Usuario discusión:Huhsunqu/Archivo/2016/05

De verdad has vuelto?

Me da una gran alegría verte por aquí. Mi recuerdo es positivo, ¡aquel chico (bastante joven) tan inteligente! y con sentido común, lo más importante. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 16:21 19 may 2016 (UTC)[responder]

¡Lourdes! Sí, soy yo, nunca me alejé del todo, metiendo mi cuchara siempre para arreglar algunas cosillas y ordenar otras. ¡Gracias por los piropos! Aquí estamos par aponer el hombre en la Wiki'. --Huhsunqu (discusión) 19:53 20 may 2016 (UTC)[responder]

Me uno a los saludos. Alegra volver a ver nombres tras tanto tiempo. Bienvenido de nuevo, aunque no te fueras del todo.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 12:15 29 may 2016 (UTC)[responder]

Nombre de los artículos de culturas

Hola, Huhsunqu. Vi que trasladaste Cultura chavín a Chavín (cultura).

Sin embargo, veo (en la categoría Culturas preincaicas peruanas) que la mayoría de las culturas se escriben con el formato sin paréntesis:

Y dime qué opinas de este criterio.

Saludos,

--Rosarino (discusión) 13:50 29 may 2016 (UTC)[responder]

Hola, Rosarino. El cambio se debe a lo siguiente: Los títulos están mal escritos al incluir la segunda palabra de estos títulos en minúscula. Los nombres de estas culturas arqueológicas (ojo, son tecnocomplejos, no nombres de pueblos) no deberían ponerse en minúsculas, salvo cuando se use "cultura mochica", porque en ese caso Uhle usó el atnónimo del pueblo mochica moderno, como sucede en "cultura olmeca", mas no así "cultura moche", porque Moche es un lugar, el pueblo de Moche y elrío homónimo. Ya han habido guerras de traslados, pero evidentemente estamos en un error (no podemos hablar de "los tiahuanacos" sino de lo tiahuanacota), entonces estoy trasladando todas estas páginas al formatro "Xxxx (cultura)", menos contencioso. Peferiría mil veces trasladarlos a "cultura Xxxx" como hay "río Xxx", "lago Xxx", y algunos nombres de culturas que no han sido trasladados:

--Huhsunqu (discusión) 14:15 29 may 2016 (UTC)[responder]

Me parece que uno dice "cultura de Roma" o "cultura romana" (utilizando el gentilicio).

Y ojo que el nombre de esa cultura no es Roma ni romana. El nombre de la cultura es un solo término formado por dos o más palabras: cultura de Roma o cultura romana.

Dime qué opinas de este criterio.

Según mi opinión, los artículos se deberían llamar:

Saludos,

--Rosarino (discusión) 14:19 29 may 2016 (UTC)[responder]

Rosarino, justamente en tu ejemplo, el nombre consta de dos palabras "cultura romana", peron en los otros casos, el nombre es una sóla palabra "Huari", "Vicús", y esa palabra normalmente se ha seguido de "cultura", en minúscula. Reviso tu página, pero no hay un criterio delineado, mas bien de lo que interpreto de ahí es que estoy respondiéndote. Teóricamente, "cultura de Paracas" debería estar bien, pero cuando revisamos la bibliografía, abundantemente aparece como "cultura Paracas", igual con Chachapoyas, Recuay, etc. y ojo que con "cultura de Recuay" creamos una ambigüedad: ¿la cultura en la ciudad de Recuay o el complejo arqueológico denominado Recuay?. En sucinto, hay algunos casos donde aplica que todo vaya en minúsculas ("cultura achalense") pero no es correcto aplicarlo con automatismo. --Huhsunqu (discusión) 14:31 29 may 2016 (UTC)[responder]

Sí, tienes razón: los arqueólogos no han sabido utilizar un criterio unificado al nombrar las culturas que han ido conociendo. Si hubiera sido algún peruano quien hubiera nombrado las culturas europeas, no hablaríamos de la cultura de Roma, sino de la cultura Roma.

Insisto:

Con respecto a la cultura de Recuay, es verdad que el nombre no indica si se trata de la ciudad de Recuay o del complejo arqueológico Recuay. Pero tampoco tu solución ―Recuay (cultura)― resuelve ese problema (ya que tampoco indica si se habla de una ciudad o de un complejo arqueológico: tendría que llamarse "cultura de la ciudad de Recuay", o "cultura del complejo arqueológico Recuay"), así que mejor no traigamos ese tema a colación.

Aquí de lo que se trata es que las culturas se llaman "cultura romana" o "cultura de Roma" y no "romana" ni "Roma".

Si las culturas se llamaran "romana" y "Roma", entonces sí estaría bien que sus artículos se llamaran "romana (cultura)" y "Roma (cultura)". Pero no es así, el nombre de las culturas es un término con dos o más palabras: cultura romana.

Saludos,

--Rosarino (discusión) 14:54 29 may 2016 (UTC)[responder]

Muy cortés el detalle de que sigas trasladando los artículos a medida que seguimos debatiendo.

Hay un punto en el que sí tienes razón, y es que en la bibliografía no hay un criterio unificado para nombrar las culturas. En ese sentido nosotros no podemos hacer mucho desde Wikipedia: las culturas se deben nombrar tal como las nombran normalmente los arqueólogos hispanohablantes (que de idioma español, digamos que mucho no saben).

Pero en cambio no tienes razón en poner "Paracas (cultura)", porque esa cultura no se llama Paracas sino "cultura Paracas".

--Rosarino (discusión) 14:57 29 may 2016 (UTC)[responder]

Fíjate este ejemplo: el nombre del río Urubamba no es "río Urubamba" sino "Urubamba" a secas. Entonces puedes decir: "Me bañé en el Urubamba". Y por eso en Wikipedia podemos hacer un artículo que se llame "Urubamba (río)".

En cambio el nombre de las culturas incluye la palabra "cultura". Por eso no podemos decir: "En la romana endulzaban con miel, ya que no existía el azúcar".

--Rosarino (discusión) 15:04 29 may 2016 (UTC)[responder]

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Rosarino, si seguí trasladando fue después de esperarte, supuse que no ibas a decirme más.

Como te decía antes, para mí, la mejor forma sería del tipo "cultura Recuay", y ese uso creo que sí ha tenido una regularidad en la literatura especializada; no es que los gringos vienen a ponernos nombres nomás, hay muchos arqueólogos peruanos publicando y ellos han seguido ese patrón. Sólo nos complicamos si seguimos con lo de Roma, porque nada tiene que ver. Para que no confndas mis palabras, jamás pediría trasladar "Imperio incaico" a "imperio Incaico", porque en ese caso sí aplica el uso en minúsculas. Igual pensaría de "cultura chimú", porque chimú y chimor son los adjetivos del pueblo que gobernaba el Chimor Cápac (hay crónicas que nos enteran de esto). De tu último ejemplo, si chequearas la bibliografía encontrarías frases como "el surgimiento de Wari", que es correcta.

Creo que por lo que te he expuesto, convenimos en que "cultura recuay" es inadmisible, entonces, ¿a qué título debería trasladarse?

--Huhsunqu (discusión) 15:11 29 may 2016 (UTC)[responder]

Con respecto a "el surgimiento de Wari", estoy de acuerdo en que se utiliza, igual que "el surgimiento de Roma" (en lugar de "el surgimiento de la cultura romana"). Pero no es el uso ordinario. Lo normal a la hora de ponerle nombre al artículo de Wikipedia es nombrar completo el nombre más usual: "cultura romana" o "cultura de Roma".

Repito: aunque se utilice en algún momento "el surgimiento de Roma implicó la destrucción de las culturas circundantes" (en vez de "el surgimiento de la cultura de Roma implicó la destrucción de las culturas circundantes"), a la hora de ponerle nombre al artículo sobre esa cultura, no le ponemos "Roma" sino "cultura de Roma", porque el término está formado por esas tres palabras.

Con respecto a "cultura Recuay", en los casos en que no es usual el adjetivo gentilicio (así como es usual Roma/romano, no es usual Recuay/recuayano) entonces no se puede utilizar el nombre "cultura recuayana". En ese caso se tendría que decir "cultura de Recuay".

No me parece bien hablar de "arqueólogos gringos que vienen a ponernos nombres", porque sino tendríamos que hablar de "arqueólogos ignorantes que no saben poner nombres a las culturas que estudian". Es como un entomólogo: tiene que saber poner nombres en latín, ese conocimiento forma parte de su disciplina. Si no lo hace es un ignorante.

Creo que los arqueólogos peruanos les han puesto mal los nombres a las culturas peruanas. El término "cultura Recuay" está mal, tal como estaría mal el nombre "cultura Roma" (es "cultura de Roma"). Pero si todos los arqueólogos peruanos utilizan "cultura Recuay", entonces el artículo en Wikipedia se tiene que llamar así.

Y repito: esa cultura no se llama "Recuay" sino "cultura Recuay", entonces no se puede trasladar a "Recuay (cultura)".

--Rosarino (discusión) 16:16 29 may 2016 (UTC)[responder]

No estamos de acuerdo en los argumentos, pero estamos de acuerdo en que debería de usarse la entrada como "cultura Recuay". ¿Podrías hacer los traslados? --Huhsunqu (discusión) 16:27 29 may 2016 (UTC)[responder]

Este tema de las culturas yo no lo conozco, me parece que te corresponde a ti hacer esos traslados (y revertir los traslados anteriores).

Y no, no sé si se debe utilizar como nombre del artículo "cultura Recuay". Solamente dije que el artículo en Wikipedia se tiene que llamar "cultura Recuay" si todos los arqueólogos peruanos utilizan el nombre "cultura Recuay".

Veo tu última edición:

«Chiribaya es una cultura arqueológica del Antiguo Perú que se desarrolló en la parte centro-sur...».

No, el nombre de esa cultura no es "Chiribaya" (así como la cultura romana no se llama Roma: Roma es el nombre de la ciudad), sino "cultura chiribaya" (la cultura de los chiribayas). Entonces la frase correcta sería:

«La cultura chiribaya es una cultura arqueológica del Antiguo Perú que se desarrolló en la parte centro-sur...».

No hay problema en repetir cultura dos veces en el mismo renglón, es un mal menor.

Saludos,

--Rosarino (discusión) 17:03 29 may 2016 (UTC)[responder]

Creo que podías escribir más rato, a menos que sólo me quieras hacer demorar.

Tu corrección tiene un fallo, no existen "los chiribayas", porque Chiribaya no es ningún pueblo ni ninguna nación, por tanto no existe el genitilicio "chiribaya". Una cultura arqueológica no implica un pueblo. Ponerle minúsculas a un nombre propio, eso sí es un mal nada menor. --Huhsunqu (discusión) 17:09 29 may 2016 (UTC)[responder]

Por favor, utiliza un español más neutro. ¿Qué significa "más rato"? ¿Más rápido? Aquí en Argentina, "escribir más rato" significa lo contrario: "escribir durante más tiempo".

Con respecto a la frase "a menos que sólo me quieras hacer demorar", sí, me descubriste: solo quiero hacerte demorar. </sarcasm>

No puedo escribir más rápido porque estoy ocupado de otras cosas. De todos modos, te recomiendo que no estés apurado en trasladar esto, porque mis argumentos son bastante fuertes, y no los estás refutando.

Con respecto a que los chiribayas no existen, yo no conozco nada de esas culturas, así que me tuve que basar en el propio texto de Wikipedia (cultura chiribaya):

«Los chiribaya no eran una sociedad compleja». (El gentilicio chiribaya está en idioma español, por lo que debería respetar el plural: "los chiribayas").

«La dieta alimenticia básica de la población Chiribaya» (esa mayúscula es errónea, ya que los gentilicios siempre llevan minúscula).

Tú dices:

«Una cultura arqueológica no implica un pueblo. Ponerle minúsculas a un nombre propio, eso sí es un mal nada menor».

Veo que estás afirmando que una cultura arqueológica es un nombre propio. Estás equivocado: una cultura (arqueológica o de cualquier otro tipo) es un nombre común, por eso lleva minúsculas. Si el nombre de la cultura menciona el nombre de una ciudad entonces solo el nombre de la ciudad irá con mayúsculas (por ejemplo, "la cultura de Roma").

--Rosarino (discusión) 18:18 29 may 2016 (UTC)[responder]

Hola Huhsunqu, justamente venía a preguntarte lo mismo que Rosarino. Al cambiar el nombre a "[nombre] (cultura)" estás en contra de la convención de títulos donde dice que se tiene que optar por el nombre más natural y solo recurrir a los paréntesis cuando no exista otra opción. Soy peruano y soy consciente del uso extendido de mayúsculas al inicio del "nombre" de la cultura, sin embargo un uso generalizado no indica que esto sea correcto: son gentilicios y como tal, no deben llevar mayúsculas al inicio. --Jarz (♓) 03:06 30 may 2016 (UTC)[responder]

Hola, Jarz. Mi idea al hacer esos traslados era convenir en la forma menos contenciosa, pero es evidente ya que esa forma no es la mejor. Creo que la mejor forma es que inicien con "cultura" y que el nombre vaya en mayúscula, porque esa palabra no es un adjetivo, sino un nombre, que puede prescindir de dicho determinador. Para mayor ilustración, te vinvulo estas dos guías de estilo de sendas instituciones de investigación de rango universitario, una polaca y la otra de la PUCP. --Huhsunqu (discusión) 03:15 30 may 2016 (UTC)[responder]

Sí son adjetivos y por ponerte como ejemplo, no se escribe la cultura Egipcia, sino la cultura egipcia, lo mismo sucede con la cultura romana, la cultura mesopotámica o la cultura griega sino que se usa mayúsculas cuando se escribe Egipto, Roma, Mesopotamia y Grecia. Respecto a las referencia que colocaste, veo que ambas son guía estilíticas que no necesariamente se tienen que ajustar a las reglas, y con lo de PUCP no cuenta con referencias de ningún tipo ni ninguna explicación del porqué. Con lo de la U. de Varsovia es un argumento interesante y bien sustentado, por lo que creo que se podría discutir al respecto. El problema es que hace ya un tiempo, se discutió el tema (no recuerdo donde) y no se encontró un argumento fuerte para el uso de mayúsculas en este caso. Se podría reabrir la discusión (en el café, por ejemplo) pero no recomiendo realizar cambios cuando un anterior consenso llegó a la conclusión que lo correcto era el uso de minúsculas por tratarse de adjetivos. Saludos, --Jarz (♓) 04:38 30 may 2016 (UTC) PD: Si contestas en tu discusión, podrías avisarme que lo hiciste con un mensaje en la mía o un {{ping}} (de preferencia lo primero, he oído que el ping a veces falla, aunque a mí nunca me ha pasado). A veces no me entero. --Jarz (♓) 04:40 30 may 2016 (UTC)[responder]