Usuario discusión:Rupert de hentzau/Jesús de Nazaret

Acepto tu propuesta, aunque siempre supeditada a mi escaso tiempo. Por otro lado, me llevas ventaja en bibliografía consultada. Ahora estoy leyendo Guía para entender el NT de Antonio Piñero, que por lo que veo ya has usado en el artículo. Me está aportando respuestas a muchas de las cuestiones que me planteaba. Me está respaldando algunas de las teorías que yo defendía. Por eso lo considero un gran hallazgo. Sigo sin estar de acuerdo con algunas de las teorías que presenta. Para mí sigue siendo más probable la existencia de algunos relatos breves escritos en arameo que se tradujeron y ampliaron al pasar al griego. No solo Q sino también lo que dio lugar a la triple tradición sinóptica. Hay textos que interpreta como mitológicos cuando encajan mejor como alegóricos (caso de "la tempestad calmada", como lo explica Etienne Charpentier en Para leer el NT)

Iré leyendo el artículo en los pocos momentos libres que tengo y te iré comentando. Un saludo.

AFLastra 19:14 20 dic 2006 (CET)

Primer párrafo

No estoy seguro de que "la mayoría" de las religiones cristianas establezcan como dogma todo lo que se afirma en el párrafo. Quizás en su lugar debería referirse a los cristianismos mayoritarios. AFLastra 19:22 20 dic 2006 (CET)

Modificado, Hentzau (discusión ) 21:36 20 dic 2006 (CET)

Respecto al párrafo de la llamada [1], si quieres puedes añadir a Antonio Piñero, que en Guía para entender el NT dedica las páginas 151-154 a contestar afirmativamente a la pregunta "¿Existió Jesús realmente?" - AFLastra 19:30 20 dic 2006 (CET)

Lo pensé, pero creo que sería extender demasiado la nota. También hay una argumentación parecida, más completa, en El Jesús histórico, de Theissen y Merz. Por ahora no me parece necesario. Creo que basta con fijar cuál es la posición mayoritaria y cuál la minoritaria. Hentzau (discusión ) 21:36 20 dic 2006 (CET)

Segundo párrafo

Deberían intercambiarse los números de las llamadas [2] y [1] para que aparezcan por orden - AFLastra 19:35 20 dic 2006 (CET)

Es que la llamada [1] aparece en dos ocasiones, en primer y tercer lugar. Hentzau (discusión ) 21:36 20 dic 2006 (CET)

Historicidad de Jesús

del segundo cuarto del siglo II

Tengo que hacer cálculos mientras lo leo para darme cuenta de que se habla del intervalo [125-150]. Abogo por poner "en torno al año 125". He leído que se basa en que el tipo de escritura que usa es el que aparecen en escritos entre la década del año 90 y todo el primer cuarto de siglo II (hasta 125). Ahora no podría dar la fuente, creo que lo leí en internet, en un sitio dedicado a papiros neotestamentarios, específicamente. Pero tengo delante la Guía para entender el NT de Piñero y en su pág. 68 dice "datado por los especialistas hacia 125/130". Lo que dice el artículo hace pensar en algo tan tardío como año 150 y no he leído en ningún lugar tal retraso. - AFLastra 19:46 20 dic 2006 (CET)

Además, encajaría más fácilmente la siguiente frase del párrafo. Pero añadiría entre paréntesis para la fecha probable de la muerte de Jesús (hacia el año 30). Se entiende mejor éste y el siguiente párrafo, donde se habla del lapso de tiempo hasta las cartas de Pablo. Ya se había escrito este dato en la introducción pero me parece que queda alejada visualmente, separada por el cuadro del índice. - AFLastra 19:52 20 dic 2006 (CET)

Lo preciso también. En referencia a las cartas de Pablo me parece que sería ya demasiado redundante, Hentzau (discusión ) 21:36 20 dic 2006 (CET)

En el último párrafo se conjugan las palabras "alterados" e "intereses" de un modo que a muchos nos puede parecer tendencioso (involuntariamente, por supuesto) :-)

Propongo:

Su biografía y mensaje nos llegan condicionados por la intención catequética de los redactores de las fuentes, hasta el punto de ser muy dificil (/casi imposible) distinguir los hechos históricos de la elaboracíon teológica [o algo similar].

Respecto a la denominación de "estudiosos" para todo el que plantea teorías, defiendo desde el inicio de mis discusiones en este tema, llamar a todos "autores", sean de la tendencia que sean.

La verdad, creo que la redacción actual es menos confusa. Si crees que las palabras "alterados" e "intereses" tienen connotaciones negativas, tal vez podríamos cambiarlas, pero no creo que todo se reduzca a "elaboración teológica" y a "intención catequética". Este cambio no lo veo claro, ya que creo que sí refleja el estado actual de la crítica.

En cuanto al uso de "estudiosos" no pretende ser ni ponderativo ni peyorativo. Se debe solo a intentar utilizar sinónimos de vez en cuando. En todo caso, procuraré que no sean solo los autores de una tendencia los que sean calificados de "investigadores" o "estudiosos". Hentzau (discusión ) 21:36 20 dic 2006 (CET)

Fuentes

Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales

Al margen de que "parcial" puede hacer referencia a aquello que no está completo, dando cierta sensación de ambigüedad, no estoy seguro de que refleje la realidad de lo que se quiere decir.

Propongo:

Dado que las fuentes ajenas al cristianismo no aportan ningún dato biográfico de Jesús, salvo quizá que murió ajusticiado por Pilatos [Guía..., p.154; A.Piñero] (Tacito), sólo disponemos de los documentos cristianos para intentar reconstruir su biografía, teniendo en cuenta la dificultad de que son textos con una intensa elaboración teológica en la que se mezclan datos históricos con elememtos literarios míticos y relatos de tipo alegórico. [o algo similar]

A la lista de fuentes que nombras, A.Piñero (Guía... p.166) añade los papiros Egerton 2 y Oxirrinco 840. Los desconozco y es una de mis muchas asignaturas pendientes... No sé qué opinas al respecto. - AFLastra 20:29 20 dic 2006 (CET)

Quizás, el último párrafo con las fuentes no cristianas, lo incluiría al inicio, para dar pie al que propuse más arriba. Al hablar de las dudas de su autenticidad hablaría específicamente del testimonio flaviano. Al párrafo 20,20 de Antigüedades judías no se le da la misma calificación de falsificación. Por lo demás, me parece bien.

Respecto a los subapartados, comenzaría por las fuentes no cristianas, que son más breves, para dejar establecido lo poco que puedan aportar. Queda estéticamente mejor como una especie de encabezamiento que al final, como apostillando el tema.

Sobre lo de parciales, no se me ocurre ahora cómo corregirlo, aunque admito que la redacción es inadecuada. Lo pensaré.

Los apócrifos que indicas están citados más abajo. Del Evangelio Egerton escribí hace tiempo el artículo, traduciéndolo de la Wiki inglesa.

Corrijo un poco la referencia a la sospecha de la falsificación, aunque también se ha puesto en duda el segundo pasaje de Josefo.

Adopto la forma de citar de Theissen, que indica, respectivamente, 18, 63 (para el Testimonio Flaviano), y 20, 200, para la otra mención. Sí debe de haber formas diferentes de citar, pero no sé exactamente en qué se basan, seguramente en la numeración de los párrafos.

Las fuentes no cristianas las he puesto al final porque son muy secundarias y no aportan información relevante. Hentzau (discusión ) 21:56 20 dic 2006 (CET)

Fuentes no cristianas

Fiándome de mi memoria, escribí antes, para Ant.Jud., 20,20. Veo que no coincido con el artículo. Busco donde lo leí ayer: A.Piñero (Guía..., p.152). Para el testimonio flaviano cita Ant. 18,63 mientras que para el relato de la muerte de Santiago Ant. 20,20. No sé si se sigue otro tipo de numeración o hay algún tipo de error. - AFLastra 20:48 20 dic 2006 (CET)

Respecto al párrafo de Mara Bar Serapion, el inicio me parece estilísticamente incorrecto, ya que no veo por qué deba ser calificado como dudoso el texto en sí. Las dudas deben referirse a su vinculación con Jesús. Propongo:

Existe otro texto que, aunque dudosamente, podría hacer referencia a Jesús de Nazaret

Corrijo la referencia con una redacción parecida

Existe otro texto que, aunque es bastante dudoso, podría hacer referencia a Jesús de Nazaret Hentzau (discusión ) 21:04 20 dic 2006 (CET)

Fuentes sinópticas

datos históricos acerca del Jesús histórico

Eliminaría el primer "históricos"

Criterio de desemejanza o disimilitud

se corre el peligro

supongo que quedó el párrafo pendiente de ser completado

Marco histórico

Estos nuevos gobernantes correrían diversa suerte

Suele desaconsejarse el condicional si no hay condición. Mejor

Estos nuevos gobernantes corrieron diversa suerte

El carácter particular de Galilea

Primer párrafo: En el siglo I, Galilea era una región de religión judía

Segundo párrafo: Aunque separada de Judea por la historia, Galilea era una región de religión judía

En el siguiente párrafo, se sitúa Cesarea Marítima al oeste de Galilea. Yo la imaginaba al oeste de Judea, pero quizás me confundo. Ahora no tengo delante un mapa político de la época. ¿Puedes confirmarlo?

Bueno, está al SO de Galilea y al NO de Judea. Pongo un mapa para comprobarlo. Propiamente hablando, estaría al O de Samaría. Por cierto, ¿es más correcto Samaria o Samaría? En los libros sobre el tema lo encuentro frecuentemente con tilde.

Por cierto, lo que estás leyendo ahora (y lo que viene después, en su mayoría) está todavía sin desarrollar. Cualquier sugerencia sobre cómo desarrollarlo será bienvenida. Hentzau (discusión ) 21:21 21 dic 2006 (CET)

El hombre

Aunque la segunda frase habla de opinión mayoritaria para lo que sigue, el resto del contenido son afirmaciones rotundas que en muchos casos son teorías, algunas conflictivas y muy contestadas por mucho que en un bando haya mayoría y en otro no. Me gusta el estilo simple, que evita el engorro de hablar constantemente en términos de probabilidad y de ésta y la otra teoría (alguna vez me lo había planteado), pero quizás el mensaje que se recibe no se acerca a la verdad sobre el estado de la cuestión. En concreto, debería acotarse la afirmación de que tenía hermanos. Yo creo que sí, pero el catolicismo oficial dice que no, y una tradición que arranca al menos del siglo II, también. No es seguro que la escisión de Jesús respecto al Bautista se diera tras la captura de éste.

Ciertamente, había previsto la posibilidad de esa objeción. El estilo simple, como bien dices, pretendo utilizarlo para, al principio de la sección, dar un perfil sencillo del personaje histórico tal como lo revelan las fuentes tras someterlas a la criba señalada en el apartado Metodología. Honestamente, creo que desde el punto de vista estrictamente histórico no hay duda alguna de que Jesús tuvo hermanos, y por eso lo formulo de esta manera. Más adelante se amplía la cuestión, cuando se habla de sus orígenes familiares.

La clave me parece que está en que la sección pertenece a un apartado titulado Historicidad, con lo que queda claro que se va a hablar del Jesús de la historia, no del Cristo de la fe. En este sentido, la doctrina oficial de las iglesias cristianas no es relevante para juzgar la cuestión: lo son solo las fuentes y las opiniones de los historiadores. El tema requeriría luego ser desarrollado al refererirse a Jesús en el cristianismo; de hecho, creo que es un tema bastante central.

Por cierto: como bien sabrás, numerosos eruditos católicos y de otras denominaciones cristianas comparten en lo básico, si no en su totalidad, esta visión acerca del Jesús histórico. Generalmente deslindan lo relativo al Jesús de la historia de su propia fe, algo muy necesario para poder juzgar sin apriorismos. Hentzau (discusión ) 22:45 21 dic 2006 (CET)

En lo referente a la secuencia de acontecimientos entre el prendimiento de Juan y la formación del grupo de Jesús, tienes toda la razón. Tendré que trabajar más este párrafo. Es provisional, de todas formas, la idea es que recoja el contenido fundamental de lo que más adelante se vaya desarrollando. Hentzau (discusión ) 22:56 21 dic 2006 (CET)

Su actividad

Indicas que recorrió en su actividad las regiones aledañas de Fenicia y la Decápolis. Esto no concordaría bien con la tradición que recibe Pablo y que refleja también Mateo, según la cual Jesús se centra en los judíos exclusivamente. En especial, el viaje a Decápolis aparece precedido por un relato (Mc 4,35ss) probablemente alegórico, simbolizando la tempestuosa travesía de la barca de la cristiandad desde el territorio judío al de los gentiles, cuya frontera está representada por el mar de Galilea. (Etienne Charpentier)

Relación con Juan el Bautista

En el último párrafo:

Josefo se refiera a él bastante por extenso), es bastante explicable que

Sustituiría el segundo "bastante" por es razonable pensar que

Es la primera vez que oigo o leo la expresión "bastante por extenso". Quizás mejor "con bastante extensión"

Predicación

En el último párrafo:

incluso los pecadores

Para algunos autores, este es un tema de capital importancia. No he venido a llamar a justos, sino a pecadores al arrepentimiento. (Lc 5,32; Mt 3,2). El reino no es para los "justos", que primero tienen que subir al escalafón de "pecadores", ya que sólo así podrán arrepentirse.

La expresión que propones en esta frase creo que se queda corta. Aunque todavía no me siento con conocimientos suficientes para desarrollarla. Por eso el artículo que escribí primero en wikipedia, hasta mayo de 2002 y después en la Enciclopedia Libre, lo dejé sin apenas tocar el tema de su mensaje.

AFLastra 15:57 22 dic 2006 (CET)

Decir que Sin embargo, eligió sólo a hombres para que se convirtieran en sus doce apóstoles, pide algún tipo de justificación o explicación: Dentro de la tradición judía, la predicación y la enseñanza de la ley se reservaba a los hombres. Eran doce personas nombradas al parecer para que se dirigieran (apóstol=enviado) a las doce tribus de Israel. O si se opta por la brevedad, simplemente: Eligió a doce hombres para que se convirtieran en sus apóstoles.

Sí, de acuerdo en ambas precisiones. En la segunda, lo justo sería además detallar lo insólito en un predicador judío de contar con mujeres como discípulas. Un asunto muy interesante. En toda esta parte hay todavía mucho que desarrollar. Hentzau (discusión ) 18:00 22 dic 2006 (CET)

Nota 40

también en presente en dos de los tres

Errata: también está presente en dos de los tres

He intentado corregirlo pero no sé como se editan las notas.

Temas pendientes de desarrollar

Los temas que dejas pendientes de desarrollar, me parecen tan interesantes como complejos. No me veo con conocimientos en este momento.

Respecto a la Resurrección, me ha gustado el modo en que lo trata A.Piñero (Guía...). Desde mis limitados conocimientos me parece muy razonable.

En cuanto a las Cristologías, especialmente la de Pablo, así como la evolución del concepto desde profeta resucitado hasta Hijo de Dios de la misma naturaleza que el Padre, no coincido con Piñero. Entre otros detalles, la idea del "chivo expiatorio" ya era antigua en el judaísmo y no es necesario recurrir a una decisiva influencia helenística. Me sorprende que no mencione el targum de Génesis 22,10 (Etienne Charpentier. Para leer el Antiguo Testamento. 1981. Pág 48).

Mi hipótesis de trabajo se basa en que mientras no se demuestre lo contrario, todo lo que no sea compatible con el fariseísmo previo de Pablo, no pertenece al pensamiento de Pablo, salvo que esté sólidamente planteado, sin fisuras ni opciones alternativas. Por eso, tampoco estoy de acuerdo con Piñero y con muchos otros en aceptar que para Pablo, Jesús es Dios. Me parece imposible en alguien que defiende hasta su muerte su condición de judío. Un tema pendiente.

Me temo que mi aportación al artículo no va a poder ir más allá de lo recorrido hasta aquí. Progreso lentamente porque mi tiempo libre se lo lleva casi completamente mi hijo de 2 años. Espero en este mes acabar la Guía de Piñero. Después me esperan Dichos primitivos... de Guijarro, En busca de Pablo de Crossan, y la última edición (2006) de Para leer el NT de Charpentier. Esto, conjugado con mi familia y mi trabajo (debo leer algo de neurofisio de vez en cuando), me hace prever que acabaré con un poco más de conocimientos hacia el mes de marzo.

Saludos - AFLastra 23:13 22 dic 2006 (CET)

Jesús en el cristianismo

Voy a ser tolerante conmigo mismo y a decirme que son unos cuantos ladrillos o tabas, pero no sé si lograré convencerme porque no me gusta nada. Seguiré.--Egaida 17:56 22 ene 2007 (CET)

Hola Hentzau: En primer lugar, quería hacer un elogio sobrio y sincero de la lúcida cordura que has demostrado en el café a cuenta de la religión y la mitología.

En cuanto a la sección del artículo, necesito saber si desde tu perspectiva los dos primeros párrafos son neutrales. Gracias.--Egaida 22:01 25 ene 2007 (CET)

Hola Egaida, gracias por lo que dices sobre mi intervención en el café.

Voy siguiendo lo que escribes, pero no había querido intervenir para no interrumpirte. Los dos párrafos exponen bien el tema de la sección, pero ¿no crees que se confiere cierta categoría de verdad superior a la teología, digamos, ortodoxa, por encima de las herejías, cuando hablas de que algunas posiciones son teológicamente defendibles y otras no? A fin de cuentas, los conceptos de ortodoxia y herejía son subjetivos: el hereje cree ser el depositario de la verdadera ortodoxia, ¿no te parece? Disculpa si me equivoco, ya que sé bastante poco de teología.

En principio, yo evitaría la distinción entre posiciones defendibles y no defendibles, ya que abre un debate bastante complicado. Sería mejor, a mi juicio, hablar de posiciones mayoritarias y minoritarias. ¿Te parece adecuado? Un saludo, Hentzau (discusión ) 23:24 25 ene 2007 (CET)

Por eso quería conocer tu opinión. Es un tema delicado y me dejaré guiar por tu criterio. Vaya por delante que no quiero convencer de nada sino sólo señalar posibles objecciones a los distintos planteamientos. Has descrito arriba el punto de vista, digamos, fideísta (religión-creencias-fe en pie de igualdad). Por razón de completitud, intentaré razonar como teólogo, aunque no lo soy.

Desde el punto de vista teológico, se puede afirmar con toda naturalidad que existen creencias admisibles y no admisibles. Con eso se quiere decir únicamente que son compatibles (quizás esta palabra sea más neutral que admisible) o no con los supuestos básicos de dicha religión (las fuentes teológicas). Un primer ejemplo puede ser quien afirme que Jesús fue un extraterrestre. Teológicamente es incompatible con el cristianismo puesto que haría de Jesús una criatura, contradiciendo manifiestamente el Credo Niceno en el punto engendrado, no creado. Un segundo ejemplo puede ser aquel que se dice cristiano pero no cree en la resurrección de Jesús. Al respecto, creo que fue San Pablo el que dijo: pero si no ha resucitado, nuestra fe es vana. Detrás de su afirmación está la concepción judeo-cristiana de que el hombre es un ser caído, tocado por el pecado original y que se redime en la resurrección. Un tercer ejemplo, más histórico, puede ser el de los Basilideanos, variante gnóstica que afirmaba que Jesús sólo había muerto en apariencia con lo que negaban implicitamente su naturaleza humana. Este párrafo era sólo para reclamar el lugar de la teología, que en el cristianismo es particularmente importante por ser la herencia del helenismo.

Buscaré otra redacción. Participa tú también, por favor, pues cualquier aportación es parte ejemplar del diálogo y camino en compañía. Un saludo.--Egaida 13:59 26 ene 2007 (CET)

Para situar el tema, te propongo algo semejante a lo siguiente (no está muy trabajado, se me ha ocurrido a bote pronto, así que seguro que le encuentras varios fallos):

La figura de Jesús es el centro de todas las religiones denominadas cristianas, aunque no todas la interpretan de la misma forma. ​ Con el paso del tiempo, fue definiéndose una rama de la teología cristiana, la cristología, dedicada a fijar el dogma en lo relativo a Jesús, denominado generalmente Cristo o Jesucristo. En la medida en que el Nuevo Testamento es, además de su en general admitido componente histórico, un documento teológico, ofrece ya las primeras reflexiones cristológicas. La creencia en la resurrección de Cristo es el centro de estas reflexiones, y de toda la teología del Nuevo Testamento. Sin embargo, dentro del mismo, algunos autores enfatizan más algunos aspectos que otros.

En los primeros dos siglos del cristianismo se dieron múltiples interpretaciones cristológicas. Existieron frecuentes disensiones en cuanto a la naturaleza de Cristo (para algunos únicamente divino, para otros solo humano) y en cuanto al sentido de su misión. Con el tiempo, se impuso la posición hoy considerada ortodoxa, especialmente a partir del Concilio de Nicea, en el año 325.

Las conclusiones del Concilio de Nicea son la base del dogma cristológico de las religiones cristianas mayoritarias, incluyendo a los actuales católicos, ortodoxos y las diferentes iglesias protestantes. El texto del Credo Niceno en lo referente a Jesús es el siguiente:

Y en un Señor Jesucristo, el Hijo de Dios; engendrado como el Unigénito del Padre, es decir, de la substancia del Padre, Dios de Dios; luz de luz; Dios verdadero de Dios verdadero; engendrado, no hecho; consubstancial al Padre; mediante el cual todas las cosas fueron hechas, tanto las que están en los cielos como las que están en la tierra; quien para nosotros los humanos y para nuestra salvación descendió y se hizo carne, se hizo humano, y sufrió, y resucitó al tercer día, y vendrá a juzgar a los vivos y los muertos.

Las creencias que se apartaban del Credo Niceno, considerado como dogma y como expresión de la ortodoxia, fueron declaradas heréticas. Desde este punto de vista, la valoración de las distintas creencias abandona ya el mero ámbito de la fe para entrar en el de la teología, bajo cuya perspectiva, unas posiciones son defendibles y otras no, unas contradicen las fuentes teológicas en asuntos menores y otras son de raíz incompatibles con las mismas. Es bajo criterios teológicos que las principales denominaciones cristianas han desarrollado sus dogmas.

Parte de tu texto lo he puesto en nota, ya que el primer párrafo que escribiste es más bien una aclaración que podría ir a pie de página. A continuación se podría explicar: 1) las creencias sobre Jesús fijadas en Nicea y que comparten las primeras religiones; 2) las variantes que pueda haber dentro de estas religiones mayoritarias (si es que las hay, yo no lo sé); y 3) las creencias sobre Jesús que quedan teológicamente al margen de Nicea. ¿Qué te parece? Los errores de planteamiento que haya podido cometer son involuntarios: te agradeceré que me los corrijas. Un saludo, Hentzau (discusión ) 17:16 26 ene 2007 (CET)

Me parece una síntesis admirable de lo que hemos venido hablando. Me encanta. Trasládalo al artículo en cuanto tengas tiempo.

Si te parece bien, abro apartados más abajo y voy dejando reflexiones, objecciones, etc para que vayas picando como si fuera un buffet. Un cordial saludo y buen fin de semana.--Egaida 08:37 27 ene 2007 (CET)

Nicea

• El credo niceno es bueno como referencia central y común a las principales denominaciones cristianas. Sin embargo, es un concilio trinitológico, más que cristológico. Antes de él, la Cristología estaba más o menos definida.

Las fases del conflicto vienen a ser estas.

• Arrio publica su interpretación de que el hijo es la primera de las criaturas.
• Reacción eclesial que cristaliza en el Concilio de Nicea
• El símbolo Niceno contiene una redacción de la misma naturaleza del padre que los obispos orientales rechazan de plano, pues identifica en exceso al Padre y al Hijo: Sabelianismo. Hay quienes más que arrianos son antinicenos.
• Toda la situación se complica por la intervención de los sucesivos emperadores, unos pro-arrianos y otros Nicenos.
• Durante medio siglo se buscan fórmulas intermedias Rimini que satisfagan a unos y otro.
• Al final se da un carpetazo a la cuestión en el concilio de Constantinopla, con Teodosio de emperador.

• Quasten-Berardino: Patrología III.

Apunte sobre gnósticos

• Las herejías gnósticas son muy tempranas. Simón Mago (HE II, 13-14), Menandro (HE III, 26), Cerinto (HE III 28), Nicolaítas (HE III 29). Del siglo II, Valentín, Marción y Basílides. Se considera que pudo haber más de trescientas variantes. A pesar de su heterogeneidad, se las llama gnósticas por ciertos elementos que suelen compartir, a veces de estilo y a veces de contenido. Por ejemplo, un rasgo bastante común en ellas era considerar que el mundo había sido creado por malvados demiurgos que tenían al hombre encerrado en la existencia terrenal e ignorante de su condición de prisionero. Los que conocían (gnosis) esta verdad podían intentar escapar. Por encima de ellos estaba el buen Dios que de vez en cuando enviaba a un mensajero para rescatarlos. Como ves te acabo de contar la película The Matrix. (No inventamos nada).

• El gnosticismo proviene de las invasiones de Alejandro el Grande y consiste en una mezcla sincrética de la filosofía helena y las religiones persas. Existían antes de Cristo y continuaron después de Cristo. Convivieron con la ortodoxia judía y en contacto con ella, desarrollaron algunas variantes interesantes. Atizaban también el ambiente mesiánico, esperando al que ha de salvarnos, liberarnos de la prisión. De ahí que al comenzar la predicación de los apóstoles, apareciesen nuevas variantes enriquecidas con elementos cristianos. Tenían sus propios evangelios.

• El peligro que veían los cristianos en el gnosticismo es que tenían un lenguaje similar al suyo y sus creencias se mimetizaban con las cristianas. A la ortodoxia judía también le pasaba esto.

El pecado original

• La resurrección de Jesús de Nazaret es el hecho compensatorio o redentor del Pecado Original. Sin el Pecado, no es necesaria la resurrección. Con él, es ineludible.

• el día que de él comieres, morirás (Gen 2,17). Según la teología cristiana el hombre está muerto en un sentido espiritual. Es un ser caído y nada de lo que él haga, puede levantarlo. No depende de él. Cristo es el nuevo Adán (I Cor 15,45) que restituye al hombre su dignidad espiritual o, al menos, le da la posibilidad de restituirse.

Referencias

• Hans Jonas: La religión gnóstica. Ed Siruela. Madrid 2000. ISBN 8478444920
• Ramón Trevijano: Patrología. Ed BAC. Madrid 2004. ISBN 8479143665

• (I Cor 15,12) si no ha resucitado, nuestra fe es vana.
• (I Cor 12,1) dones del espíritu (es de otro tema, perdona que lo apunte aquí)

Paso de momento el texto anterior al artículo (bueno, a este pre-artículo). Para continuar yo creo que sería bueno abrir un apartado sobre la cristología en las religiones cristianas más extendidas, y explicar lo que dices acerca de los acontecimientos que llevaron al concilio de Nicea. ¿Podrías hacer una síntesis de las principales creencias acerca de Cristo en estas religiones? Me refiero a: naturaleza humana y divina, Trinidad, circunstancias de la concepción, etc. La verdad es que no conozco a qué fuente acudir para esto, pero supongo que tú sabes qué es exactamente dogma de fe y qué no.

Las disputas cristológicas tuvieron también un importante papel en el Concilio de Calcedonia, posterior al de Nicea, y creo que también habría que comentarlas. Escribí hace tiempo el artículo: Concilio de Calcedonia. ¿Refleja más o menos lo que allí se trató?

Con respecto a los gnósticos, sería interesante detallar todas las sectas que comentas, aunque sobre todo en lo referente a la naturaleza de Jesús. Tengo el libro de Hans Jonas (aunque no lo he leído, solo algunos pasajes) que tal vez pueda también ser útil para esto. Un saludo, Hentzau (discusión ) 20:34 28 ene 2007 (CET)

Integro parte de tu exposición sobre el gnosticismo, que me parece muy bien desarrollada. Voy a ver si encuentro referencias. Falta lo más importante: lo que los gnósticos creían acerca de la naturaleza y la misión de Jesús. Edita directamente el artículo, si lo prefieres: le daremos todas las vueltas que haga falta hasta conseguir una redacción más o menos precisa. Gracias por tu colaboración: está resultando muy interesante. Hentzau (discusión ) 21:01 28 ene 2007 (CET)

Hola Hentzau. Ando escaso de tiempo, pero sigo con ello. He incluido en la estructura del artículo un apartado específico para los gnósticos. Marción, Valentín y Simón son ejemplos de tres modos gnósticos de pensamiento, cuya descripción puede quedar vistosa y amena. Creo que segregarlos del apartado general Jesús en el cristianismo permitirá desarrollarlos con más precisión. Esta parte la puedo acabar en unos días.

Después queda el tuétano del asunto: Jesús en el cristianismo. Una vez encauzado el problema gnóstico se simplifica. Te diré algo en breve. Gracias por tu paciencia.--Egaida 09:55 1 feb 2007 (CET)

Hola, Egaida. Voy leyendo con interés tus aportaciones. Sin embargo, creo que deberíamos limitarnos a exponer las ideas de los gnósticos en relación con la figura de Jesús: una exposición completa de sus doctrinas como la que propones se aleja, creo, del que debería ser el objeto principal del artículo, y estaría mejor en Gnosticismo, ¿no crees? Hentzau (discusión ) 17:54 3 feb 2007 (CET)

Hola Hentzau: discúlpame si no atino con la medida de lo correcto y a veces me quedo corto y a veces largo. He intentado que cada sección sea mínimamente autónoma. Para mí, son meros ladrillos, pedazos de información que luego hay que armar. Siéntete libre de poner, llevar y quitar. Lo que no se utilice aquí podrá incorporarse a otros artículos y también revertirá en beneficio de la comunidad. Incluiré de todos modos lo referente a Simón Mago y con ello remato la sección. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 13:50 4 feb 2007 (CET)

Como bien recomendabas, he metido la tijera en la sección, centrando el tema en Jesús. Me gusta más así. Espero que se aproxime a lo que tenías en mente. De todos modos, si es necesario se redacta otra vez. Por eso no te preocupes. Un abrazo.--Egaida (Discusión) 17:56 4 feb 2007 (CET)

Hola Egaida. Me parece que lo has sintetizado magníficamente esta vez. También estoy de acuerdo en lo que dices de que lo anterior puede utilizarse en otros artículos. Gracias por tu excelente trabajo. Un abrazo, Hentzau (discusión ) 18:08 4 feb 2007 (CET)

He enlazado a los artículos sobre los principales maestros gnósticos: hay sobre todos ellos excepto Valentín. Hay muchas diferentes entre ellos: Marción y Valentín son a menudo considerados cristianos; en cambio, de otros, como Simón Mago o Mani, no sé de nadie que los considere como tales.

Me parece que está ya muy completo, y creo que podríamos pasar a desarrollar la cuestión sobre Jesús en el cristianismo

Otra cuestión, de menor importancia: ¿es Marción de Sínope o Marción de Sinope? En Internet veo por todas partes "Sinope", sin tilde. Un saludo, Hentzau (discusión ) 18:21 4 feb 2007 (CET)

He incluido aquellos gnósticos que tenían opinión sobre Jesús de Nazaret, independientemente de su cercanía al cristianismo. Es acorde con el título de la sección Jesús en las religiones gnósticas. Espero que el mosaico gnóstico quede medianamente dibujado. Hans Jonas escribe Sínope en pag 167 de sus religiones gnósticas. No sé nada más. Esto me recuerda a lo de Cesarea, donde ya ha revisado tres ediciones del Quasten y ninguna lleva tilde. (Oh! misterio). No existe Valentín, pero sí Valentiniano. A su vez existe Marción y Marcionismo. Completo referencias más arriba. Saludos.--Egaida (Discusión) 10:45 5 feb 2007 (CET)

Si te parece bien, puedes trasladar la sección sobre los gnósticos al artículo principal, ya que creo que está bastante completa. Hentzau (discusión ) 15:32 5 feb 2007 (CET)

Acabo de trasladar la sección sobre gnosticismo a Jesús de Nazaret. Un saludo.--Egaida (Discusión) 13:34 19 feb 2007 (CET)

Sobre Jesús en el cristianismo

Para los cristianos, Jesús de Nazaret es el protagonista de un acto único e intransferible, por el cual el hombre es redimido del Pecado original. Dicho acto se consuma con la resurrección de Jesús de Nazaret. La resurrección es el hecho central del cristianismo y constituye su esperanza soteriológica. Como acto es privativo de la divinidad e inasequible al hombre. Jesús de Nazaret es también considerado la encarnación del Hijo, segunda persona o hipóstasis de la trinidad cristiana. Es Hijo por naturaleza y no por adopción, lo que quiere decir que su divinidad y su humanidad son inseparables. En consonancia con esta idea, los cristianos rechazan ciertas interpretaciones sobre la persona de Jesús de Nazaret:

* Jesús de Nazaret no es un profeta, un hombre sabio, un hombre bueno o un iluminado. Tampoco es un lider político o religioso. Estas interpretaciones menoscaban su naturaleza divina.

* Jesús de Nazaret no es la encarnación de una divinidad de carácter angélico (avatar) que actúa como maestro de los hombres y propugna una enseñanza. Esta interpretación menoscaba su naturaleza de Hijo.

Las principales denominaciones cristianas consideran a Dios como una entidad primordial que se manifiesta como Padre, Hijo y Espíritu Santo. Estas tres manifestaciones no son meros atributos divinos ni naturalezas separadas.

Me parece bien, pero hay que hacer encajar esto con el texto que ya tenemos. Tenemos que ver cómo hacerlo.

Otra cosa: siempre que puedas, referencia las afirmaciones con notas a pie de página. En un tema como éste, cuanto más referenciado esté el artículo mejor. Si te parece bien, puedo hacerlo en la sección sobre los gnósticos con referencias al libro de Jonas (no con la Patrística, que no tengo a mano). Hentzau (discusión ) 15:35 5 feb 2007 (CET)

He incluido parte de lo que escribí en el arranque de la sección y definido una sección para historia, en caso de que se quiera hacer algo. También he dejado el texto preparado para hablar de Calcedonia, como bien sugerías arriba (el artículo sobre Calcedonia es correcto y te invito a redactar esa parte). Tengo el texto de la declaración, que se podría incluir como cita explícita o nota al pie. Habría que localizar una versión compatible con la GNU en cualquier caso. Otro tema relacionado está en Theotokos: la maternidad divina. He ocultado algunos párrafos del artículo indicando con ello que me parecen prescindibles. Si tu opinión fuera la misma, puedes borrarlos o en caso contrario volver a incluirlos. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 10:37 7 feb 2007 (CET)

Me gusta cómo queda actualmente, pero tengo una duda. Existen grupos cristianos no trinitarios, por lo cual la introducción del principio tendría que matizar que la introducción que haces, indicando que la resurrección de Cristo es el hecho central del cristianismo, o que Jesús es considerado la tercera persona de la trinidad, no son aceptados (si es que no lo son, no estoy muy seguro, por estos grupos). Estoy pensando, por ejemplo, en los testigos de Jehová o en los mormones. Por eso yo creo que convendría indicar primero que nos estamos refiriendo a las confesiones cristianas mayoritarias, e incluso indicar a cuáles, si es posible (católicos, ortodoxos, protestantes, etc.) ¿Qué te parece? Hentzau (discusión ) 23:01 8 feb 2007 (CET)

Voy comentando cosas pendientes. Debemos tener en cuenta si una denominación que se dice cristiana es reconocida por las demás como tal, tomando como referencia el criterio unánime de las mayoritarias (católicos, protestantes y ortodoxos). Yo creo que podemos ser prácticos. Si cierta denominación es tenida por cristiana, se habla de ella en este apartado y si no, lo sacamos fuera como si se tratase de otra religión. Es más o menos lo que hemos hecho con los gnósticos.Egaida (Discusión) 10:36 19 feb 2007 (CET)--

Historicidad del cristianismo

Buenos días, Hentzau. Me incorporo después de pasar varios días con la salud quebrada. El siguiente párrafo se basa en una tesis de Puech, que puede realzar la idea histórica del cristianismo:

La historicidad de la resurrección de Jesús de Nazaret es un hecho que diferencia la religión cristiana de las religiones griegas​. Si para estas últimas, el tiempo es una entelequia circular y repetitiva, que se sucede a modo de eterno retorno, el cristianismo asume desde el principio una noción lineal del tiempo, en la cual la resurrección es un hito histórico único sobre el cual se ordena la historia pasada y la futura. De ahí que se diga: con que haya resucitado una vez, basta.​

Egaida (Discusión) 09:26 19 feb 2007 (CET)

Propuesta para centrar el tema

Celebro tu regreso, no solo porque me alegro mucho de que tu salud haya mejorado, sino porque empezaba a sentirme en un callejón sin salida con este tema. He estado reflexionando, y me parece que nos falta un criterio unitario a la hora de enfocar la cuestión. Se me ha ocurrido lo siguiente:

1. Creo que nos hemos estado equivocando hasta ahora al presentar una visión fundamentalmente histórica del tema de Jesús en el cristianismo. Creo que deberíamos concentrarnos, de momento, en contestar a la pregunta: ¿qué creen las religiones cristianas actualmente? Lo histórico debería ser secundario, aunque habría que referirse a ello para fundamentar algunos puntos.

2. No estoy de acuerdo en separar a estas religiones minoritarias de las que hablábamos de la sección sobre el cristianismo. Es verdad lo que dices sobre que no son aceptadas como cristianas por muchos otros, pero, en este caso, lo que importa es que ellas sí se definen como tales. Lo que creo es que habría que separar en "religiones cristianas" (o "denominaciones cristianas") y "otras religiones que se autodenominan cristianas", dentro del mismo apartado.

Se me ocurre este esquema de trabajo:

A. Jesús en las denominaciones cristianas mayoritarias A1. Cuáles son estas religiones (cosa que no tengo del todo claro: católicos, protestantes, ortodoxos y antiguas iglesias orientales, sí, pero no sé si alguna más). A2. En qué coinciden (en casi todo, supongo) y en qué difieren en lo que respecta a su concepción de Jesús. Aquí, referencias al concilio de Nicea (en el que todas coinciden) y al de Calcedonia (en el que algunas difieren). A3. Aspectos históricos: comentario de algunas herejías importantes que no existen en la actualidad (p. ej., el arrianismo).

B. Jesús en otras religiones autodenominadas cristianas. B1. Cuáles son estas religiones (tampoco lo sé exactamente: testigos de Jehová, mormones, cuáqueros, etc.: tal vez alguna de las que he citado debería aparecer en otro apartado). En todo caso, hablar solo de las actuales: las pretéritas podrían estar mucho mejor en el apartado A3. Explicar aquí que se autodenominan cristianas pero no son reconocidas como tales por las mayoritarias. B2. En qué coinciden y en qué difieren en lo que respecta a su concepción de Jesús.

Creo que con este espetón podríamos ensartar prácticamente todo lo relativo al tema ;): no sé que opinarás tú.

Otra cosa: ¿quieres pasar el apartado sobre los gnósticos al artículo principal? Tal cual, yo creo: si hay que matizar ya lo haremos después. No lo hago yo simplemente porque tengo interés en que tu trabajo figure en el historial del artículo, que para eso te lo has currado ;). Ups, disculpa: veo que ya lo has hecho. Perfecto. :)

A ver si conseguimos algo (yo debo más de un año con el artículo principal, y más de una vez he pensado en dejarlo por completo). Pero ahora creo que estamos en el buen camino. Un saludo, Hentzau (discusión ) 16:00 19 feb 2007 (CET)

Debí comentarte mi lamentable estado, pero como siempre me decía que mañana iba a estar bien, pues así pasaron los días. Estoy de acuerdo con el planteamiento 1. El 2 es el problema que desde el principio tenemos: Qué es cristiano y qué no. Yo no sé lo que es mejor así que probamos lo que dices y, si funciona, estupendo. Por mi parte, tengo que incluir la última bibliografía y me queda por consultar una obra de un teólogo ortodoxo Vladimir Lossky (vaya, la vi en en:). Un saludo y gracias por tu constancia.--Egaida (Discusión) 19:11 20 feb 2007 (CET)

Espero que te mejores pronto (me haces falta ;)). Hoy se me ha ocurrido una forma de solucionar el punto 2. A ver qué te parece esto: se titularía "Jesús en los nuevos movimientos religiosos de origen cristiano", aunque lo incluiría como apartado dentro de Jesús en el cristianismo.

Varios movimientos religiosos de impronta cristiana, generalmente protestante, surgidos a partir de la segunda mitad del siglo XIX, se apartan de las creencias de las religiones cristianas mayoritarias en lo referente a la trinidad divina, y a la naturaleza de Cristo y su misión. Se discute por ello si estos movimientos pueden considerarse propiamente cristianos. Para los mormones, por ejemplo, aunque aparentemente creen en la trinidad, Jesús fue engendrado por la unión carnal entre Dios y María y logra la redención no mediante el poder salvador de su muerte en la cruz, sino mediante su ejemplo y sus enseñanzas ​. Los mormones también mantienen la creencia de que, después de su resurrección, Jesucristo vivió en América y continuó allí su enseñanza.​ Los testigos de Jehová no niegan la divinidad de Cristo, aunque lo consideran supeditado a Jehová y lo identifican con el arcángel Miguel. No creen en la trinidad y consideran a Jesucristo la primera de las criaturas.​

Algunos de los nuevos movimientos religiosos no creen en la existencia de la trinidad divina: entre ellos se cuentan la Iglesia Universal de Dios, que asimila a Jesucristo con Yahvé, Dios Padre ​); la Iglesia Científica de Cristo, que distingue entre el Jesús humano, y una idea divina, Cristo, que descendió sobre él, por lo cual Jesucristo no es Dios ​

Los adventistas del Séptimo Día hacen hincapié, como la mayoría de los grupos adventistas, en una escatología de signo milenarista que considera inminente la Parusía o Segunda venida de Cristo, la cual se realizará de modo visible y tangible.​

Otros movimientos se apartan bastante más de las creencias cristianas, ya que niegan de plano la divinidad de Jesús e incluso su misión salvadora. ​

Como ves, apenas tengo bibliografía, pero creo que podría ser útil como primera aproximación al tema, para luego ir precisando. Matiza lo que creas oportuno: estoy seguro de que sabes mucho más sobre el tema.Por cierto, ¿los adventistas del Séptimo Día pueden considerarse propiamente cristianos o estaría bien incluirlos en este apartado? Un saludoHentzau (discusión ) 20:57 24 feb 2007 (CET)

Consuélate porque lo de la bibliografía no sólo te pasa a ti. He añadido algunos comentarios sobre mormones, testigos y adventistas. Sobre los cuáqueros no he encontrado nada referente a Jesús. Con esto y el apartado Denominaciones cristianas con discrepancias conciliares hay un mosaico bastante amplio de opiniones en torno a Jesús de Nazaret. Se puede preparar la estructura para que sea fácil añadir en el futuro nuevos grupos. Un saludo.--Egaida (Discusión) 14:09 25 feb 2007 (CET)

Copio el texto de Calcedonia.

Siguiendo, pues, a los Santos Padres, todos a una voz enseñamos que ha de confesarse a uno solo y el mismo Hijo, nuestro Señor Jesuscristo, el mismo perfecto en la divinidad y el mismo perfecto en la humanidad, Dios verdaderamente y el mismo verdaderamente hombre de alma racional y de cuerpo, consustancial con el Padre en cuanto a la divinidad y el mismo consustancial con nosotros en cuanto a la humanidad, semejante en todo a nosotros, menos en el pecado; engendrado del Padre antes de todos los siglos en cuanto a la divinidad, y el mismo, en los últimos días, por nosotros y por nuestra salvación, engendrado por María Virgen, madre de Dios en cuanto a la humanidad; que se ha de reconocer a uno solo y el mismo Cristo Hijo Señor unigénito en dos naturalezas, sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación, en modo alguno borrada la diferencia de naturalezas por causa de la unión, sino conservando más bien, cada naturaleza su propiedad y concurriendo en una sola persona y en una sola hipóstasis, no partido o dividido en dos personas, sino sólo y el mismo Hijo unigénito, Dios Verbo Señor Jesucristo como de antiguo acerca de Él nos enseñaron los profetas, y el mismo Jesucristo, y nos lo ha transmitido el Símbolo de los Padres. Así, pues, después con toda exactitud y cuidado en todos sus aspectos fue por nosotros redactada esta fórmula, definió el santo y ecuménico Concilio que a nadie será lícito profesar otra fe, ni siquiera escribirla o componerla, ni sentirla, ni enseñarla a los demás.

Creo que explica bien cual es la postura cristológica de las iglesias calcedónicas. Quizá se pueda incluir en caso de encontrar una versión libre. Seguimos.--Egaida (Discusión) 14:26 25 feb 2007 (CET)

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La figura de Jesús de Nazaret es el centro de todas las religiones denominadas cristianas, aunque existen diferentes interpretaciones. ​ En general, para los cristianos, Jesús de Nazaret es el protagonista de un acto único​ e intransferible, por el cual el hombre adquiere la posibilidad de elevarse por encima de su naturaleza caída y alcanzar la salvación.​ Dicho acto se consuma con la resurrección de Jesús de Nazaret. La resurrección es, por tanto, el hecho central del cristianismo y constituye su esperanza soteriológica. Como acto, es privativo de la divinidad e inasequible al hombre. De forma más precisa, la encarnación, la muerte y la resurrección compensan en tres actos sucesivos los tres obstáculos que separaban a Dios del hombre: la naturaleza​, el pecado​ y la muerte​. Por la encarnación, la naturaleza divina se hace humana​. Por la muerte, se supera el pecado y por su resurrección, la muerte​.

Históricamente, el nucleo de la doctrina cristiana quedó fijado en el Concilio de Nicea, con la formulación del Símbolo Niceno. Este concilio es reconocido por las principales denominaciones cristianas: católicos, ortodoxos y las diferentes iglesias protestantes. El texto del Credo Niceno en lo referente a Jesús es el siguiente:

Y en un Señor Jesucristo, el Hijo de Dios; engendrado como el Unigénito del Padre, es decir, de la substancia del Padre, Dios de Dios; luz de luz; Dios verdadero de Dios verdadero; engendrado, no hecho; consubstancial al Padre; mediante el cual todas las cosas fueron hechas, tanto las que están en los cielos como las que están en la tierra; quien para nosotros los humanos y para nuestra salvación descendió y se hizo carne, se hizo humano, y sufrió, y resucitó al tercer día, y vendrá a juzgar a los vivos y los muertos.

Existen, sin embargo, iglesias que no reconocen la existencia de una trinidad de personas en Dios: Unitarismo.

Jesús de Nazaret es también considerado la encarnación del Hijo, segunda persona o hipóstasis de la trinidad cristiana. Es Hijo por naturaleza y no por adopción, lo que quiere decir que su divinidad y su humanidad son inseparables. La relación entre la naturaleza divina y humana quedó fijada en el Concilio de Calcedonia en estos términos:

Siguiendo, pues, a los Santos Padres, todos a una voz enseñamos que ha de confesarse a uno solo y el mismo Hijo, nuestro Señor Jesuscristo, el mismo perfecto en la divinidad y el mismo perfecto en la humanidad, Dios verdaderamente y el mismo verdaderamente hombre de alma racional y de cuerpo, consustancial con el Padre en cuanto a la divinidad y el mismo consustancial con nosotros en cuanto a la humanidad, semejante en todo a nosotros, menos en el pecado; engendrado del Padre antes de todos los siglos en cuanto a la divinidad, y el mismo, en los últimos días, por nosotros y por nuestra salvación, engendrado por María Virgen, madre de Dios en cuanto a la humanidad; que se ha de reconocer a uno solo y el mismo Cristo Hijo Señor unigénito en dos naturalezas, sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación, en modo alguno borrada la diferencia de naturalezas por causa de la unión, sino conservando más bien, cada naturaleza su propiedad y concurriendo en una sola persona y en una sola hipóstasis, no partido o dividido en dos personas, sino sólo y el mismo Hijo unigénito, Dios Verbo Señor Jesucristo como de antiguo acerca de Él nos enseñaron los profetas, y el mismo Jesucristo, y nos lo ha transmitido el Símbolo de los Padres. Así, pues, después con toda exactitud y cuidado en todos sus aspectos fue por nosotros redactada esta fórmula, definió el santo y ecuménico Concilio que a nadie será lícito profesar otra fe, ni siquiera escribirla o componerla, ni sentirla, ni enseñarla a los demás.

Los resultados del Concilio de Calcedonia son rechazados por las Iglesias monofisitas...bla, bla, bla (hay unos apartados ya escritos que se pueden aprovechar.

Hola Hentzau: Te dejo una redacción para que la evalúes. Los cambios son mínimos, mayormente en el orden de los párrafos. Propongo quitar la sección de antecedentes históricos, que no vienen al caso. La doctrina queda más o menos expuesta con las citas conciliares y se pueden añadir enlaces adicionales para ampliar información, quizá alguna nota aclaratoria, alguna biliografía. Por mí, el tema estaría suficientemente detallado para una primera redacción y podría pasarse al artículo principal. Con el tiempo se puede ir mejorando. Espero tu parecer antes de seguir. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 09:33 27 feb 2007 (CET)

Excelente. Pásalo al artículo principal cuando quieras. Yo creo que podemos pasar a una segunda fase en la cual trabajar directamente sobre el artículo principal. El trabajo fundamental está hecho :): ahora, a ir puliendo (que igual nos lleva más tiempo todavía, pero bueno). Un abrazo, y enhorabuena por el trabajo. Hentzau (discusión ) 17:18 28 feb 2007 (CET)

Añado en los próximos días un par de cositas más y terminamos. Gracias por tu paciencia.--Egaida (Discusión) 09:56 3 mar 2007 (CET)PD El texto de Calcedonia está por muchos sitios pero no sé si es libre [1]. Si tú supieras cómo conseguir el texto con licencia GNU sería estupendo porque yo de eso sólo sé que las imágenes se cogen de commons y que tengo que redactar mis propios textos. Saludos.--Egaida (Discusión) 09:56 3 mar 2007 (CET)

Hola Hentzau: he pasado el texto al artículo de tu página para que lo evalúes y arregles como estimes. Añadiré algo más sobre monotelitas y apolíneos esos, poco más. He añadido la bibliografía al artículo de verdad. Falta, creo, una referencia que utilizaste cuando los mormones. Muchos y muy cordiales saludos, amigo.--Egaida (Discusión) 20:35 8 mar 2007 (CET)

Hola Egaida. La verdad es que no tengo ni idea de si los textos de los concilios pueden utilizarse. ¿De dónde tomaste la traducción? En cuanto al resto, estoy de acuerdo, aunque me parece que en la sección Denominaciones cristianas con discrepancias conciliares habría que aclarar cuáles de estas denominaciones tienen seguidores en la actualidad (me imagino que casi ninguna, salvo el nestorianismo y el monofisismo). Más adelante sería interesante desarrollar un artículo más detallado sobre Jesús en el cristianismo, pero creo que para el nuestro está bien así.

Voy pasando lo de los nuevos movimientos religiosos al artículo principal, a la espera de que tú pases el resto. Yo creo que no vale la pena esperar más: puedes continuar matizándolo en el artículo principal. Un abrazo, Hentzau (discusión ) 23:14 8 mar 2007 (CET)

Acabo de pasar la sección al artículo principal. Ahora ya pertenece a todas las personas y ellas dictaminarán qué tal lo hicimos. Por mi parte, he aprendido mucho trabajando contigo y, aunque no me sienta plenamente satisfecho con mi aportación, siempre podré decir: lo hice lo mejor que pude. En otro orden de cosas, RoyFocker nos ha facilitado una traducción suya propia del texto de calcedonia. Creo que ya está todo. Me retiro de tu casa deseándote lo mejor y ofreciéndote mi página de discusión. Gracias por tu hospitalidad, Hentzau.--Egaida (Discusión) 09:41 12 mar 2007 (CET)

el siempre nos perdona