto ser un "científico LGBT" es definitorio en wikipedia), tanto mejor. No confundamos "definitorio" con el pseudo-"hito" en el avance de los derechos civiles de salir del armario (recentista y que poco a poco deja de ser tal) y que no tiene que ver con la profesión de manera obvia. Homologar con otros constructos más asentados (que también tienen lo suyo) para justificar su permanencia no deja de ser reproducir de manera miope quistes mal resueltos del sistema de categorización (y que en cualquier caso algunos de los asentados al menos tienen un ámbito pretendidamente integral que no se da en el caso LGBT o en el de sexo femenino al categorizarse únicamente los "colectivos" "minorizados" en estos dos últimos casos).--Asqueladd _(discusión) 11:50 8 dic 2016 (UTC)

Me parece que Raystorm ha puesto el dedo en la llaga, resulta curioso que las categorías que causen "polémica" son las categorías que resaltan a grupos históricamente discriminados y no al revés. Si es ese el caso entonces sería válido plantear que aquellos oficios tradicionalmente ejercidos por mujeres deberían ser en femenino y si hay hombres que los ejercen deberían, sin problema, estar en la categoría "enfermeras" o "aeromozas", de haberlas. Y nadie debería enojarse por eso ya que es la misma lógica además de que la RAE estableció hace décadas que si en un grupo hay más mujeres que hombres el uso del plural debe ser femenino. --Dereck Camacho (discusión) 22:18 8 dic 2016 (UTC)

No entiendo tu último comentario. ¿Cómo va a ser al revés? No tenemos la categoría "científicos heterosexuales", así que difícilmente podemos ofendernos por su existencia (de existir me parecería también de pésimo gusto). De forma general la relación de la preferencia sexual de un científico con su actividad de investigación es nula, al igual que una autoidentificación como "caucásico" [sic] o ser una mujer. Esto es extensible a un gran número de ocupaciones (la mayoría). Ofende entender el sistema de categorización como una herramienta de visibilización de grupos por medio de la contaminación del sistema con cruces infumables fundamentados en la segregación en grupos inatinentes.--Asqueladd _(discusión) 22:38 8 dic 2016 (UTC)

Acabo de comentar en un hilo en otra sección del café que las categorías separadas para mujeres están a veces avaladas por los criterios de relevancia enciclopédica: En muchos campos hay muchas publicaciones y escritos en fuentes fiables sobre las contribuciones de mujeres en ese campo. Sobre el caso mencionado de "científico LGBT", comento que existe al menos alguna asociación profesional científica en Estados Unidos, que ha estudiado y averiguado que pertenecer a ese colectivo sí que tiene un efecto "definitorio" (a pesar de lo que muchos puedan pensar de la ciencia es en muchos respectos una carrera como cualquier otra, y no siempre dejas o puedes dejar tu identidad o experiencias personales aparcadas a la puerta del laboratorio). Por lo tanto, no creo que todas estas categorías sean intrínsicamente irrelevantes. Para acabar, comento que en pasadas discusiones sobre este tema, se mencionó que la implementación de búsqueda por intersección de categorías eliminaría la necesidad de muchas categorías de ese tipo; no he seguido el tema, pero sería una solución al gusto de todos y todas :-).--Xana (discusión) 22:44 8 dic 2016 (UTC)

Pero entonces, aceptando esa forma fringe de establecer condiciones definitorias sin fuente biográfica que destaque el "aspecto definitorio" de la identidad sexual en cada caso concreto... ¿la misma validez tiene una de científicos heterosexuales, ¿o no? (mejor aún, Categoría:Científicos varones, blancos y heterosexuales). O es que esos no tienen identidad definitoria.--Asqueladd _(discusión) 22:59 8 dic 2016 (UTC)

Si el argumento es ese, hay bibliografía para la categoría mujeres científicas y no hay bibliografía para científicos blancos, varones y heterosexuales. --Enrique Cordero (discusión) 23:17 8 dic 2016 (UTC)

El argumento es que aparte de lo increíblemente innecesario y ridículo del asunto (habiendo herramientas para suministrar estas gilipolleces a cada sociólogo con una tesis por escribir sin necesidad de contaminar el sistema de categorización), es que en pureza en cada biografía tendría que estar justificada la importancia de su sexo en su actividad científica, Señor Sacapuntas.--Asqueladd _(discusión) 23:28 8 dic 2016 (UTC)

No hace falta ser ordinario para opinar. --Xana (discusión) 23:47 8 dic 2016 (UTC)

¿Y por que no es el sexo del científico importante en su labor? Personalmente me parece una categoría interesante, me gustaría saber más sobre que miembros de la comunidad BGLT han sido científicos y sus aportes a la ciencia, sólo sabía de Alan Turing, me resultaría muy útil para combatir posturas homofóbicas cada vez que, como sucede a menudo, personas con prejuicios dicen que los BGLT no aportan nada a la sociedad. --Dereck Camacho (discusión) 23:54 8 dic 2016 (UTC)

Cuidado con lo que dices Dereck Camacho, que te la estás jugando. Que no es que nuestro interlocutor quiera ser ordinario, es que no le queda más remedio con lo que tiene que leer el pobre. --Enrique Cordero (discusión) 00:01 9 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aquí dejo dos enlaces como fuente de la importancia de la orientación sexual en la ciencia: [1] y [2]. Aclaro que la APS y la ACS son las asociaciones profesionales científicas más importantes en Estados Unidos en Física y Química respectivamente. No sé si eso nos obliga automáticamente a categorizar aparte a todos los científicos LGBT pero desde luego creo que justifica poder sostener esa postura sin ser sometido a descalificaciones vulgares.--Xana (discusión) 00:19 9 dic 2016 (UTC)

Cordero por lo menos ya tiene la de científicos blancos. Adelante amigos. ¿Quién la crea? Siguiendo el mecanismo de Xana recolectando links de una sociedad tan "sana" como la estadounidense [3][4][5] Seguimos trabajando en ello y, por supuesto, que el ritmo no pare.--Asqueladd _(discusión) 00:36 9 dic 2016 (UTC)

Bueno al final si alguien no le gusta la categoría de científicos BGLT (que a mí personalmente me parece de mucha utilidad) pues no tiene que consultarla. Para eso hay un wikiproyecto BGLT si no me equivoco. --Dereck Camacho (discusión) 00:39 9 dic 2016 (UTC)

Debo decir, Asqueladd, que la forma en que estás encarando esta discusión deja mucho que desear. Como dijo antes Xana, "no hace falta ser ordinario".

Sobre las categorías: Sería mucho más útil tener una herramienta de búsqueda que permita la intersección de categorías (porque sólo tendríamos que buscar qué biografías corresponden a, por ejemplo, científicos y al mismo tiempo a mujeres).

Sin embargo, en la actualidad, no contamos con esta herramienta. Eso hace que la única manera de poder realizar una búsqueda de estas biografías sería mediante la creación de esa categoría.

Se podrían buscar más razones, pero creo que con esa basta.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:53 9 dic 2016 (UTC)

No debes de haber buscado mucho esa herramienta compañero Mans. [6] Con esta herramienta te localizo las mujeres categorizadas como "científicos", "mujeres del siglo xx" y "personas LGBT" con una profundidad de 4 (y la que quieras) de manera trivial: (Johanna Elberskirchen y Vera Gedroitz). Para el viaje de satisfacer curiosidades existenciales y para "combatir posturas homofóbicas" no hacen falta las alforjas de hacer muy reivindicativamente el chorras con la categorización.--Asqueladd _(discusión) 01:23 9 dic 2016 (UTC)

Bueno y a todo esto ¿que política de Wikipedia viola el tener categorías sobre personas BGLT? porque si es solamente que a algunos usuarios les incomoda el tema, reitero, pueden simplemente optar por no consultar nunca la categoría que tanto les molesta. --Dereck Camacho (discusión) 01:25 9 dic 2016 (UTC)

Venga, otra vez más, Camacho. No viola ninguna política porque no hay políticas de categorías. Puede ser que la relación entre la identidad LGBT de un científico y la producción científica de este esté bien escondidita. Por cierto, cuidado con el hombre de paja, yo no me he mostrado necesariamente en contra por otra parte de que exista una categoría de Personas LGBT o lo que sea, si me he opuesto a que se ramifique por ocupaciones.--Asqueladd _(discusión) 01:34 9 dic 2016 (UTC)

O tal vez no esté escondida, para los que sabemos sobre el tema, pero perfecto ya que no viola ninguna política entonces el resto de la discusión es estéril. --Dereck Camacho (discusión) 01:38 9 dic 2016 (UTC)

La discusión no es para nada estéril porque la quieras enterrar. Puedo decir que he conseguido eliminar diversas ejemplos de categorías mierder que técnicamente "no incumplían ninguna política concreta de categorías" y estoy orgulloso (en realidad, dependiendo de la interpretación más o menos rigurosa de la política todas estas categorías se puede acabar concluyendo que violan el espíritu de WP:NOES. ¿Tú sí sabes del tema? Vaya hombre, ¿qué tema?--Asqueladd _(discusión) 01:42 9 dic 2016 (UTC)

Muy bien, entonces prosigamos el tema, no hay problema. Yo, como la mayoría de usuarios que hemos comentado en este hilo particular, considero que las categorías sobre personas BGLT por ocupasión es una categoría válida, relevante y que aporta debidamente a la Wikipedia según la política de categorías. Ahora si querés argumentar porque pensás que no es así soy todo ojos. --Dereck Camacho (discusión) 01:54 9 dic 2016 (UTC)

Ya se ha explicado. Porque la cualidad LGBT no define de manera central la condición de científico de un individuo concreto, como tampoco ser castaño, haber sufrido maltrato infantil, ser mujer, ser negro, o manifestar una ideología política. Los grupos de estudio en un análisis sociológico que emplean dichas variables no pretenden definir eso entre otras razones porque la sociología no se preocupa de estudiar a los sujetos de forma individual (para más inri, la causalidad es enormemente difícil de probar en este tipo de estudios). Cualquier aspecto de tu identidad juega un papel más en tu vida. Sí, pero eso no quiere decir que sea definitorio de la ocupación. Lo definitorio de un científico es su campo de estudio (independientemente de que sea bisexual, moreno, de derechas y esas cualidades sean categorizables aparte). Transformar el sistema de categorización de la enciclopedia en una suerte de cruces para satisfacer la curiosidad creando cruces enrevesados de interés como mucho sociológico es improcedente porque solo lía y multiplica categorizaciones cuando no es necesario (habiendo incluso herramientas para tal menester).--Asqueladd _(discusión) 02:27 9 dic 2016 (UTC)

Si ya se ha explicado pues no ha convencido puesto que la discusión continua. Y me premito diferir, claro que la orientación sexual incide directamente en la ocupasión de la persona. Esto es particularmente cierto en caso de políticos, artistas, escritores, músicos y otras profesiones por el estilo, por distintas razones mayormente culturales. Me inclinaba a pensar que no era el caso de los científicos pero tras leer las referencias antes presentadas cambié de opinión, es verdad que aún en esa profesión la sexualidad del profesional se vio involucrada en su desempeño profesional. Bueno, valga destacar que por ejemplo Alan Turing murió por ser homosexual. --Dereck Camacho (discusión) 02:39 9 dic 2016 (UTC)

1) La causa de la muerte de Turing no está clara a día de hoy. 2) Ese señor fue perseguido por ser "una persona homosexual" (en realidad por el eufemismo de cometer actos de "grave indecencia"), no por ser un "científico homosexual". ¿Te da eso una pista? Si no lo hace te lo digo yo: Lo apropiado es una categoría de "perseguidos por homosexual"/"procesados por homosexualidad"/"condenados por homosexualidad" no de "científico LGBT".--Asqueladd _(discusión) 10:25 9 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Inicié el tema con una intención más lingüística que de categorización, pero me parece interesante el debate surgido. Si no hay políticas al respecto, me surge una pregunta: ¿qué criterios son válidos para categorizar y cuáles no? Por poner casos extremos, imaginemos un partido político conocido por las siglas "PWP" (pro-wikipedia :P). ¿Tiene sentido la Categoría:Diputados de PWP? Creo que sí, y creo que todos estaremos de acuerdo. ¿Tiene sentido la Categoría:Simpatizantes de PWP? Ya esto es más ambiguo y surgen dudas de hasta qué punto una persona es simpatizante o no, pero podríamos darla por buena. Ahora llevémoslo al extremo: ¿tiene sentido la Categoría:Futbolistas de México simpatizantes de PWP? Más aún: ¿tiene sentido la Categoría:Futbolistas de México emigrantes a Estados Unidos simpatizantes de PWP? Perdonadme el absurdo, (es un ejemplo), pero podría darse el caso.

Creo que, más allá de casos concretos, es el asunto de fondo que se está debatiendo. La cuestión es si podemos generalizar qué es apto para una categoría y qué no. --Grabado (discusión) 09:55 9 dic 2016 (UTC)

Como todo el mundo conoce mi torpeza con el inglés y con la informática no le extrañará a nadie que no haya sido capaz de entender el funcionamiento de la máquina esa que presenta Asqueladd como la que sería capaz de llegar a proporcionarnos, si ese fuera nuestro interés, el listado de artículos dedicados a los mexicanos simpatizantes del partido PWP que han emigrado a Estados Unidos. Yo me conformaba con mucho menos: con una lista de pintoras españolas del siglo XVIII, por poner un ejemplo sencillito. ¿Cómo se obtiene? ¿Acaso estamos categorizando las biografías de los pintores en "hombre" y "mujer" como hacen los alemanes y yo no me he enterado? Porque si no figura en algún sitio que es hombre o que es mujer ¿con qué lo vamos a cruzar para obtener que es pintora si no la hemos categorizado como mujer y tampoco la hemos categorizado como pintora? --Enrique Cordero (discusión) 10:27 9 dic 2016 (UTC)

Muy de acuerdo con Enrique Cordero. Una enciclopedia es tanto más rica cuanto permite multiplicar las vias de acceso a la información que contiene y no censura datos que a algún particular le parecen inapropiados. Cualquier dato relevante es categorizable, y cuanto más precisa y variada sea la clasificación, más útil se volverá la enciclopedia y mejor servirá a los estudiosos. Nunca dos lectores se acercan aquí con los mismos intereses. A alguien le puede parecer discriminatorio clasificar por enfermedades o problemas de salud, pero quizá sea importante saber que un compositor como Beethoven era sordo o que Smetana se quedó ciego (y por eso dejó de componer). A nadie le importa la sexualidad de su vecino, pero resulta que es importante saber que Francis Bacon o Turing eran homosexuales, pues es algo que marcó sus vidas. Todos sabemos que hombres y mujeres somos iguales, pero qué interesante sería poder acceder fácilmente a los artículos sobre seas pintoras del XVIII o de las compositoras renacentistas en Italia o de las mujeres militares del XVII, o las teólogas protestantes, o lo que sea. Todo esto es información enciclopédica, importante, reseñable, clasificable y legítima, y con su ocultamiento no hacemos sino empobrecer la enciclopedia.Macarrones (oiga, joven) 10:48 9 dic 2016 (UTC)

(CdE)Es que para que funcionen las herramientas de cruce de categorías deberíamos hacer exactamente esto: categorías lo más unívocas y lo menos multiplicativas que nos resulte posible. Y sí, deberíamos tener acá la categoría "hombre" y la categoría "mujer" como hacen los alemanes. Pero eso lo vengo diciendo ya casi diez años así que lo formatearé en letras pequeñitas para decirlo cada vez más bajito. En lo esencial, no comparto esta vez la opinión de Raystorm, pero rescato de su comentario algo importante: también yo tengo la secreta esperanza de que Wikidata acabe encargándose del asunto. Creo que pueden hacerlo mucho mejor que nosotros con la estructura de datos que ellos tienen y a cambio, podrían dejar nuestras fichitas en paz, que eso lo hacemos mejor nosotros :PMar del Sur (discusión) 10:59 9 dic 2016 (UTC)

Cordero, para cruzar categorías solo tienes que meter los nombres de las categorías en la caja Categories (complicado, ¿eh?), el código de idioma (es) en "language" (complicado, ¿eh?), el código de proyecto (wikipedia) que ya está puesto en project (complicado, ¿eh?) y pulsar el botón Do it! (complicado, ¿eh?). Si se quiere expandir el cruce para incluir subcategorías tienes que aumentar el nivel de profundidad (depth) de 0 al nivel de subcategorización que se desee. Respecto a tu comentario con falacia tipo quién va a pensar en los niños, pues como dice Mar del Sur existe la posibilidad de etiquetar a las personas como mujeres y hombres a secas (incluso se podría hacer desde la propia plantilla NF, importando P21). Puedes discriminar también el sexo en dicha herramienta cruzando categorías y el elemento de wikidata, no es muy difícil, si tienes curiosidad te lo pongo en tu página de discusión.--Asqueladd _(discusión) 11:36 9 dic 2016 (UTC)

Pues definitiamente no podría estar más de acuerdo con Mar del Sur, Macarrones y Enrique Cordero, especialmente con lo mencionado sobre Bacon y Turing, definitivamente que el dato, al menos en los casos de ellos, es relevante por cuanto tuvo influencia incluso en su carrera como científicos. Ahora, concuerdo que habrá casos donde no sea necesario, por ejemplo tener una categoría de dentistas homosexuales, pero en lo que refiere a políticos, artistas, filósofos y científicos, pues claramente tiene en la mayoría de los casos incidencia su orientación con los aspectos de su ocupación. Habrá casos en que no, que se podrán ver individualmente. --Dereck Camacho (discusión) 11:56 9 dic 2016 (UTC)

Me estoy preocupando, ¿en qué no puedes estar más de acuerdo con Mar del Sur, Dereck Camacho? ¿Te has preocupado en leerla?.--Asqueladd _(discusión) 12:10 9 dic 2016 (UTC)

Asqueladd, esa clase de intervenciones no son constructivas y están rondando peligrosamente la violación a la etiqueta. --Dereck Camacho (discusión) 12:51 9 dic 2016 (UTC)

Tomo nota. Ahora, después de tu amenaza velada, ¿vas a responder a la pregunta?--Asqueladd _(discusión) 13:17 9 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo estoy de acuerdo con Mar del Sur en que para que funcione la herramienta se necesitan categorías unívocas. Pero el problema, entonces, no está en utilizar categorías femeninas o LGBT junto con una actividad profesional, el problema está en todo el sistema de categorías. Si categorizamos una biografía en categorías muy amplias, tipo "español", "francés", "siglo XVII", "siglo XVIII", "pintor", "científico", "hombre", "mujer", "LGBT", podremos cruzar las categorías. Pero no es así como se está categorizando. Tu herramienta, Asqueladd, no funciona a los efectos que aquí se pretenden si no hay una categoría que diga que es mujer, o que es pintora. En cuanto a mi "falacia", pues es que yo no he dicho lo que me atribuyes, he dicho que aquí no se categoriza de ese modo. Por lo demás, harás bien en tomar nota de las "amenazas veladas", no por miedo al bloqueo, sino por educación.--Enrique Cordero (discusión) 14:06 9 dic 2016 (UTC)

Con las categorías de aquí no, además de que parece complicado explicar que las categorías de libros deben contener libros y las categorías de personas, personas. Pero Wikidata tiene campos para género, fechas, lugares de nacimiento y fallecimiento, ocupaciones y demás (en el caso de biografías, otras que sean relevantes para libros, cuadros, acontecimientos, leyes o lo que sea) que deberían poder permitir búsquedas bastante completas de muchos campos cruzados, ya fuera de manera visual fácil o en plan sentencias SQL para el que quiera o sepa complicarse la vida. Otra cosa es que sea relevante/referenciable clasificar a alguien más o menos unívocamente por su orientación sexual, o si es judío, caucásico o afroamericano o si es un pintor bajito o un jugador de baloncesto bajito. --Halfdrag (discusión) 14:30 9 dic 2016 (UTC)

En primer lugar, Cordero, esta herramienta, que ni mucho menos es mía, sí funciona a los efectos que aquí se pretenden, porque como has visto sí existen categorías de mujeres (p.e Categoría:Mujeres por siglo y además, como se ha dicho quizás se podría simplemente importar en la plantilla NF la propiedad sexo del q de wikidata para crear categorías automáticas "Mujeres" "y Varones" (aquí que comenten los expertos en plantillas)

En segundo lugar, Cordero, me dices, si quieres, qué falta de educación hay en la frase: "Me estoy preocupando, ¿en qué no puedes estar más de acuerdo con Mar del Sur, Dereck Camacho? ¿Te has preocupado en leerla??"

Por último, Cordero, harás bien en aprender rudimentos de inglés, que sirve para muchas cosas.--Asqueladd _(discusión) 14:34 9 dic 2016 (UTC)

En primer lugar, Asqueladd, si existen las categorías de mujeres por siglos y además tenemos todas las biografías de mujeres categorizadas como mujer de su siglo, la herramienta funciona, pero no si no las tenemos categorizadas de ese modo (ni las biografías de hombres las categorizamos en hombres de tal siglo).

En segundo lugar, Asqueladd, en que preguntes a Dereck Camacho en qué no está de acuerdo con Mar del Sur no hay falta de educación, en que le preguntes si se ha preocupado en leerla, sí, porque deberías suponer que sí, que la ha leído, y que por eso dice lo que dice. Además, ¿sabes lo que pasa? Pues pasa que Dereck Camacho no dice que no esté de acuerdo con Mar, dice al contrario que está de acuerdo con Mar. Así que, sí, yo debería estudiar inglés y tú mejorar tu comprensión lectora.--Enrique Cordero (discusión) 15:54 9 dic 2016 (UTC)

Si no entiendes lo que quiere decir "Pues definitiamente [sic] no podría estar más de acuerdo con Mar del Sur", y la respuesta ¿en qué no puedes estar más de acuerdo con Mar del Sur, Dereck Camacho? a lo mejor el que tienes que pasar la itv de la comprensión lectora en castellano eres tú, Cordero, no yo.--Asqueladd _(discusión) 16:00 9 dic 2016 (UTC)

No insistas que lo empeoras.--Enrique Cordero (discusión) 16:05 9 dic 2016 (UTC)

Insisto. Parece que alguien tiene que chequearse la comprensión lectora. Y no soy yo.--Asqueladd _(discusión) 16:07 9 dic 2016 (UTC)

Pues haces mal en insistir,--Enrique Cordero (discusión) 16:15 9 dic 2016 (UTC)

Sigo insistiendo. Si no entiendes que Dereck Camacho ha afirmado estar muy de acuerdo con Mar del Sur y que eso ha suscitado una pregunta mía (sorprendido) inquiriendo en qué demonios está tan de acuerdo Dereck Camacho con Mar del Sur, a lo mejor vas a tener problemas enseñando satisfactoriamente lengua y análisis de texto a los peques de ESO, Cordero.--Asqueladd _(discusión) 16:19 9 dic 2016 (UTC)

A ver: Dereck Camacho dice estar de acuerdo con lo que decimos Mar del Sur, Macarrones y yo. En concreto, Mar del Sur dice «que para que funcionen las herramientas de cruce de categorías deberíamos hacer exactamente esto: categorías lo más unívocas y lo menos multiplicativas que nos resulte posible. Y sí, deberíamos tener acá la categoría "hombre" y la categoría "mujer" como hacen los alemanes», respondiendo -y dándome la razón- a lo que he escrito yo antes, y a ti te "sorprende" que esté de acuerdo con Mar y pones en duda que la haya leído, pero no te "sorprende" que esté de acuerdo conmigo que no he dicho lo contrario. Pues eso, --Enrique Cordero (discusión) 16:32 9 dic 2016 (UTC)

Pues sorprende porque Dereck Camacho parece estar defendiendo categorías innecesariamente multiplicativas. No te sorprenda que no opine de primeras sobre tu opinión porque no me siento impelido a opinar sobre ti cada vez que emitas sentencia sobre un tema, sorry. No eres tan importante. Pero sí, pues eso, una parada en boxes para la comprensión lectora no estaría mal antes de dar lecciones de comprensión lectora.--Asqueladd _(discusión) 16:42 9 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mi opinión. Como editor de Wikipedia he categorizado a mujeres en la categoría de científicas, y lo seguiré haciendo mientras exista la categoría, puesto que me parece muy útil al haber infinidad de estudios sobre la mujer en la ciencia. Simultáneamente también las he categorizado en su especialidad, sin discriminación por sexo. Estas categorías por especialidad y sexo (paleontólogas, físicas, matemáticas...) por país aún no se han creado, y espero que no se haga: como usuario de Wikipedia me molestaría muy profundamente buscar a los paleontólogos de mi país en una categoría y encontrarme solo a los de un sexo, y tener que recurrir a un listado diferente para encontrarme a los del otro, como si fueran de otro mundo y no se hablaran entre ellos. Creo que puede haber categorías generales por sexo, pero no se debe llevar al extremo de categorizarlo al último detalle, perdería todo su sentido, puesto que es mucho más importante en esas categorías la especialidad que el sexo de una persona, y no digamos su orientación sexual, raza o religión, que solo les incumbe a ellas, al menos en lo que a la ciencia que practican se refiere. --PePeEfe (discusión) 16:46 9 dic 2016 (UTC)

Pues moléstate, PePeEfe, ya tenemos Categoría:Paleontólogas y Categoría:Oceanógrafas (esta ni siquiera depende de Oceanografía).--Asqueladd _(discusión) 16:56 9 dic 2016 (UTC)

(c.de e.) Una vez que se ha aclarado, pues, que el problema es que yo no soy muy importante para que me respondas, espero, Asqueladd, que no me respondas tampoco a esto (que va a parecer que sí, que me das mucha importancia). No voy a hablar por Dereck Camacho, en lo que a mi se refiere, estoy de acuerdo con Mar del Sur en que sería útil disponer de categorías muy amplias tipo "hombre", "mujer", "novela", "siglo XVII", "científico", "pintor" que con una herramienta accesible permitiría los cruces "novelas española del siglo XVII" o "pintores españoles del siglo XVII". El problema, y no pequeño es que, a) no se está categorizando de ese modo y b) seguramente Wikidata nos lleve ventaja. Así, pues, como no tenemos los artículos categorizados como "hombre", "mujer", "científico", etcétera, si no buscamos científicos bajitos (y añádese aquí cualquier ocurrencia del tipo "caucasiano albino neozelandés" o semejante que a alguien se le pueda venir a la cabeza), sino que buscamos cosas normalitas y que hayan sido objeto de estudio como puede ser mujeres científicas y ya las tenemos categorizadas de este modo es tiempo ahorrado (cuando todos los artículos estén categorizados en hombre o mujer, novela o LGBT, español o vegetal, se borran las categorías específicas tipo científico español del siglo XVII y listo, entre tanto no estorban).--Enrique Cordero (discusión) 17:10 9 dic 2016 (UTC)

sión]]) 17:10 9 dic 2016 (UTC)

Bueno me fui a trabajar y a mi regreso me encontré con chorrocientas alertas del sistema de notificaciones a esta divertida discusión sobre quién está de acuerdo conmigo... Entonces, aprovechándome impunemente de esta situación completamente insólita (que no dejo de agradecer) en que todos o están de acuerdo conmigo o quieren estarlo, diré que... yo estoy muy de acuerdo conmigo ;-) en que lo relevante sería avanzar ahora un pequeño pasito en la dirección informáticamente correcta: divorciar la estructura interna de los datos de la función de su representación o despliegue y usar para su despliegue herramientas como la que ha mostrado Asqueladd. Y eso implica crear estas categorías no multiplicativas, ocultas o no, automáticas o no (vía plantilla NF, o de otro modo, me da igual). Podemos empezar por esto de «hombre» y «mujer». Después seguimos viendo qué más nos resulta útil. Mar del Sur (discusión) 17:21 9 dic 2016 (UTC)

No. El problema no es ese, Cordero. El problema eres tú intentando quedar por encima recomendándome que me mire mi comprensión lectora cuando el que no te has enterado de un carajo eres tú. Después de lanzar esa bravata (muy educadamente, eso sí) y acusarme de falta de comprensión lectora por pensar que yo pensaba que Dereck Camacho había dicho no estaba de acuerdo con Mar del Sur, has seguido en tus trece sin caerte del burro, 1, 2 y 3 veces. Cuando se te ha explicado por qué no te estabas enterando de nada, has reculado del "no tienes comprensión lectora porque piensas que Dereck Camacho había dicho que no estaba de acuerdo con Mar del Sur" a un más modosito "no tienes comprensión lectora porque no me has incluido en tu réplica" siguiendo sin embargo negando la mayor. Así que acepta tu error (o no) y rebaja el ego. A lo otro, más interesante, ya responderé si eso.--Asqueladd _(discusión) 17:40 9 dic 2016 (UTC)

Hola Mar. Como sabes, no hay una política de categorías. Funcionamos con propuestas y, en su redacción actual, podrían entenderse como contradictorias con tu propuesta: la categoría "hombres por ocupación" está dentro de la categoría "hombre" por lo tanto al categorizar como hombre a quien ya esté categorizado como "hombre por actividad" se produciría una sobrecategorización. Obviamente, no será suficiente categorizar las biografías en "hombre" y "mujer" y sería preciso dar instrucciones específicas para que todas las biografías lleven una de esas categorías. Luego, ese hombre o esa mujer es científico, o es artista..., y de esta especialidad o de la otra, vivió en un siglo y en un lugar determinados... Entiendo que, según tu propuesta, la biografía de, por ejemplo, Velázquez, de momento iría categorizado como "hombre" y como "pintores de España del siglo XVII" y que María de Abarca se categorizaría como "mujer" y como "pintores de España del siglo XVII". No me parece mal, pero hay que aprobar la propuesta y luego hay que proceder a recategorizar todas la biografías y eliminar las superfluas y poner a mano y bien visible la herramienta que permita los cruces.--Enrique Cordero (discusión) 18:04 9 dic 2016 (UTC)

A mí tampoco me parece mal esta opción y solucionaría la cuestión. --Grabado (discusión) 18:10 9 dic 2016 (UTC)

 A favor Ha costado, ¿eh? Decir que en la wikipedia en catalán, el enlace al petscan lo tienen en las propias páginas de categorías (desde Intersecció) junto a otras funcionalidades. Por ejemplo: ca:Categoria:Persones vives.--Asqueladd _(discusión) 18:31 9 dic 2016 (UTC)

(CdE) Sí, por ahora, sería, como opinaba más arriba, un pasito en la dirección correcta. Además NUNCA jamás nadie ha dado explicaciones realmente sólidas sobre por qué es tan terrible «caer en la sobrecategorización» ¡Si las categorías son solo tags! No tienen NADA que ver con la base datos. Sirven solo para encontrar virtualmente algo. No son cajitas donde se guarda una ficha (como en ficheros de una biblioteca que señalan exactamente en qué estantería está físicamente un libro). Aquí no es necesario que lleven a una estantería física, no es para eso la búsqueda, por lo que la dichosa «sobrecategorización», innecesariamente etiquetada como algo malo, malísimo, por razones hoy día difíciles de sondear... lo cierto es que ¡no es absolutamente ningún problema para la base de datos! Además, si nos siguiéramos acercando a esta idea de generar, para el despliegue, una categoría multiplicativa, por cierto, puede existir, virtualmente generable cualquier categoría pensable o hasta abstrusa. Da igual. La cat «poeta, hombre comunista, del siglo xx, LGTB, con un lunar en el cachete derecho, de izquierdas» puede "existir", pero se generará, como es lógico, en la búsqueda de aquellos a quienes se les haya asignado cada uno estos atributos (o características). Lo que no se debe hacer es inventarla a priori, como una cajita física donde encasillar a alguien. Eso sirve (tal vez) para un conjunto de datos cuyos límites excedimos hace muuuuucho tiempo, tal vez hasta los diez mil artículos podriá funcionar (una vez traduje un artículo sobre este tema, aunque, aparte de Strakhov, nadie más me tuvo paciencia para leerlo... creo que ahí está todo lo esencial de la relación de los tags con los retículos.Mar del Sur (discusión) 19:01 9 dic 2016 (UTC)

Algunas puntualizaciones a Mar: Depende de para qué sirvan las categorías y eso va a depender de para qué las utilicemos cada uno de nosotros, que quizá no sea para lo mismo en todos los casos. Yo, si te digo la verdad, nunca las he visto muy útiles y categorizo lo menos posible. Por ejemplo, categorizo en "pintores españoles del siglo XVII", pero no lo categorizo en alcarreño o cualquier otra cosa en que lo pueda meter. Utilizo las categorías habitualmente para ver si existe ya el artículo. El riesgo es que exista y esté mal categorizado y, por otra parte, eso también se puede averiguar tecleando en la caja de arriba el nombre que se busca. Además, cuando llegamos a los 200 pintores españoles del siglo XVII -yo estaba empezando- me alegró y no lo hubiera sabido si no tuviéramos la categoría. Por otra parte, no hay herramientas que hagan milagros. Ninguna herramienta te va a decir cuántos poetas de izquierdas tienen un lunar donde sea si no has empezado por incluir los artículos que correspondan en la categoría "poetas" y en la categoría "personas de izquierdas", además de incluirlo en una categoría "personas con lunares" y en otra que diga que lo que sea que tenga que esté en el cachete derecho. Si no "inventamos" "a priori" qué es lo que se puede buscar y no lo categorizamos de modo que la búsqueda dé resultados, no habrá resultados. O sea, que sí, que habrá que inventar a priori qué cajitas queremos. Luego, si lo categorizas como poeta y como persona de izquierdas, porque esas son las cajitas que queremos, categorizarlo además como poeta de izquierdas puede no ser malísimo, pero no es útil. O sí es útil, y entonces tendremos hombre y mujer, y poetas hombres y poetas mujeres..., porque no es malísimo sobrecategorizar..., pero sí es contradictorio con el resto de la propuesta.--Enrique Cordero (discusión) 19:31 9 dic 2016 (UTC)

Andamos sensibles últimamente que todo se ve como amenaza. No Asqueladd, el punto es que tu tono al referirte a otros usuarios incluido yo violenta, o está muy cerca de hacerlo, las políticas de etiqueta.

Segundo, pues tiene razón Enrique Cordero, al parecer tenés problemas de comprensión de lectura y de feria te enojás con quienes te lo hacen ver porque si comprendieron el contenido de la frase. Al decir “no podría estar más de acuerdo con Mar del Sur” fue claro para todos en que me refería, pero además está claro en la gramática. “No podría” quiere decir que no existe posibilidad de poder, “estar” del verbo estoy, es decir, yo estoy, “más de acuerdo” es decir que estoy en principio de acuerdo y no lo podría estar más. Y si aún ocupas una respuesta, pues sí, me tomé el tiempo de leerlo, jamás podría estar de acuerdo con alguien sin haberle leído y la duda misma es ofensiva, y si con respecto a que es en lo que estoy de acuerdo, pues en todo, integral y holísticamente, no veo aún punto que haya dicho en que esté en desacuerdo.

Sobre lo que dice Halfdrag insisto, ya lo había dicho en otro espacio, decir que las categorías sobre libros solo pueden ir libros y las de personas solo personas es una forma muy simplista de plantearlo y se terminaría con una sobrecategorización puesto que habría artículos tan pero tan sui generis que habría que hacer una categoría solo para ellos. Las categorías, como menciona Mar del Sur, son simplemente herramientas que facilitan encontrar algo, no son taxonomías. --Dereck Camacho (discusión) 20:18 9 dic 2016 (UTC)

Dereck Camacho Parece que en este mundo de la posverdad faltar repetidamente a la verdad sale a devolver. Otra vez más. Tú has dicho que estabas muy de acuerdo con Mar del Sur y yo te he preguntado en qué aspectos concretos estabas de acuerdo con Mar del Sur. ¿Qué falta de comprensión lectora me achacas, si puedo saber? Tú me sales con que eso es una falta de etiqueta, el menda con que he dicho lo contrario y ahora tú lo mismo que el menda, que ya se ha callado. Si estás de acuerdo en todo, "integral y holísticamente", entonces me parece que estás de acuerdo con iniciar un proceso de tender al divorcio de categorías multiplicativas (entre ellas, científicos LGBT).--Asqueladd _(discusión) 20:54 9 dic 2016 (UTC)

Haz caso al menda, Dereck Camacho, no ganarás nada llevándole la contraria, pero no le imites el estilo.--Enrique Cordero (discusión) 21:06 9 dic 2016 (UTC)

Tratando de volver al tema, Enrique, no es eso que dices la sobrecategorización a la que me refiero. En el ejemplo tirado de los pelos que puse, lo que usualmente ha sido aquí considerado como "sobrecategorizar" sería ubicar a alguien como "comunista" y "de izquierdas" porque algún amante de los árboles ;-) (categoriales) ha colgado la categoría "comunistas" como subordinada a la categoría "de izquierdas". Esta prohibición (a mis ojos completamente absurda e innecesaria) que impera en este sitio, consistente en que, en cuanto existe una categoría multiplicativa cualquiera (digamos "Pintores franceses del siglo XVIII") queden anuladas, como posibilidades lícitas para categorizar un artículo sobre una persona, todas las categorías superiores y no se permita categorizar en "pintores", ni en "franceses", ni en '"personas del siglo XVIII", es, informáticamente, una tontería supina. Mar del Sur (discusión) 21:23 9 dic 2016 (UTC)

Quitando lo de tontería, creo que llamas sobrecategorización más o menos a lo mismo que yo. El árbol de categorías puede ser ascendente o descendente; si se categoriza a alguien como pintor y como francés y como persona del siglo XVIII porque una herramienta va a utilizar esas categorías para proporcionarnos la lista de pintores franceses del siglo XVIII, si es que es eso lo que queremos, o la lista de pintores franceses, si no nos importa el siglo, categorizar el artículo además en pintores franceses del siglo XVIII es inútil y contradictorio con el sistema de categorías adoptado. Pero, además, si se admite esa categoría "pintores franceses del siglo XVIII", teniendo ya las categorías hombres y pintores y franceses..., por qué no admitir la categoría pintoras francesas del siglo XVIII..., aunque tengamos la categoría mujeres y pintores y franceses... La alternativa son las categorías descendentes: los pintores de Francia del siglo XVIII ya están categorizados en pintores franceses y no es necesario duplicar las categorías. Pero hay que elegir el sistema de categorías que se desea. --Enrique Cordero (discusión) 21:37 9 dic 2016 (UTC)

No lo de faltas a la etiqueta es por muchas otras razones, no por preguntar en que estaba de acuerdo, pero no importa, Enrique tiene razón y no voy a seguir el jueguito.

Nótese que estoy en contra de que se eliminen como "categorías multiplicativas" aquellas que son referentes a orientación sexual o algunas otra característica destacable de biografiado que tuvieron injerencia en su labor profesional, caso de "científicos BGLT" por ejemplo. Por lo demás, si no veo problema en tener una categorización descendente, de hecho he personalmente estado depurando eso en los artículos de partidos políticos y biografías donde a menudo se dan redundancias. --Dereck Camacho (discusión) 21:54 9 dic 2016 (UTC)

Yo es que no entiendo gran cosa de Wikidata, pero no acabo de ver eso de poner patas arriba el sistema de categorías para convertirlo en un sistema de etiquetas, porque ya se puede saber sin problemas que el sexo de Rosalía de Castro es femenino ({{Propiedad|p21|entidad=Q464264}}). Y que es escritor, poeta, novelista y escritor de cuentos nacida el 23 de febrero de 1837 en Conxo, etc. Afortunadamente también sabemos que el artículo es una instancia de un ser humano, porque allí las personas no son libros, lo que no deja de ser un alivio. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 22:26 9 dic 2016 (UTC)

(CdE con Hafdrag) iscusión]]) 21:54 9 dic 2016 (UTC)

Enrique, estoy de acuerdo, pero realmente no es dramático (insisto en que no pasa absolutamente nada con ningún orden interno de la base de datos: son solo tags) que en una época de transición existan tanto las categorías multiplicativas como las categorías unívocas. En la medida en que vayamos agregando (manual o automáticamente) las categorías unívocas, irán desapareciendo, primero las excesivamente multiplicativas, luego las multiplicativas en general. Paralelamente, las herramientas para el cruce de atributos y despliegue de los resultados de estas búsquedas tienen que evolucionar bastante, partiendo por lo obvio: traducirse, pero además mejorar su acceso para el lector común y corriente que es a quien tiene que servir todos estos inventos. Gente como tú o yo no necesitamos estas categorías (al menos en su estado actual) absolutamente para nada útil. Mar del Sur (discusión) 22:39 9 dic 2016 (UTC)

Haldrag, tal como dije más arriba, tengo grandes esperanzas depositadas en Wikidata respecto de este punto, porque realmente están allí trabajando sobre la base de un paradigma que sí funciona para esto. Nosotros no. Mar del Sur (discusión) 22:44 9 dic 2016 (UTC)

El meollo del asunto es que si existe una categoría de "Veteranos de la guerra del 48" que claramente refiere a personas, y existe el artículo "Asociación de Veteranos de la Guerra dle 48" no veo problema en que esté en esa categoría, porque está conformada por veteranos de la guerra del 48 que son personas y la única alternativa sería crear una categoría exclusiva de "Asociaciones de Veteranos de la Guerra del 48", similarmente si existe la categoría "Libros de cocina" y el artículo "Historia de los Libros de Cocina", no veo inconveniente en incluir el artículo ahí antes de tener que crear la categoría "Historia de los libros de cocina". Creo que es algo en lo que podemos estar de acuerdo. Sobre lo otro, lo de Wikidata va a tardar en darse, sería bueno definir lo de las categorías prontamente como recurso más inmediato. --Dereck Camacho (discusión) 22:47 9 dic 2016 (UTC)

Ah, claro, Dereck Camacho. Jueguitos es lo que decidas tú, of course. Permíteme que te explique, que si estás en contra de que se eliminen como "categorías multiplicativas" determinadas como la orientación sexual o algunas otra característica [supuestamente] destacable de biografiado que tuvieron injerencia en su labor profesional [sic], me parece que no estás holística e integralmente de acuerdo con Mar del Sur ("integral" es prácticamente un antónimo de "parcial"). Hay que comprometerse un poco con lo que uno dice unos párrafos más arriba. Puedes leer diagonalmente a tu interlocutor o no leerle (aunque claro en ese caso hay que ser bastante osado para acusar luego después a alguien de supuesta falta de comprensión lectora). Muy mal, Dereck Camacho.--Asqueladd _(discusión) 22:48 9 dic 2016 (UTC)

Como digás, amigo Asqueladd, lo que te haga feliz. Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 23:01 9 dic 2016 (UTC)

Whatever floats your boat, amigo. .--Asqueladd _(discusión) 23:14 9 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bueno, Derek no está de acuerdo conmigo o yo no estoy de acuerdo con él, en esto, estoy totalmente de acuerdo con Asqueladd ;-). Pero esta vez también concuerdo con él en muchas cosas más. No pasa nada, podemos avanzar todos juntos a pesar de estos acuerdos/desacuerdos. Hay que solo centrarse en el punto (y dejar de fijarse en qué se acaba de equivocar el contrincante para desarmar su argumento a toda costa). Volviendo al punto: Tenemos que tender a definir características unívocas, no multiplicativas en nuestras categorías. Cuando digo tender es porque estoy convencida de que es un cambio que podemos hacer más o menos gradualmente, sin ninguna revolución radical... siempre y cuando acordemos que es posible convivir temporalmente con la "sobrecategorización". Y no es que esté en contra de las revoluciones radicales cuando sea necesario. Es que pienso que Enrique tiene razón cuando dice que no tenemos los artículos categorizados así, así que no hay cómo cruzar nada de manera realmente productiva. Algunas categorías unívocas son fáciles e implementables vía plantilla o bot... otras menos. empecemos por lo fácil, pero empecemos. Una vez entendido que estamos de común acuerdo avanzando hacia una categorización que nos permitiría, en principio, cruzar todos los atributos imaginables, no debería darnos pena "desordenar" el supuesto "árbol" y avanzar hacia una idea que está más en resonancia con la estructura de datos que tenemos, que es la idea del retículo y de los atributos unívocos.Mar del Sur (discusión) 23:40 9 dic 2016 (UTC)

Cosas obvias: esto no lo podemos decidir entre dos o tres. Supone un cambio en el sistema de categorías utilizado hasta ahora y habría que ponerlo por escrito; por lo menos habría que redactar una propuesta de categorizaciones que sustituya a las propuestas existentes y, si fuese posible, llevar el texto a algo más que una propuesta. Habrá que contar con la gente que crea artículos y con la que crea categorías y categoriza, porque se les necesitará y será necesario que estén, por lo menos, enterados. Habrá que preguntar a los que saben de bots si un bot puede distinguir en una biografía quién es hombre y quién mujer y colocarle la categoría correspondiente, si es que vamos a empezar por ahí, porque si no lo hace un bot y tenemos que hacerlo a mano a los varios cientos de miles de artículos biográficos que seguramente tendremos, nos puede llevar tiempo. Mientras tanto y hasta que no tengamos creadas todas las categorías unívocas que se consideren necesarias y categorizados conforme a ellas los artículos, habrá que convivir con las sobrecategorizaciones, pero no solo eso: habrá que pedir a los que se ponen nerviosos con las categorías de científicos LGBT o de mujeres químicas de Alemania que tengan un poco de paciencia, que todo se andará y que cuando tengamos las biografías categorizadas en categorías unívocas prescindiremos de las otras por superfluas, pero no antes. Y para terminar, releo lo escrito, me doy cuenta de las dificultades y brota el escéptico y me digo que pronto nos olvidaremos de todos esto y las cosas se quedarán como están, hasta que a alguien de nuevo le escandalice ver que se ha creado una categoría que él considere innecesaria (pero probablemente relacionada con el género -si es mujer- o con la orientación sexual del individuo) y entonces se reabrirá el debate para concluir nuevamente que algo habría que hacer. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 01:04 10 dic 2016 (UTC)

Fue error mío, debí haber parado el jueguito antes.

El asunto no es contradictorio. Si y cuando exista un mecanismo para cruzar características de consulta, sea por wikidata u otra metodología, no veo inconveniente en el desaparecimiento de las categorías. Eso se verá en su momento. Lo otro que se podria definir es lo que dijo Enrique, pero es cierto que generaría su polémica y podría nervioso a más de uno.--Dereck Camacho (discusión) 01:07 10 dic 2016 (UTC)

Enrique, el «sistema de categorías utilizado hasta ahora» no está descrito oficialmente en ninguna parte (tal vez ese sea uno de los principales defectos que tiene). Lo que hay es este ensayo, esta propuesta de convención de estilo, una propuesta de política, una página de ayuda, una página sobre las particularidades de la categorización de personas, varias subpáginas de usuario con ensayos interesantes sobre el tema de las categorías (como esta y esta, entre muchas otras). En el espacio Wikipedia tenemos hasta un texto con el prometedor título «Wikipedia:Sistemas de categorización» . Mas me temo que no solo ninguna es una una política oficial, ni obliga a nadie a nada, sino que además todas estas páginas son bastante contradictorias entre sí a la hora de describir el «sistema de categorización» que supuestamente usamos. Casi en lo único que concuerdan plenamente todas estas propuestas es que la categorizacón es... una herramienta de MediaWiki :-D. Entonces, yo no estoy muy segura de que lo que haya que hacer ahora es escribir la enésima parrafada con pretensiones de describir ahora sí que sí todo el «sistema de categorización». Yo al menos, no estaría para esa tarea. A mí me parece que en lugar de eso, podríamos ser más prácticos y ponernos simplemente manos a la obra, dando pasos pequeños de mejora, en dirección a un desenmarañamiento progresivo de las categorías multiplicativas, un primer paso podría ser instalar las categorías unívocas de "hombre" y "mujer". Es bueno empezar ya, antes de que tengamos duplicadas todas las categorías al multiplicarles este criterio (ya está pasando y poco falta para que venga un bot mal calibrado y cree "dentistos" y "dentistas", "poetisas" y "poetisos", "poetas" y "poetos"). Para avanzar necesitamos que los compañeros más entendidos en bots y plantillas, por un lado (¿Metrónomo? ¿-jem-? ¿Farisori? ) y los que se manejan bien en Wikidata (¿Strakhov?), por otro, nos aporten aquí opiniones, primeramente sobre la factibilidad técnica de categorizar las biografías automáticamente (creo que no será problema en más del 90% de los casos, que deben ser, a ojo, los enlazados a Wikidata y para el resto, en idioma español tenemos la ventaja de que no solo los sustantivos, sino también los adjetivos revelan generalmente el género, así que tampoco creo que sea demasiado difícil formalizar lo que debería buscar un bot en una biografía), pero yo entiendo muy poco de estas cosas. Y en la otra cosa que podríamos avanzar paralelamente, Asqueladd ¿crees que podrías gestionar la traducción de esa herramienta para cruzar las categorías? ¿qué ideas se te ocurren para hacerla más accesible y ponerla más a mano de los lectores? Mar del Sur (discusión) 11:00 10 dic 2016 (UTC) PD: Tacho una petición a Asqueladd, porque acabo de ver que ya está traducida! Lo que hace falta es idear una manera ingeniosa de simplificarla y ponerla más fácilmente disponible y visible para cualquier lector...

Mar del Sur. Podría adjuntarse un manual-guía con explicaciones y algún ejemplo sencillo. Pienso, como he dicho más arriba, que se podría facilitar el enlace a petscan como en la wikipedia en catalán, automáticamente desde las propias páginas de categoría. Ignoro como modificar el entorno MediaWiki para posibilitar eso.--Asqueladd _(discusión) 11:27 10 dic 2016 (UTC)

...o desde la propia barra de categorías en los artículos, por ejemplo imagino que en el extremo derecho podría simplemente añadiese un botón («buscar categorías relacionadas»). Yo acabo de hacer una prueba sencilla cruzando estas dos categorías Categoría:Relatividad general y Categoría:Conceptos cosmológicos (hay que ponerlas como texto sencillo, sin paréntesis cuadrados, ni separadores, una por línea en la caja que dice "categorías"). Por resultado me dio lo siguiente:

2 resultados

#	Título	Identificado de páginas	Espacio de nombres	Size (bytes)	Último cambio
1	Radiación de Hawking	4726	(Artículos)	6529	20161108232432
2	Expansión métrica del espacio	1050469	(Artículos)	23972	20161004221946

Hasta allí me parecía perfecto. Es bastante buena la idea de la herramienta. Muy útil además que indique incluso la fecha de la última modificación y el tamaño de los artículos. Por cierto, si pudiese poner "Mujeres" y "Físicos" (algo que creo que hoy me da 0 resultados porque no existe la categoría "Mujeres" sería estupendo). Pero como toda herramienta, está lejos de ser perfecta. Ahora he vuelto a probar exactamente la misma búsqueda y no me ha funcionado. Probé entonces poner como proyecto para la búsqueda Wikipedia en alemán y al cruzar "Frau" y "Physiker" o "Frauen y "Physiker", desilusionantemente tampoco me ha dado ningún resultado como intersección ("conjunción" o subset) Como "unión" sí funciona, pero esa no es la gracia, porque esa es la disjunción lógica, así que me lanza una lista de cualquier mujer (sea o no físico) y de cualquier físico (sea o no mujer). Hay trabajo que quedó pendiente allí. ¿Alguien puede ayudar con eso? Ponerlo después donde queramos que aparezca creo que no es difícil Mar del Sur (discusión) 13:04 10 dic 2016 (UTC)

Dado que a otros sí les resultaba (gracias Asqueladd por avisarme) me he puesto a indagar por qué a mí me resultaba muy bien a veces y otras veces no: Como el separador entre las categorías que se listan para cruzar es el retorno de carro (CR), cuidad de no poner tras la última categoría ningún CR, porque "se marea" y no os dará ningún resultado. Cuidando esto, he comprobado que sí funciona perfectamente el cruce Frau + cualquier categoría. Mar del Sur (discusión) 13:56 10 dic 2016 (UTC)

Hola muy buenas. Lamentablemente llego tarde a este hilo y estoy con poco tiempo para leerlo todo, pero veo que hay personas a favor y en contra de este tipo de categorizaciones. Yo en particular estoy en contra de su uso, por varias de las razones expuestas. No creo que ayuden a la igualdad de género (tema que me importa muchísimo), sino al contrario. Y en la práctica, fuera del discurso más ideológico, sinceramente no creo que ayuden en algo a mejorar la calidad de Wikipedia, sino por el contrario, aumentan innecesariamente los esfuerzos de mantenimiento y la confusión. Finalmente, en cuanto a lo que comentaba Mar del Sur sobre la posibilidad de categorizaciones automáticas mediante bots, creo que las fichas también podrían ser de ayuda (buscar aquellos artículos que tienen tal ficha, y de acuerdo a ello, categorizarla en tal o cual lugar). Saludos cordiales, Farisori » 14:23 10 dic 2016 (UTC)

Gracias por acudir al llamado Farisori y comentar aquí. No llegas tarde, sino justo a tiempo para ayudar en lo más concreto ;-) que es cómo podríamos implementar los arreglos que estamos proponiéndonos. Imagino que estás en contra de desdoblar las categorías («arquitectas denosedónde del siglo nosecuál»; «arquitectos deahímismo de igualsiglo»), pero, si te he comprendido bien, no verías mal que creáramos categorías generales tipo «hombre» y «mujer». Lo haríamos simplemente con el fin de posibilitar, con ayuda de una herramienta tipo PetScan el despliegue de resultados de una consulta (query) sobre esas u otras conjunciones ¿interpreto bien tu opinión? Mar del Sur (discusión) 19:27 10 dic 2016 (UTC)

(CdE) Sigo teniendo la duda de que eso se puede hacer con Wikidata. Por ejemplo, aquí se pueden encontrar cosas como la lista de las 10 ciudades más grandes del mundo cuyo alcalde es una mujer. Desde luego haría falta una aplicación o utilidad más manejable, amigable y visual, no sé si existe ya algo parecido. Además repito que aquí el trabajo sería inmenso, aunque añadir la categoría «mujer» o «hombre» supongo que sería boteable, ahora mismo con búsquedas similares a la que has hecho arriba con "Frau" y "Physiker" te vas a encontrar sí o sí, en vista del rigor y la libre asociación de ideas con los que categorizamos, con que en alguna de las categorías anidadas te van a salir asociaciones de mujeres físicas, libros sobre mujeres físicas o algo relacionado con la educación física para mujeres... ;). Comprobar todo eso es una pérdida de tiempo adicional y no es lo que se pretende. Como comentan arriba a ver si, además de los que ya lo habéis hecho, intervienen más usuarios versados en categorización, Wikidata, cuestiones técnicas y demás. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 14:31 10 dic 2016 (UTC)

Hola Mar. Creo que una de las primeras cosas que he dicho aquí es que no tenemos una política de categorías y sí, quizá tengas razón en que no se necesita una propuesta más; después de todo, si con las propuestas existentes podemos inventarnos cualquier categoría que se nos ocurra y categorizar a Ernest Hemingway en los sanfermines supongo que también podremos categorizarlo como hombre sin cambiar nada en las propuestas existentes. En los aspectos técnicos no te puedo ayudar, ya sabes que no sé nada de esas cosas. Saludos y suerte, --Enrique Cordero (discusión) 15:58 10 dic 2016 (UTC)

Sí, Enrique, estoy de acuerdo contigo y no me he saltado que ya has dicho que no tenemos política. Solo te respondía a aquello de que agregar estas categorías generales no multiplicativas (como «hombre» y «mujer») pienso que no sería ningún cambio muy radical en el «sistema de categorización». Mi argumento principal es que... no existe aquel «sistema» así que no hay nada que siquiera podamos «subvertir». Mi interés era recalcar que creo que no se necesitan nuevos textos de propuestas cinco encuestas y cuatro votaciones (me alegra que ahora también lo veas así), sino simplemente salir del inmovilismo e ir implementando pequeños cambios que ayuden (por lo demás, si no ayudan, tampoco pasa nada, se puede volver fácilmente a la situación anterior). Mar del Sur (discusión) 19:08 10 dic 2016 (UTC)

En el caso de personas tenemos la plantilla NF, así que suponiendo que todas las biografías y solo las biografías la tengan, me imagino que podemos cruzar las categorías generadas con Categoría:Físicos y todo iría bien siempre que tengamos a los físicos más o menos bien categorizados. No veo claro cómo llegar más allá (aunque seguro que ignoro y estoy pasando por alto muchas cosas) Sobre lo que dice Farisori arriba de las fichas el problema es que no hay unanimidad en ponerlas o no, con lo que ya dispondríamos en artículos homogéneos de una plantilla a la que agarrarnos (y que podría hacer cosas automáticas con Wikidata), pero insisto en que Wikidata ya nos dice con o sin plantilla a que instancia pertenece cada cosa. Debería ser fácil saber cuantas películas de las que tenemos artículo fueron dirigidas por mujeres y cuántas por hombres en el año 2000, cosa que veo complicada cruzando categorías. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 16:44 10 dic 2016 (UTC)

Sí, Halfdrag, algo así me ha comentado Strakhov en mi discu. Parece que lo mejor será hacerlo justamente vía plantilla NF. Mar del Sur (discusión) 18:47 10 dic 2016 (UTC)

Sí, yo tampoco había caído en eso (y tampoco en que ya hay Categoría:Físicas...) cuando arriba decía que el dato ya estaba en Wikidata, y me parecía un poco bestia recategorizar miles y miles de artículos solo para eso. Sigo sin verlo del todo, pero en este caso aparentemente el primer paso es solo modificar una plantilla, así que si aporta alguna funcionalidad por mínima que sea sale barato, y si más adelante surgen otras formas de hacerlo tampoco pasa nada. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 19:01 10 dic 2016 (UTC)

El único problema ahí es que muchos artículos biográficos no tienen NF. ¿Podría un bot hacer una añadidura masiva? --Dereck Camacho (discusión) 22:30 10 dic 2016 (UTC)

1.2. Strakhov (discusión) 16:52 11 dic 2016 (UTC)

Buenas nuevas. He hablado Juan Mayordomo y también él confirma que es sencillo hacerlo vía ficha y vía plantilla NF. Sugiere hacerlo en ambas para alcanzar con la categorización automática al máximo de artículos (tanto a los que no tienen plantilla NF como a los que no tienen ficha por decisión de sus autores, dado que no es obligatorio ponerla). Al resto se le puede agregar vía bot la planti NF (a la que nadie le pone pegas, porque solo agrega las fechas de nacimiento y de muerte, el control de autoridades y el orden que debe usarse para las listas alfabéticas). Falta aclarar si debe ser una categoría oculta o no. Aunque no zanjamos el punto, me atreví a decirle que es preferible sea visible, porque si queremos que también los lectores y reutilizadores puedan usar estas herramientas de cruce de categorías, deben poder verlas. Si opináis otra cosa, me ha dicho que igual puede ocultarse después. Saludos Mar del Sur (discusión) 20:25 12 dic 2016 (UTC)

┌──────┘
Intervengo a petición de Mar del Sur y me disculpo con ella y los demás por ir siempre con retraso; como suele pasarme, ya me cuesta llevar al día la lista de seguimiento, el correo y los temas «rápidos/urgentes», como para conseguir sacar tiempo para los temas que requieren una lectura detenida y ordenar ideas antes de escribir; eso sí, siempre voy leyendo todo el Café, aunque a veces sea dos o tres días después.

Con esta cuestión de las categorías estoy especialmente sensibilizado, porque fue el primer tema organizativo/complejo en el que me impliqué en mis primeros tiempos en Wikipedia, hará unos nueve años, y los resultados fueron tan decepcionantes que mi colaboración se ralentizó bastante después de aquello. Y no hemos avanzado desde entonces: seguimos sin una política aprobada, aplicando criterios heterogéneos y repitiendo cíclicamente debates, en particular sobre la cuestión de las mujeres y de la orientación sexual, sin que saquemos nada en claro. Yo decidí hace mucho dedicarme a otras cuestiones que ya ocupan suficientemente mi tiempo, pero no tengo inconveniente en aportar opinión, ideas y apoyos técnicos concretos a mi alcance, si se me solicita.

A nadie se le escapa que por falta de criterios firmes estamos siendo incoherentes a la hora de categorizar, en cuestiones como las categorías epónimas, sexos, consistencia con los títulos de los artículos, información «categorizable», etc. Se han planteado varias opciones «técnicas» para abordar este problema usando Wikidata, y creo que todas son viables y que pueden mejorar la situación, pero es importante que hagamos las cosas con una mínima planificación... No digo que aprobemos ya una política detallada (aunque sería lo ideal), pero sí que al menos dejemos constancia escrita en alguna parte de las directrices que vamos a seguir por ahora.

Entrando ya en las posibilidades concretas, veo tres líneas de acción (sin contar como tal el seguir en la indefinición actual): Que las categorías sean automáticas y «simples»; que sean automáticas y «complejas» (o multiplicativas, como se ha dicho en el hilo); o prescindir de ellas por completo. Esto último, aunque sea muy radical, no me parece disparatado desde el momento en que tengamos todos los datos en Wikidata y herramientas que cubran suficientemente su funcionalidad. Pero siendo realista, de momento lo más sencillo y práctico parece la primera opción, ya que con las categorías complejas siempre acabamos en dilemas o conflictos sobre cuándo profundizar más y cuándo no, o sin ir más lejos, en qué ocupaciones distinguir por sexo y en qué ocupaciones no (a mí me parece claro que las deportistas deberían distinguirse, pero a partir de ahí entraríamos en un terreno menos claro y con buenos argumentos para cualquiera de las posturas).

En cuanto a la forma de implementarlo, concuerdo en lo adecuado de usar plantillas generales para centralizar los cambios, y por supuesto apoyarnos en módulos que lean la información de Wikidata. El uso de {{NF}} en las biografías seguiría la buena línea de la integración del control de autoridades (que yo mismo inserté allí tras la sugerencia de Strakhov), y es lo más práctico al menos por ahora, aunque personalmente opino que todo artículo debería tener obligatoriamente ficha (igual que debe tener entradilla o referencias) para poder reflejar adecuadamente la información de Wikidata, y que a continuación deberíamos centralizar todo lo automático en ella; pero este es un debate que tocará tener más adelante, cuando Wikidata esté suficientemente completo. De momento, sí se podrían ir haciendo algunas cosas:

• Usar un bot para añadir NF en los artículos biográficos que no la tengan; una vez planteada la solicitud en WP:BOT/S, a medio plazo posiblemente podría ayudar en esa tarea, si no hay suficientes interesados.

• Pensar qué hacer con las categorizaciones automáticas actuales, que se están haciendo solo en fichas muy concretas ({{Ficha de película}}, {{Ficha de programa de televisión}}...) y generalmente usando categorías multiplicativas. Aquí remarco de nuevo la utilidad de poner por escrito la línea a seguir para que todos lo tengamos claro.

• Estudiar la integración de las herramientas para «cruzar categorías» en las páginas de estas, como se ha señalado que hacen otros proyectos, y evaluar posibles mejoras que necesitarían y cómo conseguirlas. Aquí puedo ayudar un poco, al menos en cuanto a la modificación de mensajes MediaWiki que preveo necesaria.

Esto puedo aportar de momento, que no es poco. He visto que ya hay unas categorías de hombres y mujeres «en desarrollo», pero no sé si es que ya se están dando pasos firmes en alguna de las líneas que he mencionado. De cualquier forma, si nos vamos coordinando e informando aquí o en otra página más adecuada, tanto mejor para todos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:53 19 dic 2016 (UTC)

Gracias -jem- por acudir. Estupendo si puedes ayudar. Estamos totalmente de acuerdo en la manera de implementarlo (vía NF). Entretanto, pedí ayuda a Juan Mayordomo, él también está haciendo pruebas y me ha dicho que también podría hacer una primera implementación de la posibilidad de cruzar categorías al estilo de otros proyectos. Entiendo que está trabajando ya en su traducción. Pero para hacer ajustes a la plantilla NF, a Juan Mayordomo le faltan permisos ¿podrías desprotegerla por favor? ¿y tal vez coordinar con él quién hace qué, para que no os piséis los talones? Ya solicité en el TAB la desprotección temporal de NF (pero nadie ha visto mi petición, al parecer). La categorización automática vía ficha ya está funcionando. Discutir ahora la obligatoriedad de las fichas... podría ser, pero como eso es mucho menos consensual será un debate mucho más extenso y sería mejor desarrollarlo con independencia de dar este pequeño pasito. Y creo que en esto último también estamos de acuerdo. Muchas gracias nuevamente por atender al asunto, sé que haces muchas cosas aquí y en otros proyectos y que el tiempo es siempre es un recurso muy limitado para todo lo que uno se propone. Saludos Mar del Sur (discusión) 16:20 19 dic 2016 (UTC)

Hola de nuevo, Mar del Sur, y me alegra que avancemos y que haya bastante acuerdo. Ya he visto que Juan Mayordomo estaba trabajando en el tema, y que ha hecho ya unos cambios en NF tras rebajar Hans Topo1993 la protección... en todo caso, te pido, Juan, que nos confirmes si con eso das por terminados los cambios, para restablecer la protección completa, que me parece conveniente siendo una plantilla tan utilizada. Al respecto, comento que el único tablón que tengo en seguimiento (además de los de Filtros, que son especiales) es el de Miscelánea, ya que es al que suelen ir las peticiones técnicas; en este caso, aunque es cierto que era una desprotección y que tienen su tablón específico, quizás en Miscelánea se habría podido exponer todo el tema en su conjunto y seguramente se habría resuelto antes, tal vez por mí mismo. Y por mi parte, dispuesto a coordinar con Juan o con más usuarios los pasos y tareas a abordar, con más predisposición para lo que haya que hacer con bot o con permisos de biblio; y sin prisa por abrir el debate sobre las fichas, que estoy seguro de que se facilitará a medida que vayan tomando más datos de Wikidata y se vaya notando el mejor mantenimiento. A ver si el tiempo me va dando de sí, que el tema lo merece. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:13 29 dic 2016 (UTC)

OK -jem- muchas gracias, por tu disposición y tomo nota del TAB que sí ves :-) Creo que ya se puede volver a proteger NF. Después faltarán permisos también para poner a disposición la herramienta PetScan en las categorías. Lo otro que también creo que se puede hacer ya mimo, sería instalar NF, vía bot, en todos los artículos biográficos (entiendo que había un bot que hacía eso hace años, pero no lo he visto en funciones últimamente).Mar del Sur (discusión) 03:42 29 dic 2016 (UTC)

@-jem-: Sí, ya acabé con la plantilla y podéis protegerla. Cuando la edité puse que ya la había editado en el tablón. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:48 29 dic 2016 (UTC)

Gracias, Juan Mayordomo; ya vi en su momento que Jmvkrecords se ocupó de restablecer la protección de NF. Aunque a veces me puedo retrasar unos días con la lista de seguimiento, estaré atento a intervenir en lo que corresponda a este tema, incluyendo desprotecciones o ediciones en el espacio MediaWiki. En cuanto a la inclusión de NF en todas las biografías, según comentaba Mar del Sur, es un desafío atractivo pero también complejo, porque implica buscar criterios adecuados de identificación de biografías e integrar/eliminar la información anterior que deba pasar a NF. Iré trabajando en el tema según saque tiempo, aunque quizás haya que intercambiar ideas también en el Wikiproyecto:Bots al respecto. Seguiremos comentando. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:58 4 ene 2017 (UTC)

¿Cómo es posible que una misma biografía, por ejemplo, Yayo Herrero, aparezca a la vez categorizada como Hombre y como Mujer? --Jalu (discusión) 00:19 17 ene 2017 (UTC)

Estaba como "género masculino" en Wikidata. Vamos, es claro: Yayo Herrero, ¿qué duda puede caber? Saludos, Jalu. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:28 17 ene 2017 (UTC)

Gracias.

Pasmada quedo leyendo todo este hilo. Veo que causa un gran revuelo y enojo que exista la categoría Teólogas, que molesta la "duplicación" y el "trabajo" que genera, pero sin embargo a nadie le molesta que exista la categoría Teólogos de España o que exista la categoría Teólogos de España del siglo XV o Teólogos del siglo XV. Les preocupa duplicar categorizaciones, pero solo en relación a las mujeres. ¿No estamos duplicando categorizaciones cuando al mismo escritor lo categorizamos como escritor español del siglo XXI, escritor exiliado, escritor naturalista, escritor didáctico, escritor de literatura infantil-juvenil, escritor médico, escritor ciego, escritor bloguero, escritor cristiano y escritor de Irán?

Leo que hay quien se opone a la creación de categorías que discriminen por sexo porque ¿la actividad de investigación de un científico con el hecho de su sexo o género es nula? ¿En serio pueden plantearse eso? Vayan a preguntárselo a Rosalind Franklin, quien fue la primera en obtener la imagen clave de la estructura del ADN, sin la cual ni James Dewey Watson ni Francis Compton Crick podrían haber ganado el Nóbel y sin embargo ni siquiera la mencionaron en sus libros. Ellos no habrían podido proponer el modelo de la estructura molecular del ADN en doble hélice si no fuera por los descubrimientos de Franklind. Si ella hubiera sido varón otro habría sido el cantar. Vayan a preguntarle a Madame Curie si no tiene importancia el sexo, cuando quisieron darle el Nóbel solo a su esposo y a ella no, o cuando le negaron, varias veces, la entrada a la Academica de Ciencias. Ella no tendría el reconocimiento que se merece si no fuera porque Pierre se negó a aceptar el Nóbel solo. A diferencia de Otto Hahn que recibió el Premio Nóbel y ocultó la contribución fundamental de Lisa Meitner en el descubrimiento de la fisión nuclear del uranio y del torio. Muchas científicas vieron opacados su reconocimiento por sus descubrimiento solo por el hecho de ser mujeres, muchas escritoras tuvieron que publicar sus libros con seudónimos masculinos, ¿cómo no va a ser relevante el género en las ciencias y las artes?

Muchos se oponen a categorías que discriminen varones de mujeres con el argumento de que todos somos humanos pero ¿porqué sería más normal tener categorías que discriminan españoles de uruguayos, montevideanos de catalanes, escritores en inglés de escritores en francés, escritores esteticistas de escritores naturalistas, escritores judíos de escritores amerindios y no podemos tener categorías discriminadas por el género masculino o femenino? ¿Acaso no son todos humanos?

¿Acaso los escritores sordos o ciegos (categorías existentes) son menos humanos que los escritores no ciegos y no sordos? No veo por qué sea menos fundamental ser psicóloga que ser psicólogo de Uruguay. Esta última categoría existe desde hace mucho, la otra fue creada hace poquito y aún genera resistencias. Lo siento por los que opinan que no tiene importancia, pero yo soy psicóloga, no soy psicólogo.

Me encantaría poder entender algún día porqué el resto de las categorías no molestan a nadie y en cambio se puede decir que "ofende" que se categoricen a grupos históricamente discriminados.

En cuanto al planteo de @Grabado: de la Categoría:Escritores de Argentina,y su opinión de que las categorías masculinas se podrían llamar Escritores de género masculino, Escritores varones, Escritores de sexo masculino, etc, le cuento que ese tema fue largamente discutido en 2013 tanto en el Café como en el Wikiproyecto Categorías y de allí salieron las decisiones de cómo categorizar. Cada uno nuevo que llega se cree que es el primero al que se le ocurren las cosas. Siempre conviene primero averiguar qué pasó con discusiones anteriores y qué decisiones se tomaron antes de opinar o protestar. --Jalu (discusión) 04:37 23 ene 2017 (UTC)

Realmente el argumento que se suele utilizar es precisamente el no discriminatorio: es decir, que sí es claramente relevante el sexo si eres un deportista que levanta peso, pero no lo es (o no debería serlo) si la persona se dedica a la teología, a la bioquímica o a escribir. Y luego, según creo interpretar, que si el árbol de categorías se abre por absolutamente todo es inmanejable y habría que ceñirse a lo claramente importante de la actividad que se trate (no se ve una categoría de escritores bajitos o rubios, pero sí una categoría de baloncestistas bajitos, si se pudiera definir el término). Bueno, ya sabes el resto de argumentos, me centro en los que a mí muy particularmente me parecen los más razonables, aunque no necesariamente los comparta, que creo que entran en el terreno de la controversia editorial perfectamente lógica. También pasa que el asunto puede que, si bien no se solucione sí se simplifique bastante cuando se puedan cruzar con facilidad los datos existentes en Wikidata. Y Watson era bastante cascarrabias, pero si menciona a Franklin, reconociendo sus méritos y de forma bastante emotiva, en su famoso libro La doble hélice; entre otras cosas dice que en su día no se daba cuenta de las enormes dificultades que tenía que superar por ser mujer. Lo comento porque sí que parece que era relevante el sexo para la cristalografía por rayos X, pero seguramente ella hubiera preferido que no tuviera que existir la categoría. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 08:28 23 ene 2017 (UTC)

@Jaluj: si lee mi mensaje verá que lo que hago es preguntar cómo he de proceder ("averiguar qué pasó con discusiones anteriores y qué decisiones se tomaron"). Ni opino ni protesto; eso lo dice usted. Mucho menos me causa "gran revuelo y enojo" que exista una categoría de teólogas; eso lo dice usted. Lo que yo pregunté, precisamente, es dónde meter a los teólogos (de sexo masculino). Grabado (discusión) 08:53 23 ene 2017 (UTC)

Gracias Halfdrag. Grabado, lo del gran revuelo va por tantas contestaciones y debate que recibió este hilo y lo de enojo y molestia por quienes dicen sentirse ofendidos por este tipo de categorías (La palabra fue "ofende" SIC).--Jalu (discusión) 23:14 23 ene 2017 (UTC)

Bueno me temo que yo si difiero con Halfdrag en algunos aspectos, por ejemplo que "da igual" si se es escritor o escritora. Pregúntenle a George Sand. En realidad si tiene mucha importancia el género cuando se es escritor o escritora, poeta o poetisa, compositor o compositora, etc., guste o no reconocerlo. Muy a menudo incluso tendrá peso tanto en el tipo de obra que produce como en el tipo de situaciones que deberá enfrentar para hacer avanzar su carrera. Y esto sucede igual en la mayoría de carreras artísticas. Por eso, insisto, cuando se trata de ciertas profesiones como las artísticas y las deportivas sí, efectivamente tiene a bien tener categorías diferenciadas. Hay casos en que no, como efectivamente debe ser el de los teólogos, o al menos le tomo la palabra a Halfdrag (pues yo de teología tengo tanto interés como de traducir el Quijote al arameo antiguo y sé tanto del tema como sé de veterinaria para dragones) de que en efecto es irrelevante el género del teólogo. Pero eso no es así en todos los casos. --Dereck Camacho (discusión) 06:52 24 ene 2017 (UTC)

Artículos y categorías homónimos

Hola a todos. Quisiera traer a la atención de todos una práctica que, según pienso, es incorrecta y que algunos usuarios han adoptado. ¿De qué se trata?: de quitar de los artículos casi todas las categorías salvo la categoría homónima, en caso de que esta exista. En cambio —según estos usuarios—, en el caso opuesto de que un artículo no tenga una categoría homónima, el artículo sí debe estar dentro de todas sus categorías. Para mí, esto es un sinsentido tremendo, por varias razones.

Antes de dar algunas razones, sin embargo, quisiera poner un ejemplo práctico de cómo operaría esta práctica: supongamos que un usuario crea un artículo sobre alguien llamado Juan Pérez. El señor Pérez es notable por varias razones, por lo cual a su artículo su autor le agrega las siguientes categorías:

Situación 1

Categoría:Escritores de Chile
Categoría:Profesores de Chile
Categoría:Escritores en español del siglo XXI
Categoría:Traductores del inglés al español
Categoría:Rectores de la Universidad de Chile
Categoría:Personas con doble nacionalidad

Más tarde, resulta que surgen en Wikipedia más artículos relacionados con el señor Pérez (artículos de libros suyos, de proyectos que haya emprendido, de algún incidente notable, etc.), por lo cual alguien crea la categoría Juan Pérez. Bueno, según esta práctica, lo que habría que hacer en el artículo «Juan Pérez» —y esto es una idea que surge no sé de dónde— es quitarle todas las categorías a las que pertenece, agregarlas estas a la categoría homónima y dejar en el artículo únicamente la siguiente:

Situación 2

En primer lugar, quisiera hacer el ejercicio de recordar que aquí lo que hacemos es escribir una enciclopedia, compuesta por artículos, y que todas las características técnicas que existen aquí, de manera más o menos directa, están orientadas a la redacción, mantención y mejoramiento de los artículos (las categorías, las plantillas, las propias cuentas de usuario, el Café, etc.), por lo cual las categorías deberían también estar orientadas a ello: deberían categorizar a los artículos, principalmente. Incurrir en esta práctica —que veo como equivocada— supone, en primer lugar, darle prioridad a una categoría sobre un artículo (si existe una categoría homónima, las categorías a las que pertenece el artículo pasan a esta), y en segundo lugar supone que las categorías estarían pasando a ser un sistema de ordenación no de artículos sino de las propias categorías. Sé que desde cada categoría homónima hay un enlace al artículo respectivo, pero el asunto no es que no sea factible hacerlo: es que, de seguir esta práctica, le estamos quitando a las categorías su función principal (ordenar a los artículos). Además, se les dificulta a los lectores de un artículo el acceso a las categorías, al obligarlos a entrar a la categoría homónima para entonces ver las categorías a las que debiera pertenecer el artículo... en fin, es un enredo sin ningún sentido.

Para los que puedan, los invito a revisar esta discusión breve que sostuve con dos usuarios al respecto. En ella, en mi opinión, se esgrimen argumentos poco acertados; por ejemplo, que mantener las categorías en el artículo sería un caso de sobrecategorización, pero tal como expliqué en el segundo párrafo de este diff, la sobrecategorización de la que se habla en Wikipedia:Categorización es un tema distinto al que está en discusión.

Por último, quisiera señalar que en la página Ayuda:Categoría, en el apartado «Cómo categorizar» → «Fundamentos», se da la siguiente recomendación: «Incluye la página en todas las categorías a las que por naturaleza corresponde» (el resalte es mío), lo cual contradice a esta práctica: Juan Pérez por naturaleza es escritor, profesor, escritor en español del siglo XXI, traductor, rector y tiene doble nacionalidad. Sé que esta página no es una política obligatoria, pero creo que refleja cuál es el consenso sobre cómo tratar a las categorías, por lo cual esta recomendación que cito debería respetarse.

Entonces, mi pregunta es: ¿estamos en general de acuerdo en que quitarles a los artículos las categorías de esta forma es incorrecto? Saludos y gracias anticipadas por cualquier colaboración. --  Jorge  (disc.) 20:46 6 ene 2017 (UTC)

En algún sitio leí, aunque ahora no lo encuentro, que en el artículo de cabecera de una categoría se podían/debían poner todas las categorías a las que pertenezca, aunque estén duplicadas en la categoría homónima del artículo. Creo que el argumento era similar al expuesto por Jorge (en el artículo deben estar accesibles sus categorías directamente, sin el paso intermedio de su propia categoría). --PePeEfe (discusión) 09:26 7 ene 2017 (UTC)

Aunque no hay una política y se podrá defender esto y lo contrario, en el caso de categorías de personas la propuesta de categorías trata de ello en un apartado que llama "categorías epónimas". El criterio es que el artículo debe llevar las categorías que le correspondan y la categoría epónima "Juan Pérez" se incluirá únicamente en una "categoría de categorías" que puede ser "categoría:Categorías de escritores de Chile" si Juan Pérez es escritor chileno, indicando al tiempo en la categoría que el artículo principal de esa categoría es Juan Pérez.--Enrique Cordero (discusión) 10:00 7 ene 2017 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Jorge. Recientemente, yo también mantuve una conversación con Urdangaray en la que le exponía un problema adicional que aparece al utilizar ese sistema, y es que se pierde la transitividad y se llega a situaciones absurdas, en mi opinión. Estos son mis comentarios y estas sus respuestas. Lo único que saqué en claro es que es más fácil el mantenimiento de categorías con su sistema. --Hermann (discusión) 10:18 7 ene 2017 (UTC)

Hola Jorge, me sorprende que siendo veterano no veas la diferencia entre categorizar artículos —solamente las categorías más precisas— y categorizar categorías —cuantas más, mejor, bien enlazadas—. El esfuerzo de categorizar en las categorías más precisas —«escritores de Chile, mejor que «chilenos y «escritores», los «Poetas de Chile del siglo XX», mejor que «poetas de Chile» y que «poetas del siglo XX»— nos permite enlazar fácilmente con categorias similares: si creasemos la categoria «poetas de Ámerica del Sur del siglo XX», simplemente categorizando la categoría «Poetas de Chile del siglo XX» nos ahorrariamos trasladar a mano cada uno de los artículos: e igual tanto hacia arriba como hacia abajo, si creamos «chilenos del siglo XX», todos los poetas se iran con el añadido de una sola categoría. Esa precisión es la que lleva a que los artículos que tienen categoría homónima deban estar solamente en su categoría, la más precisa por definición, en la que estarán todas los contenidos relacionados con el artículo... y que a su vez estará categorizada en todas las categorías que antes caracterizaban el artículo.

Pero para encontrar a Juan Pérez si son importantes, sin embargo, las categorías. Veamos que le dicen esas categorías a un editor. Aprovechemos tu mismo ejemplo de Juan Pérez, cuyo artículo estaría categorizado como propones, pero con la categoría homónima categorizada del siguiente modo (corresponden a Roberto Bolaño):

• Categoría:Hombres
• Categoría:Nacidos en 1953
• Categoría:Fallecidos en 2003
• Categoría:Juan Pérez
• Categoría:Novelistas de Chile
• Categoría:Cuentistas de Chile
• Categoría:Ensayistas de Chile
• Categoría:Poetas de Chile del siglo XX
• Categoría:Poetas de Chile del siglo XXI
• Categoría:Escritores en español del siglo XX
• Categoría:Escritores en español del siglo XXI
• Categoría:Ateos de Chile
• Categoría:Anarquistas de Chile
• Categoría:Fallecidos por enfermedades hepáticas
• Categoría:Profesores de Chile
• Categoría:Expatriados chilenos en España

Es obvio que ambas categorizaciones son diferentes y que deberían ser siempre iguales: ¿qué hacer? ¿cómo lograr que aunque las cambien diferentes editores en momentos diferentes, siempre estén bien? Es claro: si el artículo solamente tiene la categoría homónima, siempre sabremos que las nuevas categorizaciones deben modificarse en la categoría homónima, sin tener que pensar nada ni comprobar si las categorizaciones en artículo y categoría son iguales y cuales faltan en cada caso. Fácil y rápido. Y lógico.

Hay una confusión muy extendida en ver la secuencia artículo → categorías equivalente a categorías → artículo. Si dices que un lector/no editor está en el artículo de Juan Pérez —y eso sin importar desde qué enlace, busqueda o categoría haya llegado—, las categorías que tenga el artículo no le importaran mucho ya que no añaden nada a lo ya leido y solo le proponen una cierta forma de navegación: ver los artículos que comparten alguna característica. Y esto es muy importante, solamente algunas —las categorías no son campos de una base de datos—, las que otros compañeros hayan considerado convenientes para generar una forma más, que no mejor ni puede que incluso lógica, de ordenar. Cuando la categoría sea homónima será además el único camino que le permitirá, con un solo clic, acceder a todos los contenidos relacionados, donde estarán ya todas las categorías que antes caracterizaban el artículo.

Me cuesta seguirte el resto del argumento en el que consideras un error, «que las categorías estarían pasando a ser un sistema de ordenación no de artículos sino de las propias categorías», que es justamente una de las razones de ser de nuestro sistema, la propia organización de la Wikipedia, que es tan importante como el contenido. Es cierto que escribimos artículos de una enciclopedia, pero el verdadero fin no es ese, es que se lean, que se consulten, como tardiamente comprendieron los editores tradicionales de enciclopedias de gran prestigio. Cuando categorizamos un artículo, en el fondo, hacemos lo mismo que cuando a un libro de una biblioteca se le añade una signatura en el lomo: indicamos el lugar en que debería estar en los anaqueles. Con la ventaja de que al ser nuestra enciclopedia virtual, podemos permitirnos tener tantos ejemplares repetidos del libro como deseemos, signados de diferentes maneras y que ocuparan por ello lugares diferentes. Y las mismas estanterias (las categorías) pueden repetirse y desplazarse y trasladarse con facilidad de un sitio a otro: tenemos una enorme biblioteca organizada de mil maneras diferentes, con tantos recorridos como a alguien se le ocurran. Al pasear por la biblioteca (una buena analogía con recorrer las categorías) encontraremos muchas veces el libro, que se sabrá si está bien colocado (categorizado) cuando soporte bien la compañia del resto de libros. Buenos libros, si, pero bien organizados. Y pasa eso al editor (el bibliotecario que cada día vuelve a ordenar los libros retirados para ser consultados) le es de mucha ayuda distinguir las categorías homónimas. Y no es un problema de facilitar el mantenimiento, Gerwoman, al fin y al cabo una tarea interna. Se trata de crear un orden tan transparente que todos nos atrevamos a contribuir a desarrollarlo y mantenerlo. Mis mejores deseos para todos. Urdangaray (discusión) 08:28 8 ene 2017 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Jorge. Como decía arriba, no hay política aprobada, por tanto se puede defender una cosa y su contraria y, sobre todo, se pueden hacer cosas contradictorias y tener unas biografías categorizadas de un modo y otras de otro modo, de forma que también podemos entrar en guerras de ediciones a cuenta de las categorías cargados de buenos argumentos cada uno de los contendientes. Pero lo cierto es que la única propuesta de categorías que se ha puesto por escrito, y subrayo la única que se ha puesto por escrito, lo que dice es que se categorizan los artículos y las categorías epónimas solo han de llevar la "categoría:categorías de escritores chilenos". Lo demás, puede ser muy razonable, pero ni se ha puesto por escrito en forma de ensayo ni se ha sometido a la aprobación de la comunidad. --Enrique Cordero (discusión) 10:03 8 ene 2017 (UTC)

(CdE) De acuerdo, con Jorge. En Wikipedia discusión:Propuesta de política de categorías (la discusión del enlace que aporta arriba Enrique Cordero) está otro debate al respecto. Yo sigo sin saber para qué sirve exactamente una categoría epónima, y sigo pensando que una Categoría:X, donde se puede incluir todo lo que a cualquiera le parece relacionado con X es un llamamiento a cualquier cosa menos a una categorización rigurosa. Además allí se incluyen categorías, e incluso otros artículos, que nunca se incluirían en la principal, genera intransitividad y, quizás menos importante, pero para mí molesto, me obliga a un click adicional y a rebuscar entre todo tipo de cosas para navegar por las categorías lógicas del artículo. Y a cada caso se encuentran problemas, por ejemplo y recientemente, la inclusión de la plantilla {{NF}} en las categorías epónimas en vez de en los artículos. Si se quiere que la categoría epónima valga para algo, yo qué se, como una especie de portal sobre el artículo o del personaje (por ejemplo, para incluir en la categoría de Hemingway categorías del tipo «Amigos de Hemingway», cosa que sería un poco raro hacer en el artículo principal) en mi opinión nunca se deberían sustituir las categorías del artículo principal (y la duplicidad me parece es otro argumento contra las categorías epónimas, no una razón para eliminar las categorías de un sitio comp`letamente lógico) y tampoco nunca incluir a la categoría epónima en otras categorías en lugar del artículo (por ejemplo, dentro de una categoría de escritores estadounidenses debería ir el artículo de Hemingway, no la Categoría:Hemingway). Pero teniendo en cuenta que esa discusión es de 2013... quizás esté equivocado, pero desde entonces sigo sin ver y sin que se me explique, cuáles son exactamente las ventajas y lo que aportan ese tipo de categorías. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 10:20 8 ene 2017 (UTC)

Es que yo sigo sin saber para qué se supone que sirve exactamente una categoría, no ya una categoría epónima. ¿Para qué sirven realmente las categorías? ¿Para estar ellas mismas ordenadas y que Wikipedia pueda contar a sus nietos qué bien ordenadas estaban mis categorías? ¿Para que los lectores naveguen por ellas y se lo pasen pipa? ¿Para que sean lógicas? ¿Para extraer información estructurada de ellas? ¿Para servir a los editores para realizar mantenimiento de algún tipo? ¿Para gastar horas-hombre en añadirlas y en debatirlas? ¿Para conectar áreas temáticas de diversas wikipedias entre sí? ¿Para ensuciar el culo de los artículos con una sopa de palabras cuanto más larga mejor? Una vez respondido y aclarado esto, se puede claro cambiar el sistema en una u otra dirección, yo por supuesto, como supongo todos vosotros, tengo mi idea al respecto pero mientras no sepa para qué se supone que son creo que prefiero abstenerme de plantear nada. Además, siempre que se habla del tema y/o aparece el rant contra las "categorías epónimas"... se reduce a mentar categorías biográficas y el "intróduzcase en Categoría:Categorías de escritores de allí o Categoría:Categorías de actores de allá" y con tener separadas a las personas arreglaría toda esa terrible falta de lógica. Que seguro que muchos de los que están en contra de las epónimas biográficas están en contra del resto también. Pero no viene mal recordar que también son categorías epónimas [sic] categorías como Categoría:México (¿Categoría:Categorías de países?) y si me apura uno y se agarra al DRAE y su persona o cosa también serían epónimas –y en cualquier caso representan exactamente el mismo problema conceptual/lógico que Categoría:Ernest Hemingway– otras como Categoría:Comunismo (¿Categoría:Categorías de ideologías?) o Categoría:Ciencia (¿Categoría:Categorías de saberes humanos?...). Strakhov (discusión) 11:30 8 ene 2017 (UTC)

Es que esas otras categorías sigo sin saber para qué sirven, las de ideologías, países o cualquier otra (una categoría de novelas estadounidenses me vale para eso, para encontrar exactamente novelas estadounidenses divididas en criterios, no poemas estadounidenses ni novelistas estadounidenses... y tampoco a amigos de Hemingway flotando en el árbol de novelistas estadounidenses). Pero de todas formas, si a alguien le parecen útiles, por lo menos que no interfieran ni en las categorías convencionales del artículo: el hecho de que en la Categoría:X se incluyan cosas que son imposibles de incluir en el artículo X ya indica que se estan haciendo cosas diferentes, no sé exactamente qué, pero diferentes. --Halfdrag (discusión) 11:39 8 ene 2017 (UTC)

Si sí, si estaba seguro de que tú en concreto dirías que sobran también, tienes el defecto de ser coherente, rara avis en Wikipedia :P, pero vamos, que el discurso se centra siempre en las personas y en las irregularidades que se crean en torno a "Categoría:Mengano Zutano" y que como va a ser Agnes von Kurowsky un Premio Nobel o que cómo van a haber nacido Las Meninas en Sevilla en 1599, algo que es una j*dienda para extraer información para Wikidata o para realizar cualquier tipo de extracción de datos en masa, desde luego –esto es algo a lo que con frecuencia muchos de los que se quejan no se dedican demasiado– pero que mucho más arriba de las personas y sus historias hay otro porrón de categorías en singular a las que habría que aplicar ese criterio pseudoespacio alternativo de "Categoría:Categorías de", porque "cómo va a ser Lenin una ideología política". Aplicando tu terminología "categoría:Comunismo" sirve, ni más para menos, que para encontrar artículos relacionados con el comunismo subclasificados según distintos criterios. ¿No te parece útil? Bueno, es una opinión. Parece que hay gente a la que esto le gusta. Strakhov (discusión) 11:53 8 ene 2017 (UTC)

Es que me pone nervioso esa inconcreción de «artículos relacionados con el comunismo» (y más en este tipo de categorías: meter a alguien en la categoría «Nazismo» sin más puede ser enormemente delicado sin que se precise explicación de cuál es exactamente esa relación), para encontrar cosas variadas sobre el comunismo ya me leo el artículo y si alguien cae en la libre asociación de ideas siempre le puedo cascar un cita requerida. Una categoría de «comunistas de la Unión Soviética» ya me tranquiliza más porque me describe exactamente lo que debe contener (aunque siempre va a haber biografías de inclusión dudosa). De todas maneras, aunque sigo sin comprender la utilidad, si hay a quién le gustan y se quedan (que se quedan), preferiría que no interfirieran en la categorización convencional y, por ejempo, que no me sustituyan a las categorías del artículo principal (porque además se están haciendo cosas distintas tal y como expongo arriba) y que donde corresponde un artículo no se categorice la categoría: es decir, dentro de una categoría de escritores estadounidenses me parece que debe estar el artículo de Hemingway y no la categoría epónima. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:20 8 ene 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con que el primer problema a resolver es el de la utilidad de las categoría. Además, es posible que una vez resuelto el problema haya todavía que resolver el problema de la utilidad de cada una de las categorías que con el paso de los años se nos han ido ocurriendo. Según para lo que sean las categorías, habrá quien encuentre útiles categorías como "alcoyanos", "candidatos al premio Nobel de Física" y "doctores honoris causa por la universidad de Columbia", o categorías como "México", "Ernest Hemingway" o "Comunismo". Yo, que podría prescindir de todas las citadas, desconociendo su utilidad, aprecio una diferencia sustancial entre las tres primeras y las tres últimas: en las tres primeras se sabe sin mucho estudio lo que debe ir; no se necesitan ulteriores explicaciones. No estoy "en contra" de las categorías epónimas, pero no sé qué es lo que debe ir en ellas y qué no. Una categoría "obras de Jorge Luis Borges" no me ofrece dudas, pero una categoría "Jorge Luis Borges" sí. Del mismo modo, una categoría "Ríos de México" me lo deja todo claro, una categoría "México", si no es un contendedor de categorías, me plantea más dudas y una categoría "comunismo" pues necesita un libro de instrucciones adjunto. Prefiero categorizar artículos en categorías a las que se pueda llegar de forma casi intuitiva: si el artículo trata de una obra de Borges, en obras de Borges, si es un río de México, en ríos de México, y si es secretario general de un partido comunista, en secretarios generales de partidos comunistas. Por supuesto, siempre seremos capaces de hacerlo más difícil todavía, --Enrique Cordero (discusión) 12:32 8 ene 2017 (UTC)

Más o menos. Solo recordar que cualquier categoría es, en potencia y tal como está planteado ahora, un contenedor de otras categorías. Incluida la superconcreta de "candidatos al premio Nobel de Física" (subcategoría -> ¿Categoría:Candidatos al premio Nobel de Física estadounidenses?) o "Categoría:Ríos de la cuenca del Tajo en la comunidad de Castilla-La Mancha" lo que se enlaza con la necesidad (o más bien falta de ella) de crear intersecciones irrelevantes como esta, entendiendo 'irrelevante' en el sentido de que pueden obtenerse, sin apenas perder información (o no perdiéndola "en lo absoluto"), con la intersección de otras categorías independientes "Estadounidenses" y "Candidatos al Premio Nobel de Física" o "Ríos de Castilla-La Mancha" y "Ríos de la cuenca del Tajo". Pero lo dicho, cuando sepáis/sepamos para qué queremos que sean... pues se podrá hablar, mientras tanto... Strakhov (discusión) 12:50 8 ene 2017 (UTC)

¿Pero estás de acuerdo o no en la sustitución de categorías? Es decir, si en el artículo de Hemingway, está la categoría epónima, digamos que no me molesta (pongamos que puede contener cosas como por ejemplo la categoría de amigos de Hemingway que no encajan en el artícuo principal), pero ya la cosa cambia si se mueven las categorías. Y punto dos, tampoco sé si estás de acuerdo en incluir el artículo (y no la categoría epónima) en las categorías que le correspondan. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:55 8 ene 2017 (UTC)

De nuevo, es difícil responderte si no sé a ciencia cierta para qué deben servir las categorías y el lugar donde deban estar colocadas dependerá de su función. Desde mi particular punto de vista y utilidad que les saco "yo". 1) Para extraer datos es más cómodo que la categoría epónima no esté categorizada en "Nacidos en 1899" o como "Novelistas de Estados Unidos", pero como a fin de cuentas "hacia arriba" hay otros cientos de categorías epónimas similares... la importancia de esto se relativiza. 2) No tengo problema en introducir el artículo en la categoría "Novelistas de Estados Unidos" (aunque preferiría "Novelistas" y "Personas de nacionalidad estadounidense" y/o "Personas nacidas en Estados Unidos") y en el caso de que también lo estuviera la categoría epónima, en la que también estaría incluido Hemingway, me importaría "cero pelotero" una hipotética sobrecategorización. Strakhov (discusión) 13:13 8 ene 2017 (UTC)

Es que precisamente no te encontrarías «hacia arriba» (ni hacia abajo) esas categorías epónimas si se hiciera lo que propongo... porque esa es la intención de lo que propongo, o sea, la parte en la que a la hora de incluir algo en su categoría lo que se incluye es el artículo y no la categoría epónima. Y no sé, a mi me parece muy útil tener un árbol de pinturas (o novelas) donde hacia abajo puedo encontrar todas las de un determinado país, de una determinada época, de una determinada escuela y debajo las de cada pintor. Muy, muy útil. A condición de que las categorías de pinturas contengan eso, artículos de pinturas, y de que, de repente, no me encuentre dentro de una categoría llamada «Amigos de Hemingway». No sé si me explico más o menos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:38 8 ene 2017 (UTC)

Si tu propuesta es enmendar toda la maraña de categorías y no afecte solo a estas en las que se incluyen artículos (en potencia todas), si no las más generales (epónimas también) en las que que solo se incluyen otras categorías, no epónimas y sí epónimas (ej. México), suerte con la propuesta. Si de verdad se hace de forma sistemática quizás se debería plantear como "Categoría" vs ¿Tema? con significados y espacios distintos (no sé si es factible). Se dificultará... la navegación temática por las categorías y pondrá obstáculos para navegar de secretarios generales de partidos comunistas a revistas comunistas o a estudiosos del comunismo (tampoco es una manera de pensar/navegar tan loca, no sé), o de novelistas de Estados Unidos a las obras que escribieron. Cosa que como he dicho "a mí" esto ni me va ni me viene (o casi que me molesta porque enreda y complica), pero que no tengo claro que sea algo que le resulte tan indiferente al lector (dentro de la enorme indiferencia que probablemente muestre éste hacia las categorías en general). En cuanto a encontrar pinturas de una determinada escuela... si la intersección puede hacerla una herramienta y el resultado es más o menos el mismo prefiero que la haga una herramienta a que se cruce dentro del nombre de la categoría, porque podrá ser muy útil tener a Hemingway categorizado siete veces por "de Estados Unidos". "Católicos de Estados Unidos", "Cuentistas de Estados Unidos", "Ensayistas de Estados Unidos", "Escritores de Estados Unidos del siglo XX, "Escritores de Estados Unidos" (sobrecategorizado!), "Estadounidenses de ascendencia inglesa", "Estadounidenses laureados con el Premio Nobel de Literatura" pero creo que eso desalienta incluso la consulta (por la enorme profusión de combinaciones y la pobre interfaz), independientemente de la redundancia (o no) y/o trivialidad (o no) de estas. Strakhov (discusión) 14:06 8 ene 2017 (UTC)

Respecto a esto último, para mí lo ideal sería que la Fundación diseñara una interfaz en la que, en el propio artículo, en la caja de categorías, apareciera un espacio en blanco a la derecha donde arrastrar las que te interesaran de la zona gris y pudieras con un clic en un botón hacer la intersección. "Cuentistas" + "Escritores en inglés" -> se desplegaría debajo una lista en la que aparecerían, "mayoritariamente", cuentistas que escribieron en inglés (podría haber alguno que escribió cuentos en alemán y artículos periodísticos en inglés, pero serían los menos). O "cuentistas" con "personas nacidas en Estados Unidos". Y se desplegaría una lista con cuentistas nacidos en Estados Unidos (y en este caso no habría excepciones, una muestra de la especial irrelevancia de las intersecciones por lugar de nacimiento). Y todas las wikipedias usaran el mismo sistema y pudieras, con un clic, consultar esa misma búsqueda en wikipedia en español en otra Wikipedia que seleccionaras. Por otro lado, también podría haber, debajo, una lista de temas (las cosas epónimas), para obtener una lista de categorías que compartieran tema (libros sobre relaciones internacionales y personas que han escrito sobre relaciones internacionales). Supongo que ciencia ficción. Strakhov (discusión) 14:23 8 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE) No sé si te entiendo del todo. Arriba has dicho que la categoría epónima «categoría:X sirve, ni más para menos, que para encontrar artículos relacionados con X subclasificados según distintos criterios.» (he cambiado comunismo por X). Pues nada, lo que digo es que si alguien crea esa categoría, que la cree, le meta dentro lo que considere oportuno (sigo diciendo que el problema de la ambigüedad del contenido es estructural y no se puede solucionar) y la encontrará, si se quiere, al principio de la sección de categorías del artículo X. Pero que no haga nada más, punto. En particular que donde haya que incluir X dentro de otra categoría se haga con el artículo y no con la categoría. ¿Qué pega le ves? Porque eso me parece que responde perfectamente a la utilidad que le asignáis a esas categorías e interfiere lo menos posible con todo lo demás (sigue interfiriendo al traspasar las categorías que corresponden al artículo, como nacidos, fallecidos y demás, pero es que... no se puede evitar si se quieren crear esas categorías). --Halfdrag (discusión) 14:32 8 ene 2017 (UTC) PD: Respecto a tú último comentario sí que sería lo ideal, es más o menos lo que se comentaba al hilo de lo de mujeres/hombres con la aplicación que cruza categorías, pero con una interfaz visual y ya accesible al pie del artículo.

A ver. Entendiendo que estarías admitiendo, a tu pesar, una hipotética existencia de categorías epónimas pero que no quieres que eso resulte en quitarle categorías a los artículos

1) ¿Propones sobrecategorización (que estén categorizados tanto la "Categoría:Ernest Hemingway" como el artículo Ernest Hemingway con las mismas categorías, incluida en este último la epónima)?

2) ¿Propones que el artículo Ernest Hemingway tenga todas las categorías de nacidos en, escritores de, condecorados con' (...) y "Categoría:Ernest Hemingway" tenga solo la de "Categoría:Categorías de escritores"? (¿por qué no "Categoría:Categorías de nacidos en", "Categoría:Categorías de condecorados con"?....).

3) ¿O propones que la "Categoría:Ernest Hemingway", para simplificar y por ser epónima y distinta de las normales, no cuelgue de nada y flote en el vacío?. Strakhov (discusión) 14:43 8 ene 2017 (UTC)

A ver, es que si lo que pretenden los que defienden las categorías epónimas es lo que textualmente has dicho: algo que reuna todo lo relacionado con X, pues ya está, que la creen y la encontrarán al pinchar allí. Y que le incluyan lo que consideren conveniente, por ejemplo, a Hemingway sus novelas o sus amigos (que además no pueden ir en el artículo principal). Y sí, esa categoría colgará de Categoría:Categorías de escritores de Estados Unidos (¡que es lo que es!: una categoría de escritores y no un escritor o alguien nacido en 1899). Los posibles efectos secundarios (por ejemplo, sobrecategorización) dependerán de lo que se quiera incluir dentro de la categoría, pero esos efectos secundarios, si son indeseados y no gustan, son resultado de la existencia de las categorías epónimas, no argumentos a su favor. Digo yo. --Halfdrag (discusión) 15:01 8 ene 2017 (UTC)

Sí, pero... ¿qué pasa con el resto de "Categoría:Categorías de" posibles? Porque como he dicho la de Categoría:Categorías de escritores de Estados Unidos es solo una posibilidad. Hay tantas posibilidades de "categorías de" como categorías "normales" en el artículo de Hemingway. Sólo hay que añadir un "Categorías de" al comienzo de cada una de las ¿29? categorías no epónimas del artículo. ¿Sugerimos un árbol paralelo idéntico al de categorías normales? A mí me parece, 'arquitectónicamente', un aborto, y que de hacer una separación así –que no sé si merecería la pena– convendría separar de una manera más técnica (p. ej. un espacio de nombres diferente "Tema:Ernest Hemingway") a estxs categorías temas, tags,.... Strakhov (discusión) 15:53 8 ene 2017 (UTC)

Me estás describiendo otro efecto secundario de la existencia de las categorías epónimas. Es que además te explico lo que me sucede a mí si por ejemplo se sustituyen las categorías y se incluyen categorías epónimas en categorías en vez de artículos: si me interesa la literatura estadounidense y estoy leyendo sobre un escritor es muy natural por ejemplo, intentar buscar otros escritores contemporáneos. No tengo mucho problema si al pie del artículo está la categoría de escritores estadounidenses del siglo XX, un click. Pero si no está, tengo que entrar en la categoría epónima, que además contiene «todo lo relacionado con». Muy bien, lo acepto, pero es que la cosa no acaba ahí, porque al pinchar no me voy a encontrar artículos de escritores sino eso mezclado con otras categorías contenindo un batiburrillo de cosas, y además esto se reproduce nodo a nodo de cada árbol y a todos los niveles, porque aparece intransitividad, circularidad y seguro que algunas cosas más terminadas en -dad. Yo lo que digo es: si se quieren crear esas categorías, pues que se creen, pero también me parece que es responsabilidad de los que las crean decidir lo que deben contener y de dónde deben colgar. Es cierto lo que dices que la categoría de escritores es solo una posibilidad, pero no veo otra manera que separar los árboles y no veía otra. Si hay una solución técnicamente mejor yo estaría encantadísimo. Es que, Strakhov, me parece que esas disfunciones que te digo son reales: realmente por ese tipo de cosas casi no busco nada por categorías (googleo, a ver si hay suerte de un buen anexo, etc), es que si no es un lío. Acepto que puede ser manía mía, pero no veo necesidad de tal desbarajuste. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 16:20 8 ene 2017 (UTC)

No, te estoy describiendo un efecto secundario de la existencia de categorías epónimas, te estoy describiendo un efecto secundario de categorizar todas las categorías epónimas en "Categoría:Categorías de" desacoplándolas totalmente de las normales: que "Categoría:Categorías de" se puede sustituir por "Categorío:" o cualquier palabro y dejar de considerarlas categorías, bastante más limpio. En otro orden de cosas me parece algo innecesario lo del índice demasiado historiado en las categorías de "Hombres" y "Mujeres". ¿Quién demonios busca un artículo concreto en una determinada categoría? Hasta donde yo sé los artículos concretos se buscan... en la caja de búsqueda.

A mí las categorías me sirven, aparte de para extraer información para Wikidata, para ver por ejemplo qué "Categoría:Estudiosos del nacionalismo" tenemos en Wikipedia en español, hacer clic en el menú de la izquierda de interwikis y encontrar el equivalente de la categoría en la Wikipedia en inglés ("en:Category:Scholars of nationalism"), consultar lo de allá y ver cuántos más hay, consultar alguno interesante. Y para eso (navegar y visualizar artículos) funcionan sin mayores historias y perfectamente, tanto con categorías epónimas de autores con sus obras dentro como sin ellas, y mejor que un anexo porque este sería lista abierta y selección arbitraria y tendría que borrarse. ¿Por qué funcionan bien? Porque son categorías interesantes que no se cruzan absurdamente hasta la extenuación (que si abultan demasiado se pueden subdividir, pero en subcategorías valiosas y no simplemente siguiendo cualquier criterio sobado for the sake of subclasificar). Es decir, en este caso, si se empiezan a amontonar demasiados sería mejor precisar el tema de estudio con subcategorías (estudiosos del nacionalismo francés) que, por contra, intersectar con el lugar de nacimiento o con la nacionalidad "Estudiosos del nacionalismo españoles" (¿y eso paqué?), "Estudiosos del nacionalismo hombres", "Estudiosos del nacionalismo mujeres". (paqué sirve eso). Y así sucesivamente.

Igualmente, a la hora de navegar y consultar información, no me suponen ningún problemas las epónimas, pues Categoría:Socialismo me permite curiosear en un montón de artículos interesantes relacionados si me interesa el tema. Y no veo qué de dramático hay en ese "popurrí" para eso, para consultar Categoría:Periodistas socialistas (interesante para mí) o Categoría:Estudiosos del socialismo (también interesante) y ejercer la principal de nodo temático. Que tú crees que es mejor encontrar eso desarrollado en el artículo "Socialismo" con referencias... seguro, pero normalmente los artículos no llegan tan lejos y me basta con que esté justificado en los individuales. Que esto es un dolor de cabeza para otras cosas como extraer datos, porque se pierde transitividad y blablabla, seguro, pero bien planteado y sin subcategorizaciones marcianas (ej Categoría:Carlistas de Castilla la Vieja) no le veo ningún drama para consultar y navegar. Y visto que esto de extraer datos a la mayor parte de la gente le importa un pimiento, no veo razón de tanto énfasis en que se pierda transitividad y que terrible drama esto. ¿Y qué? Si la gente las va a usar (si las usa, que no lo sé, y que quizás esa función se podría sustituir con las famosas plantillas de navegación) para navegar por ellas, nomás. 19:52 8 ene 2017 (UTC)

Por el efecto secundario digo el problema de categorizar las categorías epónimas: es efecto de su creación. Ya puestos, lo principal es que Hemingway es un escritor y si así se sale del paso (con categoría de categorás de escritores) me vale, y si los que usan categorías epónimas inventan otro sistema mejor también. La otra forma no. Por otro lado, la categoría de estudiosos del socialismo me parece que es correcta y útil (y de paso me dice exactamente lo que debe contener), pero la categoría «Socialismo» es una mezcla de cosas que... no sé si es un placer para el que quiera navegar entre conceptos diversos, porque además está categorizada dentro de Categoría:Ideologías políticas que, en mi opinión, es una categoría que debería ir en el artículo y que, a su vez, es un pupurri de categorías epónimas de ideologías, de artículos sobre ideologías y de propina obras sobre ideologías, donde es un mareo encontrar nada ni por orden alfabético ni por nada, cuando sería extremadamente fácil que una categoría llamada «Ideologías políticas» contuviera exactamente eso: ¡artículos de ideologías políticas! (todo esto en mi modesta opinión). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:37 8 ene 2017 (UTC)

Bueno, y los vandalismos en Wikipedia son problema de la fundación de Wikipedia y de la libre edición, ya puestos. El caso es que ahora mismo, las categorías "epónimas" (o singulares o temáticas) representan un porcentaje nada despreciable (si hubiera que hacer caso del "árbol" de categorías de "categoría:Estudiosos del socialismo" se podría decir que más del 50%) y que la solución de desacoplarlas de las "normales" o plurales y clasificarlas en un árbol paralelo de "Categoría:Categorías de" a mí me parece bastante chapuzas visto a medio, si no corto, plazo. Strakhov (discusión) 13:55 9 ene 2017 (UTC)

Bueno, también se puede leer en:WP:EPON, que ya no sé si es exactamente lo que hacemos aquí, ni lo entiendo del todo, por ejemplo ya de entrada no entiendo por qué una categoría presente en el artículo podría no ser relevante para la categoría epónima. Y es que creo que no hay nada que entender, toda esa palabrería es necesaria porque estas categorías (valgan para lo que valgan) rompen con la lógica normal de categorización y no solo la rompen por su cuenta (que ya como mal menor podrían hacer lo que sea que hagan tan importante en su burbuja), sino que la interfieren. Obsérvese que ya tiene entrada directa para en:WP:OVERCAT, evidentemente. Resumiendo y finalizando: limitándome a la pregunta inicial de este hilo de Jorge sobre si se deben retirar las categorías del artículo al crearse la epónima, mi opinión es que NO. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 14:42 9 ene 2017 (UTC)

Creo entender bien lo que sugiere Halfdrag, que el articulo de Ernest Hemingway tenga todas las categorías específicas a su individualidad (nacimiento, fallecimiento, nacionalidad, profesión, etc.) y además la epónima Categoría:Ernest Hemingway y la epónima tenga además de las anteriores aspectos que ya no refieren a la individualidad de Hemingway como "Novelas de Ernest Hemingway", "Amigos de Ernest Hemingway" y artículos individuales que no pueden ir en ningún otro lado como la casa donde nació Ernest Hemingway. Si no es así me corrige.

Ahora de que es sobrecategorización, pues lo es. En realidad no sé para que tenemos la política de Wikipedia:Categorización donde se dice: "La categorización redundante, también llamada sobrecategorización, es la práctica de colocar un artículo en dos categorías, una de las cuales contiene a la otra." resaltado del original. No entiendo para que tener esa política si no se va a cumplir. Y tampoco creo que sea el gran problema tener a Ernest Hemingway en la única categoría (fuera de las que brinda el NF que no se puede variar, aunque yo soy del criterio de que algunas deberían ser invisibles, como la de "hombres") en Categoría:Ernest Hemingway, y punto, sin ninguna otra categoría. Todas las demás en la categoría epónima. No sólo es más estético sino que además es lo que dice la política. No creo que nadie se muera de impaciencia por tener que hacer click dos veces en vez de una, a menos que tenga una internet muy muy lenta. --Dereck Camacho (discusión) 18:33 8 ene 2017 (UTC)

Sí, quiero decir eso, Dereck Camacho. También comenté que si existe sobrecategorización es problema de las categorías epónimas y la mejor solución que veo no es eliminarlas del artículo sino no incluirlas en la categoría epónima. Además al fin y al cabo esa categoría epónima YA contiene al artículo que contiene esas categorías, o sea en biografías, años de nacimiento y fallecimiento, novelistas estadounidenses del siglo XX, etc, es decir categorías que creo deben categorizar artículos y no categorías (y el click adicional se traslada donde creo que corresponde). De todas formas, ya dejé mi opinión, otros compañeros tenéis las vuestras. Veremos si se llega a algún cambio o todo sigue como está. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 18:44 8 ene 2017 (UTC)

PD: Le agrego algo más. Otro problema que se tendría con la legalización de las sobrecategorización es que ¿cuales van en el epónimo y cuales no? ¿cuales se van a repetir en los dos? Por ejemplo, si me meto al artículo de Julio Verne y veo que tiene de categorías "Julio Verne" y me metó ahí, veré luego que en la categoría Julio Verne está también; escritores de Francia, escritores de ciencia ficción, masones de Francia y escritores franceses del siglo XIX. Perfecto. Ahora con la otra política que se propone veré que en el artículo Julio Verne está la categoría epónima Julio Verne, escritores de Franca, masones de Francia y Hombres, me meto a la epónima y probablemente veré Escritores franceses del siglo XIX, escritores de Francia (otra vez), ciencia ficción, escritores de ciencia ficción y masones de Francia. Es decir, varias categorías se van a repetir en especial porque será muy subjetivo definir cuales deben ir y cuales no en el epónimo y cuales en el artículo individual y cuales en los dos, si es que alguna (aunque terminarán estando ahí más de una).

Si algo he descubierto de WP es que entre más compleja la política menos se sigue y más católica se vuelve. Lo más sencillo suele dar mejores resultados por la naturaleza libre del proyecto. Por ejemplo, si se toma como política que cualquier categoría salvo la epónima puede ir en Julio Verne, algún editor ocasional o anónimo cuando lea el artículo y vea que sólo tiene "Categoría:Julio Verne" dirá, ¡falta agregarle la "categoría:Escitores de Francia"! y lo hará. Y al final "Escritores de Francia" tendrá en su haber a "Julio Verne" (el artículo) y "Julio Verne" (la categoría) (cosa que ya sucede ampliamente, por cierto). Si la política sigue siendo (porque hasta donde sé no se ha variado) evitar la sobrecategorización y eso convertiría a las epónimas en la única categoría en los artículos individuales entonces el editor casual o anónimo que añadió "Escritores de Francia" podrá ser revertido sin problema por un editor experimentado o bibliotecario argumentando que la política dice que "Categoría:Escritores de Francia" ya estaba en "Categoría:Julio Verne", lo contrario sería permitir que en efecto el escritor novato o anómimo puede decir "¿Pero por qué no puede ir "Categoría:Escritores de Francia" ahi a como está "Categoría:Escritores de ciencia ficción"? y tendría toda la razón. Claro podría hacerse un protocolo que defina cuando una categoría es redundante y cuando no, cuales categorías deben ir en las epónimas y cuales en los artículos individuales y cuales en los dos y basado en que criterios, pero todo eso será siempre muy subjetivo y difícilmente se implementara como se quiera. Máxime tomando en cuenta que hay miles de artículos y dudosamente alguien va a vigilarlos todos para ver que se cumpla tan intrincado protocolo.

Finalmente, cabe destacar que las categorías epónimas tampoco son tan comunes. La mayoría de escritores, poetas, y demás, no son tan famosos como para tener sus propias categorías epónimas así que probablemente tampoco sea un problema muy grande por si mismo. --Dereck Camacho (discusión) 18:46 8 ene 2017 (UTC)

PD: y es cierto, el problema podrían ser la existencia de categorías epónimas per se, quizás podría replantearse que tan deseable es que existan en primer lugar o si deberían ser renombradas. --Dereck Camacho (discusión) 18:51 8 ene 2017 (UTC)

Una puntualización a lo escrito por Dereck: Wikipedia:Categorización no es una política, es un ensayo. Por lo demás, de acuerdo con Halfdrag y con lo que dice la propuesta de política de categorías.--Enrique Cordero (discusión) 19:04 8 ene 2017 (UTC)

Me alegra ver que ya tres usuarios (Gerwoman, Enrique Cordero y Halfdrag) se manifiesten de acuerdo con mi comentario inicial.

Ante el comentario de Urdangaray de que le «sorprende» que yo no vea una supuesta diferencia «entre categorizar artículos [...] y categorizar categorías [...]», asignándole él al primer caso el criterio de incluir «solamente las categorías más precisas» (lo que conllevaría la facultad de despojar a los artículos de todas sus categorías salvo de la homónima) y al segundo, el de «cuantas más, mejor, bien enlazadas», me gustaría preguntarle: ¿esos criterios están basados en algún consenso, ensayo o política?; porque si no es así, entonces se trata de solo un criterio inventado. Yo, por mi parte, al plantear mi punto de vista en mi comentario inicial, dejé en evidencia que la página Ayuda:Categoría dice: «Incluye la página en todas las categorías a las que por naturaleza corresponde», criterio para el que no se indica ninguna excepción del tipo «salvo que exista una categoría del mismo nombre»; por lo tanto, con lo que tenemos hasta ahora (en cuanto a consensos, ensayos o políticas) lo único que cabe es aplicar la regla general de incluir a los artículos en todas las categorías que corresponda. Además, tal como dijo Enrique Cordero, la propuesta de política de categorización también propone mantener en el artículo todas sus categorías.

Sobre la intervención de Dereck Camacho, en la que dice: «Ahora de que es sobrecategorización, pues lo es», lo único que me resta decirle es: «Pues no lo es», y recordarle que en mi comentario inicial dejé un diff en el que explico claramente por qué no lo es. De hecho, de la sola lectura —mínimamente aguda— de la cita que Dereck hace es posible darse cuenta de que ahí se habla de una situación diversa.

Por último, me gustaría hacer un llamado a que más wikipedistas intervengan en este hilo.

Saludos. --  Jorge  (disc.) 19:28 10 ene 2017 (UTC)

Quisiera reiterar el llamado a Urdangaray para que nos muestre si hay algún consenso, ensayo o política que respalde el criterio del que nos habló. En caso de que no haya tal cosa, creo que deberíamos concluir que simplemente se trata de un criterio que carece de respaldo. Saludos. --  Jorge  (disc.) 04:39 19 ene 2017 (UTC)

No tenía intención de participar más, ya que el hilo tenía toda la pinta de no acabar en nada... pero por consideración hacia Jorge... vayamos una vez más. No tengo ganas de ponerme a repasar políticas debidamente aprobadas, ni a revisar discusiones y consensos para encontrar lo que hacemos con regularidad... que cuando llegue aqui las categorías epónimas ya estaban, y va a hacer ya diez años (Categorizar categorías vs categorizar artículos). Es difícil seguir el hilo, ya que cada uno habla, lógicamente, de lo que le preocupa y cree poder mejorar, aunque en direcciones contrarias y algunas simplemente enunciadas y no explicadas. Empezamos con la homonimía y dudamos hasta de que deben hacer las categorías. He intentado explicar que categorizar no es clasificar, que es ordenar: nuestras categorías son formas de ordenar, no de clasificar. No son categorías aristotélicas ni kantianas, ni tampoco la moderna topología de la teoria de categorias con sus a veces útiles grafos. Acostumbrados a una educación que abusa de los sinónimos, calificar, clasificar, organizar, ordenar o categorizar pueden parecer la misma cosa porque derivan de la misma idea. Las bibliotecas se ordenan y los libros se clasifican: hay estanterias físicas (categorías) y ficheros o bases de datos (Wikidata) que analizan cada vez más campos. Las bibliotecas reales se ordenan en general, por orden alfabético y áreas, pero también por nacionalidad, tema, género y época. Y también he visto bibliotecas personales ordenadas por idioma, por color y tamaño de los libros, por editoriales, por fechas de adquisión y publicación o por precio, o la igualmente sensata de mis libros, los de él/ella y los comunes o la singular manera borgiana del emperador. Cada cual ordena según lo que cree es más útil, según el número de cosas a ordenar, según el espacio y los usuarios, según la disponibilidad de tiempo.

Y aqui, sobre todo, ordenamos/clasificamos artículos muy diferentes... no son homogéneas colecciones botánicas —y por eso yerran los que piensan que esto es un problema de taxonomía y arborescencia— y tampoco hay una única manera de hacerlo, universal, unidirreccional y univoca —y por eso no se pueden desentrañar las intrincadas madejas de relaciones para que aparezcan los soñados árboles de la clasificación décimal de Dewey. La limitación del sofware mediawiki, que solo ordena alfatipográficamente, no quiere decir que nosotros solo hagamos uso de esa forma de clasificar: clasificamos por tema, geografia y época, pero también por jerarquias ascendentes-descentes y por cortes transversales. Y todo eso debe reflejarse en el contenido de una única categoría... y para evitar eso nos valemos de trucos, como los espacios en blanco que apartan del orden alfabético las categorías personales, del uso de los números para crear secuencias cronológicas y de los puntos y guiones para establecer jerarquias y hacer que convivan varias formas de clasificar simultáneamente, aunque visualmente separadas.

Y el problema del orden no es cuál es el orden sino quién lo mantiene. Si ideasemos un orden sofisticado, complejo, teóricamente libre de incoherencias, con el ok de los chicos de wikidata y lograsemos automatizarlo para que lo hiciesen los bots, quizás funcionase en ese instante.., pero esta enciclopedia está viva, nosotros mismos vamos y venimos, cambiamos de ideas y criterios. Sin todos los que ahora contribuimos corrigiendo hoy una categoría, añadiendo mañana otra, creando algunas más la semana que viene, ese orden duraria bien poco y ese orden lo necesitamos y debe responder a lo que deseemos en cada momento, ser capaz de cambiar, adaptarse y sobrevivir con los usarios que se ocupen de ello. Como decía arriba, cuanto más sencillo y transparente sea ese orden más garantías tendremos de desarrollarlo y perfeccionarlo, ya que muchos más de nosotros nos atreveremos a trastear con ello.

Vayamos con la incoherencia o incomodidad de que en Hemingway estén los amigos de Hemingway, o los lugares en que paso las vacaciones, las mujeres que amo o sus bebidas preferidas (categorías todas que espero nunca tengamos). No es coherente pedirle a las categorías homónimas cosas que no pedimos a las categorías y menos que cada uno de los artículos que estén en una categoría cumplan con todos los criterios de ordenación de todas las categorías. Eso no se lo pedimos ni al artículo, al que no exigimos tratar exclusivamente de lo que dice cada categoría a la que pertenezca. En los artículos personales solamente habría información biográfica, en los museos no habría sección de historia del inmueble que los aloja, en los ríos no habría historia y solo afluentes, puentes, presas y peces. En los museos hablamos del espacio museistico y del inmueble y sus dueños y vicisitudes, en las presas confundimos embalses, diques y centrales hidroeléctricas y muchos de los edificios históricos tienen una larga vida y responden a muchas etapas, estilos y usos: un convento fue primero cenobio, y luego cuartel, almacén u hospital y ahora centro cultural o museo o sede institucional. ¿Habremos de redactar cinco o seis artículos para que el actual palacio de justicia reformado en 2010 no aparezca en los palacios renacentistas andaluces? Tenemos museos clasificados como conventos de México del siglo XVI, porque hace 300 años lo fueron... y con algo de buena voluntad, sabemos que en el siglo XVI no había museos en México y que todos los que aparecen en esa categoría ordenan los viejos caserones, no los modernos edificios reformados.

Y que decir de la transitividad y circularidad: cierto que aparecen en muchas partes —aunque cada vez menos y en niveles más profundos—, y que en su mayor parte —que no siempre— son evitables, pero no son propias de la homonimia ni ello impide navegar con soltura. Durante años, todas las categorías de obras pictóricas estuvieron en la categoría del museo o del inmueble que los albergaba, pese a que no encajaban en los árboles de los museos como tales, ni de las organizaciones que los gestionaban, ni ide las ciudades en que estaban ni de los propios edificios. ¿O es que Las meninas eran arquitectura neoclásica u obras de Juan de Villanueva? Ahora, cuando ya tenemos bastantes cuadros por museo, se separan y se están creando colecciones por museos, e incluso en museos bien representados, diferenciando pinturas, esculturas y grabados... Allegamos en cada momento los artículos hacia categorías que tienen potencialmente crecimiento: los primeros puentes de París, llegaron a París, luego a Arquitectura de París, y siguieron en Edificios y estructuras de París y hasta el XV Distrito de París, y acabaran en puentes de París sobre el Sena (ya hay 38). Lo hicieron poco a poco, cuando tenían compañía y ese orden pareció conveniente a algún compañero: no quiere decir que todos los puentes del mundo deban clasificarse simultáneamente por la ciudad y el rio, solo aquellos que al hacerlo así, las categorías de las que cuelguen queden mejor ordenadas. Hace años, ningún edificio se clasificaba por tipo, quizas solamente las catedrales... y llegaron después las iglesias, los monasterios, los palacios y luego los palacios de España, y luego los palacios de Andalucia y además se hicieron por siglo, por estilo, por comunidad autónoma y hoy tenemos las iglesias de Andalucía del siglo XVI con 103 iglesias y tenemos más de 100 tipos de edificios españoles (121 subcategorias). Y solamente hablamos de las propias formas de clasificar las edificaciones, que solo dependen de la tipología y del uso, no del estilo ni de la época. Y no por ello parece lógico que categoricemos según el mismo criterio los 16 edificios de Senegal... pero tiempo al tiempo.

Los personajes a veces se categorizan biográficamente, pero también aparecen en categorías históricas en las que fueron protagonistas o simplemente coétaneos, o en los edificios que moraron o en temas que tangencialmente tocaron. Siguiendo con México, en la conquista de México aparecen entremezclados españoles, nativos y novohispanos, militares, marinos y religiosos, hechos de guerra, epidemias y terremotos, edificios erigidos en ese momento y códices y libros escritos en ese momento o sobre ello. En la historia colonial de México aparece el Virreinato de Nueva España que es dificil de separar de la Historia del virreinato de Nueva España en la que vuelve a estar, a su vez, la Historia colonial de México. O la Península de Baja California que aparece en la Geografía de California Baja y de Baja California Sur, en las que aparecen de nuevo, lógica y paradójicamente, la península de California, además de en los propios estados de California Baja y Baja California Sur. Son circularidades dificiles de abordar, ahora verdaderos laberintos y trabalenguas, pero que sin duda mejoraran y en las que navegaremos con la misma facilidad que hoy hacemos por los países y grandes temas que vertebran la enciclopedia. Que cada día este hermoso proyecto es mejor. De nuevo un saludo a todos. --Urdangaray (discusión) 09:45 20 ene 2017 (UTC)

En primer lugar, gracias, Urdangaray, por la deferencia de contestar, y de hacerlo con ese nivel de desarrollo. Ahora, lamentablemente tengo que replicar que tu respuesta —más allá de aportar un buen insight a las razones que tienes para emplear el criterio de categorización cuestionado en este hilo o de ser una demostración bastante sensata de cultura de tu parte, todo lo cual valoro, además de un enlace a una votación cancelada— no aporta lo que yo suponía podía existir como argumento «normativo» que avale el uso de aquel criterio (digo normativo por llamarlo de alguna manera solamente; obviamente me refiero, siendo más concreto, a cualquier consenso, ensayo o política de Wikipedia, como antes mencioné: a algún respaldo). De hecho, mencionas: «No tengo ganas de ponerme a repasar políticas debidamente aprobadas, ni a revisar discusiones y consensos para encontrar lo que hacemos con regularidad...»: pareciera ser que simplemente no hay tales cosas; simplemente tenemos usuarios que proceden en una dirección y otros que lo hacen en otra.

Por lo tanto, lo único que pareciera haber en lo normativo (o de respaldo) para el asunto en cuestión es la página Ayuda:Categoría, que, como ya he citado, dice: «Incluye la página en todas las categorías a las que por naturaleza corresponde». Quitarles a los artículos sus categorías por la sola razón de que estos tengan una categoría correspondiente del mismo nombre, concluyo, es una práctica que no tiene fundamento, en este sentido. Además —aunque esto lo veo como una sola añadidura—, somos cuatro los wikipedistas participantes de este hilo quienes pensamos que respetar lo establecido en esa página de ayuda es lo correcto.

De todas formas, como es obvio, invito a que si hay más opiniones —si las hay de usuarios que aún no hayan intervenido, mejor aún—, que se manifiesten. Saludos. --  Jorge  (disc.) 06:00 25 ene 2017 (UTC)

Plantilla:PVfan

Hola a todos. A raíz de una discusión en un artículo sobre política, se me ocurrió fijarme mejor en lo que dice la Plantilla:PVfan. Dice textualmente:

La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita desde el punto de vista de un fanático.

Esa plantilla está pensada para músicos, artistas de espectáculos y clubes de fútbol. En esos ámbitos, la palabra "fanático" no tiene ninguna connotación peyorativa.

Pero en el ámbito político, "fanático" significa una cosa muy distinta: de acuerdo al Diccionario de la Real Academia, fanatismo es "apasionamiento y tenacidad desmedida en la defensa de creencias u opiniones, especialmente religiosas o políticas." En un diccionario de sinónimos encontré algunos muy sugestivos, como "chauvinista, extremista, intolerante, intransigente, sectario, tendencioso, terrorista."

Me parece completamente inadecuado el uso de esa palabra en el ámbito de la política, o de países, o de religión. No podemos colocar allí carteles de banda roja que el punto de vista utilizado es el de tendenciosos intransigentes e intolerantes. Un primer paso sería retirar esa plantilla de todos los artículos que la contienen, y reemplazarla por la plantilla de no neutralidad.

Pero el riesgo de que se siga utilizando seguiría estando, de modo que se me ocurren dos soluciones: la genérica es dejar una advertencia en la página de la plantilla avisando que no debe ser utilizada para artículos sobre política, países o religión. Pero no estoy seguro de que vaya a tener efecto: los usuarios no siempre leen los carteles; y hasta podría tener el efecto descripto aquí, y ser usada justamente para afirmar que los autores de los artículos son fanáticos intolerantes.

En mi opinión, lo más efectivo sería cambiar la palabra "fanático" por "simpatizante", "partidario", "seguidor", o alguna otra menos inadecuada. ¿Qué les parece? ¿Será posible? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:58 8 ene 2017 (UTC)

 A favor, supongo que se intentaba decir «desde el punto de vista de los fans» pero tal como está se entiende algo muy distinto. --Jcfidy (discusión) 18:09 8 ene 2017 (UTC)

 En contra Porque no veo mayores problemas en la plantilla y porque las plantillas de mantenimiento se deberían diversificar para dar poder dar mejor la medida del problema, en vez de reducir a 2 o 3. En cualquier caso si se quiere dulcificar por alguna razón que no acierto a entender (adicionalmente no entiendo las diferencias entre música y política aquí) abogaría por La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita de forma partisana por un simpatizante o admirador.--Asqueladd _(discusión) 18:22 8 ene 2017 (UTC)

 A favor. Concuerdo en que el término «fanático» puede llegar a ser considerado peyorativo en determinados ámbitos. «Fan» me parece el cambio más adecuado pero «simpatizante», «partidario» o «seguidor» tampoco me parecen malas opciones. Rauletemunoz 19:17 8 ene 2017 (UTC)

 En contra "Fanático" es una clara traducción del inglés de "fan", no veo ningún problema. Como en cualquiera otra situación, ya que lo mencionas, se pueden dar casos extremos de que "fanatismo" se asocie con "terrorismo", por ejemplo; por eso, desde un punto de vista radical, un fanático es una persona que actúa con "locura" solo por defender su creencia, que esa locura en este contexto se entiende como "amor": por amar algo puedes hacer cualquier cosa por defenderlo, ya sea asesinando o realizando otros actos. Pero esto, como digo, es desde un punto de vista extremista, por lo que la plantilla debería de permanecer igual. Tajotep (discusión) 19:45 8 ene 2017 (UTC)

Comentario Según la RAE fan, fanático y fanatismo está claro que «desde un punto de vista fanático» es peyorativo. --Jcfidy (discusión) 20:23 8 ene 2017 (UTC)

Añado del inglés fan que también se puede traducir por: maniático, de fe ciega. --Jcfidy (discusión) 20:28 8 ene 2017 (UTC)

Comentario. Asqueladd, de acuerdo contigo en que la plantilla debería ser tan precisa como sea posible, y que es mejor dos plantillas distintas. Desde ese punto de vista, me inclinaría a incluir una nueva plantilla, y advertir en la de PVfan que no se use en plantillas sobre política o religión. O también, claro, por la que propones tú.
Sobre que no entiendes las diferencias entre música y política aquí, me parece que no es lo mismo ser interceptado en la calle "por un grupo de fans de Justin Bieber" (que supongo que piden autógrafos) que "por un grupo de musulmanes fanáticos" (por poner un ejemplo con resonancias actuales).
Tajotep, fanático es tanto la traducción de fan, de fanatic y de fanatical. Que no significan exactamente lo mismo. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:53 8 ene 2017 (UTC)

Hola, Marcelo. Aunque parece que muchos intervinientes aquí creen que es demasiado fuerte, las veces que la he colocado la plantilla creo que puede describir razonablemente bien la situación (p.e: Virginia Felipe Saelices), no sé cómo se colocarán de manera general. Sería interesante crear una para diferenciar los casos de idolatría/hagiografía (en biografías) y los de ideologías políticas/creencias religiosas en los que los problemas son tales que se puede hablar sin muchos problemas en términos de proselitismo/propaganda de ideas, porque son casos razonablemente distintos, y dentro de la ventaja que yo creo que es tener múltiples plantillas más específicas para señalar cada problema es algo "viable". Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 22:30 8 ene 2017 (UTC)

Virgina Felipe Saelices es el jjemplo perfecto de Wikipedia:Redundancia de citas o Wikipedia:Citation overkill muerte por saturación de citas. Mmmm tentado estoy de crear una traducción a Template:Overcite. Saludos, Triplecaña (discusión) 23:10 9 ene 2017 (UTC)

Pregunta: ¿Han considerado utilizar algún otro término, como "admirador", "seguidor", etc? ¿O ponerle parámetros a la plantilla, para que cambie el término dependiendo del ámbito de aplicación? —Ganímedes (discusión) 23:28 8 ene 2017 (UTC)

Creo que quedaría mejor así:

La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita desde un punto de vista parcializado.

--Gejotape | Decime 06:34 9 ene 2017 (UTC)

• Yo creo que el término "fanático" siempre tiene una connotación peyorativa y no debería ser usado. --Jalu (discusión) 06:55 9 ene 2017 (UTC)

Me gusta la idea de Gejotape, sin embargo, temo que se confunda con {{no neutral}}. —Ganímedes (discusión) 14:21 9 ene 2017 (UTC)

¿Y así?:

La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita desde el punto de vista de un fan.

—Jcfidy (discusión) 14:35 9 ene 2017 (UTC)

Bajo mi punto de vista tener dos —fan y fanático— es buena idea. De esta manera siempre podremos elegir la que creamos que mejor convenga para cada situación en concreto. Rauletemunoz 15:28 9 ene 2017 (UTC) PD: Los parámetros de Ganímedes me parecen ideales, pero no sé si será demasiado entuerto

O así:

La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita desde el punto de vista de un community manager.

Total, se puede aplicar igual a partidos políticos que a empresas o grupos musicales. Sabbut (めーる) 15:31 9 ene 2017 (UTC)

Rauletemunoz, no lo creo. Mira por ejemplo {{PR}} o {{Aviso nombre inapropiado}}. —Ganímedes (discusión) 16:44 9 ene 2017 (UTC)

Hola, pienso que el término más adecuado es "simpatizante". --NaBUru38 (discusión) 00:23 11 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A favor. Grabado (discusión) 15:03 20 ene 2017 (UTC)

Neutralidad

Tenemos una política llamada Wikipedia:Punto de vista neutral que es, además, un pilar de Wikipedia. Todos sabemos que esta política suele ser ignorada en demasiadas ocasiones. Pero todo tiene límites. El artículo Milagro Sala la está pisoteando. Llegúe a él a través de una consulta de borrado sobre un artículo conexo. Un simple vistazo me permitió ver inexactitudes de grueso calado. Pongo algunos ejemplos:

• Corregí un texto que decía que un detenido era empleado de un señor llamado Raúl Jorge (que no sé quién es), cuando la fuente usada como apoyo no mencionaba a esa persona y decía claramente que el detenido era empleado municipal.
• Corregí otra frase que atribuía falsamente una declaración a un fiscal encargado de un caso cuando la fuente invocada decía con claridad que eso era lo que decía el abogado de la asociación dirigida por Sala.
• Tuve que corregir la afirmación de que Sala había sido condenada a tres años de suspensión, cuando había sido condenada a tres años de prisión y la condena se suspendía (supongo que con la condición de no volver a delinquir). Creo que son cosas muy distintas.
• Pedí cita y, al no aportarse fuente fiable alguna, suprimí la dudosa afirmación de que el Comité de DDHH de la ONU pueda adoptar decisiones obligatorias para los gobiernos. Pese a carecer de apoyo, la gratuita afirmación ha sido restablecida por otro usuario.

Son solo algunas perlas. Ahora se está convirtiendo un procesamiento por tentativa de homicidio en un procesamiento por encubrimiento. Sin problema alguno y ante las narices de todo el mundo. Hasta ha intervenido un señor que presume de jurista pero al que le molesta que le citen un artículo del Código Penal.

La cosa no me hubiera importado de no ser porque existe una campaña por la excarcelación de Milagro Sala. Esta señora es una activista política muy controvertida, lo que quiere decir que tiene muchos partidarios y muchos detractores. Yo no me encuentro ni entre unos ni entre otros. Ni siquiera sabía de su existencia hasta hace unos días. Pero el artículo solo se hace eco de los primeros. Incluso cuando dedica una sección a las críticas, la dedica a criticar... a los que hacen críticas. La evidente falta de neutralidad del texto hace que muchas personas en todo el planeta se formen una opinión sobre la cuestión tomando como base lo que creen que es una entrada enciclopédica cuando es pura propaganda debido a su parcialidad.

Por supuesto que todos cometemos errores al editar (yo, el primero). Pero que todos los errores vayan en el mismo sentido desafía a las matemáticas. Por un cálculo de probabilidades podría haber encontrado un error desfavorable a la señora Sala. No he visto ninguno. Por supuesto, no creo que esto sea culpa de nadie. Muchos editores intervienen en un artículo. Ninguno tendrá la culpa de nada. Probablemente sea el clima, la alineación de los planetas o algún otro fenómeno natural el responsable de la acumulación de fallos en una misma tendencia. Pero el resultado es que el artículo es propagandístico.

He peleado lo que he podido en solitario. He colocado plantillas de advertencia. Pero un neutral bibliotecario ha interpretado que el texto explicativo viola WP:BPV. Cuando le he pedido que citase la parte de esa política que violaba, ha dicho que la que dice que «[l]as biografías de personas vivas deben escribirse en forma responsable, conservadora y en un tono enciclopédico y neutral». La generalidad e inconcreción del texto citado hace que se pudiera invocar para afirmar que cualquier edición viola esa política, ya que la interpretación de lo que es responsable, conservador, enciclopédico y neutral queda al arbitrio del bibliotecario. Hubiera sido de agradecer que se hubiera citado algún texto más concreto de la política (que es amplia). Yo considero que mi edición era responsable, conservadora, enciclopédica y neutral, pero no soy bibliotecario. Y no deseo ganarme un bloqueo por algún pretexto. Ya me han llevado al TAB en más de tres ocasiones por este asunto. Tanto va el cántaro a la fuente...

Como no puedo luchar contra los elementos, me retiro de la cuestión. Si nadie tiene interés en defender el pilar de la neutralidad, no voy a seguir haciéndolo solo. Yo ya he cumplido sobradamente. Tras este anuncio, los demás no podrán alegar desconocimiento. Defender la neutralidad es desagradable y, por lo que veo, hasta peligroso. No puedo hacerlo solo. Pero si luego el prestigio de Wikipedia queda por los suelos, que nadie que haya permanecido pasivo se eche las manos a la cabeza o culpe a los mensajeros. Es responsabilidad de cada uno evitar la propaganda política, religiosa o comercial en Wikipedia; incluso aquella con la que podamos simpatizar. Chamarasca (discusión) 00:43 15 ene 2017 (UTC)

¿Y esto atañe a las políticas porque...? Recuerda que en esta sección discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. --Mans ^{I need no introduction...} 11:24 15 ene 2017 (UTC)

Aparentemente, como el señor Chamarasca no ha logrado consenso en la página de discusión, que es donde debería buscarlo, viene a ver si lo puede encontrar en otro lado. Por mi parte, invito a quien quiera colaborar en la redacción del artículo —bastante complicada, por cierto— a ayudarnos a quienes lo estamos intentando. Que no es el caso del señor Chamarasca, que se ha limitado a discutir durante semanas en la página de discusión, plantillear indebidamente y borrar dos o tres párrafos dudosos. Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 12:47 15 ene 2017 (UTC)

Se equivoca completamente Marcelo. Ni siquiera tengo esta página en seguimiento y no me hubiera enterado de su intervención si no me hubiera llamado. El propósito de este hilo es doble: informar a la comunidad del escandaloso propagandismo que desarrolla el artículo, de forma que nadie pueda decir en el futuro que no lo impidió porque no sabía nada del tema; y dejar claro que Wikipedia carece de herramientas (o quizá no está dispuesta a emplearlas) para defender el que dice es uno de sus pilares. Por lo demás, es evidente que yo no fui a la página de discusión del artículo propagandístico buscando el consenso de quienes lo consideran la quintaesencia de la información enciclopédica y lo reivindican orgullosos. Y el trabajo de edición de dicho artículo no es tan complejo... si se parte de la base de que hay que incluir lo que perjudica la imagen de la santa laica (por cierto, una persona dedicada a la noble actividad política).

En cuanto a la intervención de EMans, revela de qué pie cojea. Este hilo habla de una política que supuestamente es un pilar de Wikipedia pero que es pisoteado de forma evidente. Tenemos bibliotecarios que pueden imponer un bloqueo de quince días basado en hechos falsos (y bibliotecarios que lo consienten) pero no tenemos bibliotecarios que defiendan el pilar proclamado en vano. Ni siquiera cuando el artículo publicitario se enmarca en una campaña internacional y sirve para influir en decisiones de organizaciones internacionales. Pero el señor EMans no ve la relación con del tema con las políticas de Wikipedia. Lo triste es que le creo. No la ve. No puede verla. Chamarasca (discusión) 13:35 15 ene 2017 (UTC)

Pues nomás viendo el clima aquí, en el tablón donde hay varias denuncias, y lo kilométrico de la página de discusión, la verdad que no me apetece editar el artículo. No sé si a otros le ocurrirá lo mismo... Saludos. —Ganímedes (discusión) 15:02 15 ene 2017 (UTC)

@Ganímedes: pues no creas, en cuanto a la edición, con las excepciones del comportamiento disruptivo de Chamarasca (acusando a los editores de ser parte de una campaña internacional, de "ocultar", y hasta de "falseas información"), hay una buena cooperación en la página de discusión. Por ejemplo, en menos de dos días estamos reduciendo la introducción, (yo hice un intento de resumen, y otros dos usuarios han aportado a este). Así, también cuando Strakhov hizo notar que una sección era no neutral, en menos de dos días la misma se resumió y se intentó neutralizar. No digo que sea el artículo donde sea fácil editar (lo complicado a lo que refería Marcelo es conseguir datos concretos y neutrales sobre la biografiada), pero en común nos hemos puesto entre varios usuarios ha intentar lograr un artículo neutral. Si se viene con buenas intenciones, y se plantean las cosas sin ataques personales (como por ejemplo lo ha hecho Strakhov) aún criticando el artículo (como por ejemplo lo ha hecho Strakhov) va a ser muy bien recibido. Siempre viene bien una mirada externa y vuelvo a repetir la invitación a colaborar en el artículo.

Por otra parte, sobre la sarta de acusaciones de Chamarasca, prefiero pasas, porque si su manera de "alejarse" del artículo es pasar por aquí a hablar mal de él, pues me parece que la colaboración no es lo primero que aparece en su lista de prioridades.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 16:24 15 ene 2017 (UTC)

Coincido con Strakhov en que no hay que resumir, sino que más bien hay que podar: que si sirven copas de leche, tienen parques acuáticos o usan de modelo a Evo Morales... Nada de eso es pertinente al artículo sobre la detención de una persona. No se trata del artículo de la organización barrial (que también está bien nutrido). Cosas como "En diciembre de 2016, en el marco de la detención de la dirigente que ha sido calificada como por razones políticas,105 se realizó el juicio por los delitos de amenazas y daños, acusada de «instigadora». Para esto, se debieron suspender los juicios por delitos de lesa humanidad que se realizaban en la sala. Durante el juicio, únicamente dos testigos indicaron a Sala como «instigadora»: se trataba de una pareja de cooperativistas que se presentaron como «desocupados». Sin embargo, antes de la sentencia definitiva se pudo comprobar que ambos habían ocultado en el juicio que son ―desde mediados de 2016― empleados del Gobierno de Gerardo Morales. Además se descubrieron varias incoherencias en sus testimonios.106 Adicionalmente se informó también que el hijo de ambos testigos trabaja en el Gobierno provincial y es también «titular» de una cooperativa «sin empleados» y que no ha realizado tarea alguna, pero que entre abril y octubre de 2016 ha recibido más de 800 000 pesos del Gobierno provincial.107 El 28 de diciembre, en base únicamente a los dichos de estos dos testigos, el Tribunal Oral Federal de Jujuy condenó a Sala a tres años de prisión en suspenso y declaró prescripto el delito de amenazas." Que si suspendió tal o cual juicio, que si trabajaban o eran desempleados, la repetición de que "en el marco de la detención de la dirigente que ha sido calificada como por razones políticas"... Todo esto es tendencioso y básicamente mucho es relleno innecesario. Por otra parte, viendo los comentarios vertidos aquí, y en particular en el último párrafo antes del mío, sinceramente, paso, gracias. Saludos. —Ganímedes (discusión) 18:09 15 ene 2017 (UTC)

Hola, solo decir que la sección que dije que flojeaba se apañó rápido y quedó bastante más decente, dentro de lo que cabe, que nunca es fácil redactar sobre personajes contemporáneos. Gracias por el buen trabajo ahí. Un saludo. Strakhov (discusión) 19:36 15 ene 2017 (UTC)

Otro ejemplo

Algunos somos más exigentes que otros en cuestión de neutralidad. Como ya dije, existe una campaña internacional por la excarcelación de Milagro Sala, lo que hace que Wikipedia deba ser particularmente cuidadosa y vigilante con el contenido de sus artículos. Tan malo sería ir diciendo que la señora Sala es una especie de bruja culpable de mil delitos y que debe ser encarcelada y tirar la llave como afirmar que es una especie de santa que ha sido detenida arbitrariamente para impedir que siga haciendo el bien. La verdad tiene siempre varias caras y deben ser mostradas.

Existe el artículo Detención de Milagro Sala que es todo un ejemplo de lo que no se debe hacer. Voy a analizar su estado antes de intervenir yo en el mismo; a fecha 21 de diciembre de 2016. A vuelapluma, llaman la atención los siguientes hechos:

1) La entradilla dice que hay muchas personas que consideran que está encarcelada por motivos políticos. No hay mención a ninguna persona que piense lo contrario.

2) La sección de Antecedentes habla de una reforma judicial sumamente partidista efectuada por el gobernador provincial. Sin embargo, el artículo no nos dice luego en qué medida esa reforma influyó en la detención de Sala. ¿Se nombró juez al abogado del gobernador y este acordó el arresto de Sala? ¿El juez que envió a Sala a prisión era antes el peluquero del gobernador? No digo que la reforma no tenga relación con el tema del artículo, pero no se ve cuál es la relación. Así las cosas es una mera insinuación; un intento de deslegitimar al gobernador (parece que elegido como auténtico factotum de la operación de detención; y puede que con razón, no lo sé).

3) Esa misma sección no explica los motivos esgrimidos por el gobernador para impulsar la reforma. Probablemente habrá ofrecido algún argumento y convendría exponer las dos visiones de tal reforma, si es que la reforma debe ser mencionada en el artículo.

4) Se presenta la reforma como hecha por el gobernador. Lo cierto es que es una reforma legislativa efectuada por la legislatura provincial, es decir, por una asamblea legislativa pluralista elegida en votación popular. Es un hecho importante.

5) La sección sobre la detención propiamente dicha insiste en que fue efectuada por personal gubernativo sin intervención de funcionarios judiciales. No acabo de ver la importancia del hecho, ya que todos hemos visto miles de películas en las que la policía arresta a sospechosos sin presencia ni autorización judicial. No obstante, ofrece como una verdad revelada este hecho cuando la "fuente" dice expresamente que eso es lo que dice el marido de la señora Sala. Aunque no dudo de la honestidad de este señor, no parece la fuente más neutral.

6) Se ofrece una peculiar versión de las acusaciones, que no se corresponde con lo que dice la "fuente" ofrecida.

7)Se ofrece una cita mutilada, lo que modifica su significado sustancialmente.

8) Se omite que el arresto había sido ordenado por un juez a pesar de que la "fuente" contiene esa importante información. Esta omisión, unida al gran hincapié que se hace en la intervención gubernativa, falsea totalmente las circunstancias de la detención.

9) Se omite que el juez encargado de la causa es otro distinto del que ordenó el inicial arresto. Parece un dato importante. Se dice que desmintió algo, cuando no parece que desmintiera nada, sino solo que afirmó algo.

10) La sección de consideraciones y reclamos es una amplia y completa enumeración de personas que han expresado su disconformidad o crítica con la situación de la señora Sala. Por el contrario, no se menciona a ninguna persona que haya manifestado lo contrario. ¿Es que nadie ha discrepado?

11) En el último párrafo de la subsección relativa a la intervención del Comité de DDHH de la ONU se afirma sin apoyo en fuente alguna que dicho Comité podría obligar a las autoridades argentinas a acatar la "decisión" del Grupo de Trabajo. No creo que el Comité tenga tal capacidad de obligar a los estados a hacer lo que él quiera. El Comité es un organismo integrado por numerosos estados, entre los que hay estados gobernados por dictaduras personales, regímenes de partido único, monarquías feudales y gobiernos militares poco respetuosos con los derechos humanos. Estos gobiernos gustan de acusar a gobiernos pluralistas de violaciones de derechos humanos para "compensar" las denuncias que ellos reciben constantemente. Suelen existir diferencias cuantitativas y cualitativas apreciables entre unos casos y otros. Y es habitual que los gobiernos rechacen las decisiones del Grupo de Trabajo de forma más o menos argumentada. En cualquier caso, hace falta una fuente fiable que ratifique esta afirmación, ya que viene a decir que las autoridades argentinas habrían incumplido un mandato que supuestamente estarían obligadas a respetar.

12) Encontré esta noticia que explica que Sala está en prisión provisional por tres causas diferentes. Concretamente dice: "Sala permanece con prisión preventiva en tres causas donde se la investiga por presunta asociación ilícita, fraude al Estado y extorsión en la causa de los bolsos con dinero retirados del Banco Nación; homicidio en grado de tentativa, y lesiones graves.". No se dice allí desde cuándo estaría adoptada la medida cautelar en cada uno de los tres procedimientos judiciales, pero habría que aclararlo. El artículo de WP solo habla de una causa; y omite las que parecen tener imputaciones más relacionadas con hechos violentos.

Supongo que revisando con más cuidado se podrían encontrar más cosas. Con esta docena de detalles no pretendo acusar a nadie de nada. Solo evalúo el texto existente en esa fecha. Algunas de las deficiencias señaladas han sido solucionadas posteriormente; otras no. Y téngase en cuenta que solo señalo fallos graves. No entro en cuestiones meramente opinables acerca de párrafos que muchos redactaríamos de forma distinta (cada maestrillo tiene su librillo) y que también van orientadas en un sentido predominante. La acumulación de fallos en favor de la imagen de la señora Sala es clamorosa. Chamarasca (discusión) 10:49 19 ene 2017 (UTC)

Sigo sin comprender por qué esto lo deberíamos discutir en la sección "políticas" del café y no en la página de discusión del artículo. En mis nosecuántos años en Wikipedia, es la primera vez que debería discutir el contenido de un artículo en el café.

Tengo este artículo en mi lista de seguimiento desde hace tiempo, debido a que me interesa editar el artículo; cualquier cambio en el artículo o en la página de discusión aparece en mi lista de seguimiento y por eso me entero. En condiciones normales —dado que usualmente no tengo el café en mi kilométrica lista de seguimiento— no me hubiera enterad de que se pretende discutir el contenido del artículo por fuera de la página de discusión; felizmente, dado que hace poco abrí un hilo en esta página, he podido enterarme.

Resumiendo: esta discusión continuará —si es que continúa— única y exclusivamente en la página de discusión del artículo. No aquí. Por favor, traslade sus comentarios a la página correcta.

Ah, y por favor no insista con discutir cosas que ya se han eliminado, como por ejemplo lo que usted informa en el punto 11. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:20 19 ene 2017 (UTC)

Y yo sigo sin comprender que Vd. no comprenda que WP:PVN es una importante política de Wikipedia y un pilar esencial de la misma. Si no funciona adecuadamente (y yo creo que situaciones como la de estos dos artículos que he mencionado indican que no funciona adecuadamente), tenemos un problema y habrá que buscar soluciones. Por eso expongo la cuestión en el Café, donde se habla de asuntos relacionados con Wikipedia, como las políticas.

No solo el punto 11 ha sido resuelto (¡por fin!); también otros varios de los que he mencionado. Como he dicho al principio, he evaluado la versión existente antes de mi llegada al artículo, el 21 de diciembre de 2016. No veo qué problema hay en que lo haga. Que algunos problemas hayan sido solucionados más tarde no quiere decir que no hayan existido durante más o menos tiempo. Por ejemplo, ¿alguien piensa que la presencia de información falsa en WP no es un problema si se soluciona al cabo de cinco años? Me recuerda al hakuna matata de El rey león. El pasado es pasado... pero duele.

Como ya he dicho, soy una persona que no conocía la existencia de la señora Sala hasta hace poco. No tengo información sobre ella ni sobre su detención. Por esa razón, no me considero capacitado para ampliar ninguno de esos dos artículos. Podría estar ignorando hechos fundamentales sobre el tema. Sin embargo, a pesar de esa ignorancia, he podido detectar fallos muy graves en ambos artículos. Simplemente contrastando el texto con los artículos periodísticos usados como fuentes fiables y enlazados. No hace falta ser un lince para detectar contradicciones evidentes. El sentido común me sugiere que, si tuviera un mayor conocimiento del tema, podría encontrar más errores.

Aparte de mi escaso conocimiento de la materia, hay otro motivo por el que no deseo seguir editando esos artículos. Me repugna entrar en una dinámica en la que, para compensar el sesgo pro-Sala que tiene el artículo, me viera obligado a ejercer un sesgo anti-Sala que lo compensase. No quiero estar aportando datos negativos sobre el personaje para compensar la labor de otros; no es mi idea de cómo se debe editar y no tengo nada contra esta señora.

Y no creo que sea tan difícil editar un artículo de este tipo. Hay dos visiones enfrentadas del personaje. Una viene a decir que Sala es una persona humilde que, con gran capacidad y dedicación, ha conseguido importantes logros para mejorar la vida de las personas humildes de Jujuy, lo que le ha valido la enemistad de los sectores poderosos que tradicionalmente han dominado la provincia, que han tramado una represalia contra ella en forma de procedimientos judiciales y un injusto encarcelamiento. La otra viene a decir que es una mujer que, por su relación con el poder, ha conseguido administrar enormes cantidades de fondos públicos y que lo ha hecho sin sujeción a control alguno, administrando mal los recursos y utilizándolos para fomentar el clientelismo político en su beneficio; y que utiliza la violencia para librarse de sus críticos. Imagino que ambas partes tendrán parte de razón, como suele suceder en estos casos. No hay más que explicar ambas visiones. Chamarasca (discusión) 16:43 19 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La única campaña en wikipedia que logro ver aquí es la de este usuario contra los artículos de Milagro Sala y, por consiguiente, sus editores. LLevada a cabo de la manera más burda que he visto en mis años en wikipedia. Primero se intentó agregar una opinión personal como entradilla al artículo, algo que fue rechazado por suerte por editores que participaban de la discusión, otros que no, y finalmente por bibliotecarios; luego con plantillas inexactas como promocional sin que nada tengan que ver con el artículo. Finalmente, se pasa por aquí a intentar hablar mal del artículo, en vez de donde se corresponde.
Lo que también puedo observar, muy fácilmente, es que en el artículo de Milagro Sala, Chamarasca editó casi exclusivamente para agregar plantillas, más no para agregar información, corregir errores ni mucho menos ayudar con las tareas de actualización. Por otro lado, hay tres propuestas para realizar cambios profundos en el artículo; sin embargo, Chamarasca tampoco ha colaborado allí. En el artículo sobre su detención, sus intervenciones han sido aún menores.
Eso sí, al momento de dar sus opiniones sobre el artículo y sus editores, pues parece que Chamarasca no ha sido más que verborrágico, en la discusión de Milagro Sala ha agregado más de 50.000 bytes y en la de su detención, más de 20.000 bytes. Creo que no he visto otros editores que hayan "aportado" tanto en la discusión pero no lleguen a cambiar ni 100 bytes en el artículo...
Pues bien, lo que parece aquí es que Chamarasca está con más ganas de opinar sobre el artículo que aportar a mejorarlo. --Mans ^{I need no introduction...} 17:15 19 ene 2017 (UTC)

En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Si quiere hacer otra cosa, este no es el lugar. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 18:34 19 ene 2017 (UTC)

EMans. Si lo que hago aquí es una burda campaña, lo tienes fácil. Puedes rebatir los doce ejemplos que he puesto al principio de este subhilo. Puedes explicar por qué razón entiendes que no había fallo alguno y yo estoy equivocado. Pero en vez de eso, prefieres criticarme de forma personal. Malo. Y es evidentemente falsa tu afirmación de que no he corregido errores en el artículo (y muy gruesos y evidentes), ya que he enlazado aquí algunas de mis ediciones. Que yo sepa, esta, esta, esta, esta, esta, y esta otra son ediciones mías. Y corrigen errores del artículo. Lo mejoran. Desde luego, no son ediciones tuyas. Desconozco quién editó el lamentable texto que tuve que corregir y no me importa, pero alguien lo hizo. Y no fui yo. El historial está allí y quien tenga paciencia lo puede averiguar. A lo mejor nos llevamos una sorpresa todos. Porque quien añadiera tamaña desvergüenza debería estar escondido en un agujero. Claro está que si medimos las aportaciones por bytes, es posible que sea considerado un notable contribuyente de Wikipedia.

Marcelo. Por favor, ¿me puedes indicar dónde está escrito eso de que "en esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Si quiere hacer otra cosa, este no es el lugar."? Lo que yo veo es que esta es la sección del Café destinada a hablar de las políticas; para lo que tú dices, y también para discutir si son apropiadas, si se interpretan correctamente, si los bibliotecarios las aplican bien, si podemos buscar formas de mejorar su aplicación... No inventes normas a conveniencia. Y menos para censurar. Está feo.

Por ejemplo. Hablando de la aplicación de las políticas (concretamente de WP:PVN). ¿Basta con poner la plantilla naranja que advierte de la falta de neutralidad? Porque me da la impresión de que hay usuarios que están acostumbrados a convivir con ella y no les preocupa demasiado su presencia si, a cambio, pueden seguir editando como tienen por costumbre. Cuando se defiende una Causa (con mayúscula), las plantillas naranjas no son un freno.

Otra cuestión. Cuando un usuario coloca la plantilla roja que advierte de la promocionalidad del artículo y otro usuario (que no es bibliotecario) la retira ignorando lo que la propia plantilla dice ¿es lícito que un bibliotecario bendiga este comportamiento? ¿No debería explicar al usuario que ha retirado la plantilla que no puede hacer tal cosa, restablecerla y luego, si considera que está de más, retirarla él que sí es bibliotecario?

Otra. Puesto que hay casos y casos de falta de neutralidad. Cuando esta es mayúscula y desvergonzada ¿no es mejor borrar el artículo que mantenerlo? ¿No sería más eficaz la "amenaza" de la plantilla roja para dar un plazo de treinta días para corregir los desmanes que la ineficaz plantilla naranja? ¿Cómo puede ser que aceptemos el uso de la plantilla roja que advierte de la propaganda para borrar un artículo sobre un artista o una empresa pero no para eliminar evidente propaganda política o religiosa?

Son tres cuestiones sobre una política. Marcelo puede responder o callar, pero no callarme. El Café está para expresarse libremente y, en este caso, para discutir sobre las políticas. Y eso es lo que hago. Chamarasca (discusión) 20:33 19 ene 2017 (UTC)

¿Me está tomando el pelo? ¡Ahí arriba lo dice!!!!! ¡En el encabezado de esta misma página! Uy, Dió, hay cada gaucho en la pampa... --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:45 19 ene 2017 (UTC)

Perdón que me ría, Chamarasca pero ¿realmente me acabás de decir "malo"? Pero ¡que gracioso! Y, ¿realmente estás intentando afirmar que "contribuiste" con el artículo porque hiciste 5 ediciones menores? Sí, ediciones menores, que cambiaron una coma o agregaron una palabra. Bienvenidas sean, obviamente, pero de ahí a vanagloriarse hay un salto enorme. A veces leo cosas que me hacen reír los pies, pero esto se pasa.

Sí, estas realizando una campaña, porque el lugar para discutir sobre un artículo es en la página de discusión del mismo, no aquí, con generalidades inventadas, "analizando" no el contenido del artículo, sino el historial, y mil barrabazadas más.

No necesito "rebatir" nada, ya que como ya te han dicho, ya se han resuelto, y además, como te advertí hace una semana en donde corresponde, el artículo le puse la plantilla de desarrollo porque estoy terminando de armar la actualización y reestructuración que pronto pondré en la página de discusión.

Ah, por cierto, nadie quiere "callarte" (como si eso fuera posible) sólo nos limitamos a responder a los disparates para que no quede únicamente esa imagen en el Café.

Saludos y que sigas bien. --Mans ^{I need no introduction...} 20:57 19 ene 2017 (UTC)

EMans. El hecho de que consideres que esos cambios son "menores" lo dice todo sobre tu concepción de Wikipedia. En cuanto a lo de que los problemas se han resuelto, pues lo dicho, hakuna matata; ¡nunca estuvieron presentes! Nadie leyó los disparates que ponía y nadie en todo el planeta sacó conclusiones equivocadas. Y no; no te he llamado malo. "Malo" quiere decir "mal hecho" en ese contexto. No tengo necesidad de calificarte como editor. Ediciones como esta en la que calificas como "accidental" el asesinato de una niña son suficientes para definir tu labor sin que yo tenga que molestarme.

Marcelo. Pues no lo había visto. ¿Es una regla de obligado cumplimiento? ¿Solo se pueden abrir hilos en este Café que propongan desde el principio una creación, una eliminación o una modificación de una política? ¿Eliminamos todos los hilos que no comienzan así? Puedes revisar este archivo reciente y contar cuántos hilos incumplen tu criterio. Lo dicho, puedes responder o no a las preguntas. No puedes prohibirlas. Chamarasca (discusión) 21:52 19 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya te hemos dicho, nadie intenta callarte y mucho menos prohibirte. Pues con que simpleza le sale de adentro la wikidiva.--Mans ^{I need no introduction...} 22:00 19 ene 2017 (UTC)

Supongo que la referencia a la wikidiva (por lo que veo, supuestamente un editor que anuncia su retirada) tiene la misma relación conmigo que este texto que repusiste con la realidad. Todo da igual. Chamarasca (discusión) 22:08 19 ene 2017 (UTC)

Siendo que lo que muestra el enlace terminó siendo real y se completó la información al respecto, ¡Que bueno que hayas aceptado tu condición de WP:DIVA! ;-). --Mans ^{I need no introduction...} 22:39 19 ene 2017 (UTC)

¿Puedes transcribir esa información que dices demuestra que lo que editaste es cierto? Porque lo único que veo que enlazas es lo de la diva, que te ha encantado. Chamarasca (discusión) 22:56 19 ene 2017 (UTC)

Te respondo, haciendo lugar a un capricho (cosa que aprendí que no se debe hacer con los niños porque es peor), a ver si con esto se corta un poco la diatriba.

Lamentablemente no hay un diff que lo muestre, porque el apartado fue actualizado, neutralizado y resumido (por quienes editamos más en el artículo que en la discusión) en esta edición. Esa frase se refería al «llamamiento urgente», y la «decisión obligatoria» a la que hace referencia no es más ni menos que la «opinión» del GTDA realizada en octubre de 2016.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 23:24 19 ene 2017 (UTC)

(Ahora paso de ser calificado como diva a ser calificado como niño; una nueva muestra de respeto). Es decir, EMans. Tú editaste sin apoyo en fuente alguna que En caso de que el Gobierno argentino no acatara voluntariamente la decisión del Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria, la misma debe ser tratada por el Comité de Derechos Humanos de la ONU, a fin de adoptar una decisión obligatoria para el Gobierno argentino (la negrita es mía). Y ahora nos cuentas que la fuente (primaria) que apoya esa afirmación (que, afortunadamente, ya no figura en el artículo) es ¡el propio dictamen emitido por el Grupo de Trabajo titulado significativamente "Opiniones aprobadas por el Grupo de Trabajo..."! Y te remites a esta edición en la que, según tú, quedaría reflejada la verdad de que el Comité de DDHH podía adoptar una decisión obligatoria para el gobierno argentino. En esa edición se puede leer lo siguiente: "En octubre de 2016 el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas emitió una opinión, a partir de la denuncia al Grupo de Trabajo sobre la detención de Sala y luego de la respuesta del gobierno de Mauricio Macri, que «solicita al Gobierno de la República Argentina liberar de inmediato a la señora Milagros Sala, y conceder una reparación adecuada, incluida una compensación»." Nuevamente la negrita es mía. Así pues, nada respecto a la posibilidad de obligar al gobierno argentino. Pero se incluye una nota al pie que dice lo siguiente: "Las opiniones del Grupo de Trabajo sobre las Detenciones Arbitrarias (GTDA) deben ser cumplidas al basarse en disposiciones jurídicas provenientes del derecho internacional de los derechos humanos, tales como el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y la Declaración Universal de los Derechos Humanos". Aquí tampoco se dice que el Comité de DDHH pueda obligar al gobierno argentino. Se cambia el punto de vista y se dice que las opiniones del Grupo de Trabajo "deben ser cumplidas". Pero no hay fuente primaria o secundaria que apoye tal afirmación, que parece ser una mera opinión del editor; un intento de transmitir sus creencias al lector de forma nada subliminal. Un nuevo ejemplo de neutralidad a añadir a los ya mencionados. Procedo a añadir nuevo requerimiento de cita a la nota al pie. Aunque ya no dice lo que se decía antes, y aunque se haya relegado a una vergonzante nota al pie, sigue siendo una opinión gratuita.--Chamarasca (discusión) 09:54 20 ene 2017 (UTC)

No costaba mucho buscar esa frase, me bastó con usar el buscador, el gúglu ese; lo podría haber hecho Ud. también. Resulta que esa frase está copiada textualmente de la fuente y la pronunció el presidente del Grupo de Trabajo contra la Detención Arbitraria de la ONU.

Primero me pide que le explique dónde dice lo que dice en el encabezado de esta misma página; después dice que lo que dice el presidente de un organismo de la ONU es una "afirmación gratuita". ¿Qué sigue? Me muero de la intriga...

Yo en realidad estaba tratando de armar un par de artículos —y de mejorar los artículos que Ud. menciona, y otros— y tengo que estar perdiendo el tiempo contestando obviedades como estas. Una lástima.

Sigo sin entender por qué no podemos tener esta discusión donde corresponde. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 11:18 20 ene 2017 (UTC)

Marcelo. Es difícil entenderle. Yo me tomo la molestia de incluir enlaces y citar textualmente frases, pero Vd. se limita a hablar de gluglús y decir que "esa frase" (¿cuál?) "está copiada textualmente de la fuente" (¿qué fuente?) y la pronunció el presidente del Grupo de Trabajo (¿cuándo y dónde?). Si es Vd. un poco más claro quizá podamos entendernos. He tomado el pdf. que contiene las opiniones del Grupo de Trabajo (por si se refería Vd. a ese texto, que no lo sé), he buscado con el buscador la expresión "deben ser cumplidas" (por si se refería Vd. a esas palabras, que no lo sé) y no aparecen. Un poco más de precisión ayudaría.

De todas formas, he acudido al artículo y veo que ha incorporado como fuente fiable este artículo de Página/12, el que parece ser el diario oficial del artículo de Wikipedia (un editor me dijo airado que es el tercer diario argentino; me pregunto qué pasa con el primero y el segundo, que tienen una presencia menor en los artículos sobre Sala). Bien. En ese artículo, Setondji Roland Adjovi, presidente del Grupo de Trabajo, expresa su opinión de que las decisiones del Grupo deben ser cumplidas. El presidente del Grupo de Trabajo hablará en nombre de dicho grupo; no en nombre de la ONU. Y la nota al pie deberá explicar que esa es la opinión del señor Adjovi, ya que no hay precepto alguno que ratifique dicha opinión. El Grupo de Trabajo se llama así, no se denomina "Tribunal". El dictamen emitido se denomina "Opiniones", lo que tiene un significado muy preciso en español; no se denomina "Sentencia" ni "Resolución". Como ejemplo, aquí se habla de otra opinión del Grupo. En este caso es sobre la detención de Julian Assange, que también considera arbitraria. Y dice que "la recomendación a los dos gobiernos, el de Suecia y el Reino Unido, es que finalicen la detención arbitraria". Como todos sabemos, ni Suecia ni el Reino Unido han seguido tal recomendación y Assange sigue refugiado en una embajada para evitar responder de las imputaciones sobre delitos de índole sexual.

Las opiniones del Grupo de Trabajo tendrán la autoridad moral que merezca el comportamiento del Grupo y de sus miembros individuales, pero no son interpretaciones "auténticas" de los tratados y, por tanto, por suerte o por desgracia, las autoridades nacionales no tienen obligación jurídica alguna de cumplir dichas opiniones. El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos sí tiene sus propios mecanismos de control, entre los que no está el Grupo de Trabajo. El principal es el Comité de Derechos Humanos. Pero los artículos sobre Sala y su detención creo que no mencionan intervención de dicho organismo. Por cierto que el cumplimiento de sus decisiones, explicado en la entrada Procedimiento de quejas individuales también es dificultoso. Sí son de obligado cumplimiento las sentencias de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, pero los artículos sobre Sala tampoco mencionan que haya ninguna resolución. Puede que en el futuro existan. Lo que no podemos hacer es utilizar lo que cuentan gacetillas muy militantes que ha dicho un funcionario de Naciones Unidas para hacer afirmaciones que no son ciertas como si hubieran sido reveladas por una divinidad. Chamarasca (discusión) 13:34 20 ene 2017 (UTC)

No, no es difícil entenderme. Es muy sencillo: usted cuestionó una cita que escribió que era una "afirmación gratuita". Si hiciera su trabajo de editor en lugar de cuestionar el de otros, habría buscado la cita textual y la habría encontrado en cuestión de segundos.

Como también podría haber ido al artículo a confirmar qué cambios se habían hecho, en lugar de escribir todas esas preguntas absurdas en el primer párrafo de su último aporte (??).

En suma, en este hilo solamente Ud. discute sobre asuntos que no tienen que ver con la formulación de las políticas, informa errores que ya no existen, cuestiona una fuente que podría haber buscado sin problemas, pide que le citen la frase con que se inicia esta página, afirma que no entiende algo que a continuación demuestra entender perfectamente, me acusa de querer callarlo cuando le pido que escriba donde corresponda, y distorsiona lo que los demás escriben. En mi opinión, está Ud. al borde del ridículo, pero si quiere dar un paso adelante, es Ud. libre de darlo.

Por mi parte, ya ha perdido suficiente tiempo por aquí, elimino esta página de mi lista de seguimiento. Si quiere aportar Ud. al artículo, ya sabe dónde encontrarlo y dónde discutir los cambios que no tiene la voluntad de hacer. Tenga Ud. un buen día. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:05 20 ene 2017 (UTC)

Es cierto que no es difícil entenderle, Marcelo. Yo voy entendiendo con facilidad su postura en este tema desde hace tiempo. El resto de lo que dice, es falso. Es falso que la cita estuviese en la nota al pie número tres, como acredité mediante el pertinente enlace que ahora repito. Es falso que yo haya escrito las "preguntas absurdas" que Vd. dice sin ir al artículo a ver los cambios realizados (cambios en cuya realización, sin duda, no ha influido mi intervención en ningún momento y han sido hechos voluntariamente por otros editores). Desde el principio de este subhilo dejé claro que me estaba refiriendo a la situación del artículo el 21 de diciembre de 2016. El tiempo que llevasen algunos de los disparates por mí señalados puede ser variable: días, semanas, meses... A decir de algunos, eso no importa si, una vez cumplida su función propagandística, son retirados cuando alguien protesta enérgicamente. Al parecer, una vez que ya no están, el problema no ha existido nunca. Es rotundamente falso que lo que discuto en este hilo no tenga relación con las políticas. Tiene que ver con una política que es uno de los cinco pilares de Wikipedia, y que es pisoteada con facilidad. Una política que nos exige mantener un punto de vista neutral en la edición de los artículos. Si alguien no puede hacerlo, será mejor que se abstenga de editar en ese tema. ¿Será falso también que no va a seguir Vd. respondiendo aquí? Lo que sí es cierto y evidente es que ha evitado Vd. responder a mi precedente argumento. Supongo que cuando se carece de razones viene bien sustituirlas por acusaciones. Chamarasca (discusión) 14:24 20 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respondo por última vez aquí:

• La cita textual es de la entrevista al presidente del GTDA. Fue mi error al resumir, neutralizar y actualizar esa sección, que olvidé de colocar la correspondiente referencia.
• Si se usó la entrevista que dio en P/12 (al que usted llamó panfletillo periodístico), será porque ni Clarín ni La Nación, habrán heccho su trabajo de entrevistar a este personaje.
• Si se utiliza esa fuente, será porque es la que ha dado las informaciones más neutrales sobre los hechos, para muestra, basta un botón.
• Veo que otra vez cae en la fuente primaria para justificar sus pensamientos. Si usted no cree importante al GTDA, pues bien, le recomiendo escribir sobre sus preferencias en un blog, ya que aquí no es el lugar.

Siendo que ya hemos probado que darle, aunque sea un poquito el gusto, no para las diatriba, le remarco que cualquier tema que tenga con el artículo, lo puede señalar en la página de discusión. Ya que aquí, solo esta haciendo es alargar una discusión...
Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 14:50 20 ene 2017 (UTC)

Hombre. Si el hilo se alarga, alguna responsabilidad tendrán las otras personas que editan en él, digo yo. La neutralidad bien entendida empieza por la propia Wikipedia.

Yo no he dicho que el Grupo de Trabajo no tenga importancia. Lo que digo es que sus opiniones (así titulan ellos mismos su dictamen) no son vinculantes, no son de obligado cumplimiento. Por consiguiente, la afirmación de que "deben ser cumplidas" es una opinión o, más bien, un deseo del presidente del grupo. Ya le gustaría que fuera así, pero no lo es. Y la desinformación que contiene el artículo sobre esa cuestión presenta indebidamente a las autoridades argentinas como supuestas infractoras de la legalidad internacional. No lo son, como no lo son las autoridades suecas por seguir pidiendo al Reino Unido la extradición de Julian Assange. Y otros muchos casos, claro está. Ello con independencia de la opinión que cada uno pueda tener sobre cada una de esas detenciones.

Es creo ya la tercera vez que me invitas a irme a un blog. Creo que es una invitación muy atrevida viniendo de quien ha sostenido ediciones tan llamativas como las que yo he reseñado. Si alguien debiera irse a un blog a contar sus personales opiniones sobre la detención de la señora Sala, está claro que no soy yo. La propaganda no debiera tener cabida en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 17:41 20 ene 2017 (UTC)

A diferencia tuya, hombre, yo no he realizado ninguna afirmación de fuente primaria, ni he opinado sobre las fuentes, ni he opinado sobre qué es "obligado" para el Estado o no, yo presenté fuentes, vos caíste una y otra vez en fuente primaria, por ejemplo para justificar la inclusión de que había sido acusada de tentativa de homicidio, en cambio yo presenté la fuente correspondiente.

Sí, sigo sosteniendo que etus ideas personales, sobre Milagro Sala, sobre la supuesta campaña, sobre la obligatoriedad de las "opiniones" del GTDA y sobre el resto de las cosas, corresponden a un "blog" que te aliento a escribir.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 17:49 20 ene 2017 (UTC)

Ya. Lo que pasa es que las "fuentes primarias" que tú indicas no las he incluido en un artículo, sino en el Café para hablar del respeto debido a una política. Las falsedades que he detectado y que he mencionado aquí están o estaban en una supuesta entrada enciclopédica. A ver si tenemos clara la diferencia. Y creo no haber expresado ideas personales sobre la señora Sala; más que nada porque no tengo opinión formada sobre ella. Respecto a "mis ideas" sobre el sistema de protección de derechos humanos en Naciones Unidas, me temo que se corresponden con la realidad, aunque no haya citado fuentes... en el Café. Chamarasca (discusión) 17:55 20 ene 2017 (UTC)

Tranquilo, tranquilo, amigo. Dejalo para el blog.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 18:20 20 ene 2017 (UTC)

¿Qué te hace pensar que no estoy tranquilo? ¿Que me sorprenda de que alguien pida la cita de fuentes para opinar en el Café? Donde hay que citar fuentes e interpretarlas bien, sin falsearlas, es en los artículos. Y si alguien tiene que editar un blog para expresar su opinión sobre la señora Sala, no soy yo precisamente. Chamarasca (discusión) 18:30 20 ene 2017 (UTC)

agregar grabaciones de pronunciaciones

Saludos! Me gustaría saber si hay una política en relación al uso de sonidos para mostrar la pronunciación de nombres/títulos de artículos. Por ejemplo, en el artículo sobre Popocatéptl) en enwiki, con el IPA, también hay bocinas chicas que se puede hacer clic y escuchar un hablante nativo que pronuncia el nombre. Estos fueron grabados por alumnos en mi escuelas y tenemos la pronunciación de ellos que tienen español como lengua materna y de Nahuatl. En particular somos emocionantes por la grabación de la versión de Nahuatl porque no es fácil encontrar un voluntario. Chequé la versión de este artículo en eswiki y algunos otros (como Illinois, Katmandú) que tal vez puede beneficiar de esto, pero no veo ningún ejemplo de tener una grabación de la pronunciación. En mi opinión es muy utíl porque muchas personas no saben leer el IPA. Si no hay política contra esto, ¿pueden ayudarme encontrar instrucciones sobre cómo agregar estos? --Thelmadatter (discusión) 20:02 18 ene 2017 (UTC)

El único requisito es que se deben respetar los derechos de autor. Es decir, si obtienen el archivo de algún otro sitio, debe ser de dominio público o contar con una licencia libre que además permita utilizarlo para cualquier propósito, incluso realizar modificaciones o utilizarlo con fines comerciales. Los archivos sin licencia se considera que están protegidos por derechos de autor con todos los derechos reservados (aunque no lo indiquen). Si los archivos son de creación propia, entonces pueden subirlos indicando que son de creación propia y ponerles una licencia de uso libre. El proceso de subida de archivos les guía en todos los pasos. En el caso de wikipedia en español, todos los archivos se suben a través de Wikimedia Commons (sitio: usuario y contraseña el mismo que en Wikipedia). En todas los artículos de Wikipedia, en las opciones de la izquierda hay una que pone subir archivo y que os lleva directamente al asistente de subidas de archivos de Wikimedia Commons. Si suben archivos como de creación propia pero que son copias de otros protegidos por derechos de autor, pueden llegar a ser bloqueados por no respetar los derechos de autor. --Tximitx (discusión) 21:59 18 ene 2017 (UTC)

Ya estan en Commons y no hay problemas con los derechos de autor. Pero no encuentro código ni ejemplo de como se debe agregar estas grabaciones. Intentamos poner las versiones de hablantes nativos, pero desaparecieron.Thelmadatter (discusión) 14:48 19 ene 2017 (UTC)

@Thelmadatter:, lo que buscas es la plantilla {{AFI}}, en ella ya se explica su uso. —Jcfidy (discusión) 16:16 19 ene 2017 (UTC)

En este caso, más concretamente busca la plantilla {{Audio-AFI}}. Ahí, además de la notación AFI (opcional), puede añadir el nombre del archivo de audio. Ejemplo: ({{Audio-AFI|Popocatepetl1.ogg|popokaˈtepetɬ}}) mostraría: (popokaˈtepetɬ^ⓘ). --Tximitx (discusión) 18:39 19 ene 2017 (UTC)

Muchísimas gracias!Thelmadatter (discusión) 20:29 20 ene 2017 (UTC)

Renombrar saga Star Wars

Recientemente el usuario Sergiospaingh (disc. · contr. · bloq.) ha renombrado arbitrariamente el artículo Star Wars: The Last Jedi. Tras consultarle y en ausencia de respuesta solicito revisar las políticas que deben prevalecer a la hora de que se renombre homologadamente toda la saga de Star Wars. Por ejemplo Star Wars: Episode V - The Empire Strikes Back mantiene la alusión al episodio y en Star Wars: el despertar de la Fuerza no solo desaparece tal alusión sino que tras los dos puntos va en minúscula (en vez de mayúscula) y se traduce en español. Solicito en definitiva actualizar las políticas y renombrar adecuada y homologadamente todos los episodios.--81.39.97.135 (discusión) 17:20 23 ene 2017 (UTC)

Hasta donde sé, esta es la única película que ha tenido un solo nombre en español (generalmente difiera España con Latinoamérica) y en la convención de títulos se da preferencia al título en español, si es uno solo. ¿Hay algún sitio en el que se especifique que los títulos de una serie deben estar escritos todos de la misma forma? --Ganímedes (discusión) 14:00 24 ene 2017 (UTC)

Discrepo del último comentario. En WP:PELI, aunque no se indica expresamente que todos los títulos de una saga deban seguir la misma forma, si que da a entender que las películas de una serie deben seguir unos criterios uniformes a la hora de titularlos. En este punto recuerdo que Wikipedia no es una burocracia y que no tiene que estar todo indicado de manera expresa, sino que «se debe seguir el espíritu y no la letra de las políticas y directrices» así como usar el sentido común. En el caso de las películas de Star Wars, por diversos motivos se ha optado por usar los títulos originales en inglés junto con el número de episodio. Al tratarse de una serie de películas consistentes en episodios de una saga, deberían seguir todas el mismo criterio para titular los artículos, tal como dicta el sentido común. También en la convención de títulos se especifica que «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.» (El subrayado es mio). No veo que uso práctico tiene cambiar el título de una película de la saga mientras el resto se mantiene con el título original.

Por otra parte, en todas las películas de la saga, incluyendo las últimas, hay discrepancia sobre el título en español, puesto que en algunos países se traduce el principio como "La guerra de las galaxias" mientras que en otros se mantiene "Star Wars". El resto del título en todos los casos se traduce al español, pero al no haber una coincidencia en la traducción de la saga, se optó por mantener el título original tal como se establece en WP:PELI. --Tximitx (discusión) 15:48 24 ene 2017 (UTC)

No sé por qué dices que discrepas si yo justamente lo que hice fue preguntar si había criterios establecidos. No entiendo cómo puedes discrepar con alguien que duda. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:33 24 ene 2017 (UTC)

Entendí que defendías que debía prevalecer el título en español sobre cualquier otro criterio aunque en el resto de la saga se mantenga los títulos originales en inglés. Por eso dije que discrepaba. --Tximitx (discusión) 17:42 24 ene 2017 (UTC)