Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Primer movimiento homosexual

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Candidatura a artículo destacado de Primer movimiento homosexual

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por {Net'ito} 04:39 11 dic 2008 (UTC)
• Comentarios:

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Primer movimiento homosexual

Propuesto por

Ecelan ✆ 17:35 6 nov 2008 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 6 de noviembre al 12 de noviembre

Categoría

Historia LGBT

Motivación

Artículo bastante completo sobre un tema prácticamente desconocido. El artículo no existe en otras Wikipedias y es un trabajo original.

Redactor(es) principal(es)

Ecelan (disc. · contr. · bloq.)

Datos generales del artículo

Primer movimiento homosexual (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

• Comentario Hola! Enhorabuena por el artículo. Tan sólo echo a faltar un poquito más de explicación de la situación y lo (poco) sucedido en España (como la existencia de la Residencia de Estudiantes, que tiene influencias del liberalismo y el krausismo alemán), por poco que haya pasado, dado que somos la wikipedia en español. Quizás bastaría con reunir lo dicho en un subapartado como el del resto de países mencionados, y VT Homosexualidad en España. Pondría también un enlace a Persecución de los homosexuales en la Alemania nazi, sea un VT en el apartado de decadencia del movimiento o quizás en "véase también". Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:16 11 nov 2008 (UTC)

He añadido el VT en la sección «Decadencia y desaparición».

En cuanto a lo que ocurría, o mejor dicho, lo que no ocurría en España, ya está añadido en la sección Primer movimiento homosexual#Liga mundial por la reforma sexual. No hubo movimiento de ningún tipo en España (ni en América Latina) en la época, ni intentos de asociación o publicación de revistas. En la Residencia de Estudiantes se concentraron algunos homosexuales, pero en ningún momento intentaron reivindicar sus derechos. Espero que haya aclarado el punto.

Ecelan ✆ 19:45 11 nov 2008 (UTC)

Perfectamente claro. Y  A favor, obviamente. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:34 16 nov 2008 (UTC)

•  A favor Enhorabuena Ecelan por este gran artículo, muy claro, bien referenciado... además tiene el plus de ser orginal español y no traducido—Paliano (discusión) 20:15 11 nov 2008 (UTC)
•  A favor Me ha encantado, se nota que ha sido muy trabajado. :D Rebuscando muchísimo, se me plantea la duda si sería adecuado mencionar a Emma Goldman en la sección del feminismo lésbico, y a Helene Stöcker en la del Párrafo 175 (por lo visto fue una de las figuras célebres del movimiento en contra del mismo), y si se debería añadir algo sobre la Segunda República Polaca, que en 1932 descriminalizó la homosexualidad, lo que fomentó el asociacionismo de la comunidad LGBT etc (hasta que llegaron los nazis, claro). ¿Cómo lo ves? Por lo demás, hubiera sido fantástico poder contar con info sobre cómo fue la reacción de la sociedad, medios, académicos... ante la creación de este tipo de asociaciones, etc, y si hubo represalias, pero eso ya sería pedir demasiado (supongo que nos lo podemos imaginar, aunque sería bonito tener fuentes que nos lo confirmaran). xD Un artículo muy bueno, completo y detallado. De estrellita. Raystorm (Yes?) 13:34 12 nov 2008 (UTC)

Voy por partes

• He añadido a Emma Goldman y a Helene Stöcker en Primer movimiento homosexual#El feminismo lésbico y la «lesbiana perversa». Creo que es donde tienen más visibilidad. No estaban añadidas porque ambas, aunque defendieron los derechos de los homosexuales, no estaban dentro del movimiento, sino que están más asociadas al feminismo, al anarquismo y al movimiento de «reforma sexual» en general. Pero de todas formas, mencionarlas no está de más, porque tuvieron su importancia.
• Lo de Polonia no lo encuentro en ningún sitio. Si que hubo un cierto renacer cultural entre la comunidad homosexual, como lo hubo —y mucho mayor— en Rusia. Pero la liberalización de las leyes significó simplemente que se emplearon las leyes de indecencia para perseguir a los homosexuales [1] (por cierto, igual que en Francia tras su Código Napoleónico). Pero no encuentro nada referente a la creación de un movimiento. Ten en cuenta que he dejado fuera todo lo referente a la cultura homosexual de Entreguerras, tanto en Alemania, Polonia, Rusia o España (véase comentario más arriba); podría incluirse, pero creo que eso ya sería otro artículo.
• En cuanto al tercer punto que planteas, en cierta medida es lo que se explica en Primer movimiento homosexual#Contexto social y legal. Pero veré lo que puedo encontrar para ampliarlo.
• En cuanto a la persecución de las asociaciones, no he leído nada. Existió persecución de individuos bajo el §175 y prohibición de publicaciones bajo el §184, pero no he leido que ninguna asociación fuese prohibida o perseguida hasta 1933.

Espero haberlo contestado todo. Ecelan ✆ 17:42 12 nov 2008 (UTC)

He ampliado un poco la sección para dar una impresión de la actitud social. A ver que te parece. Ecelan ✆ 18:33 12 nov 2008 (UTC)

 A favor Hay un error grave, y es que deberíamos haberlo propuesto otros usuarios que lo habíamos leído antes de que lo hiciera el propio autor, pero los olvidos nos traen de cabeza. Enhorabuena Ecelan. Otro para quitarse el sombrero. Muy, muy trabajado. --Petronas (discusión) 23:40 13 nov 2008 (UTC)

Gracias Petronas, demasiado el honor que me haces. No hay error ninguno y menos por tu parte, que bastante haces leyendo los tochazos que escribo ;) Ecelan ✆ 18:03 14 nov 2008 (UTC)

 En contra No, no está bien referenciado. Es decir, las referencias que tiene ahora están bien (aunque el estilo está dudoso en algunas de las actuales referencias), pero el artículo necesita muchas más referencias. La introducción no tiene ni una, contínuamente aparecen oraciones como «se puede considerar como el primer activista LGBT de la historia» y «El primer gran activista gay fue Karl Heinrich Ulrichs», solitas allí sin el respaldo de alguna cita que le salve de ser fuente primaria. Y solo hay una referencia en español cuando de casi cada individuo mencionado en los primeros párrafos (hasta allí paré mi búsqueda) hay buenas referencias en google-books, y en otras fuentes en línea. ¿De donde sacaron tanta información? Y ¿porqué no se incluyeron esas referencias? Bueno, sigo leyendo, pero por ahora, a buscar más, muchas más referencias. Rjgalindo (discusión) 15:18 21 nov 2008 (UTC)

• Evidentemente no está referenciada cada frase, algo así no sería lógico, pero están referenciados todos o casi todos los párrafos (allí donde hay varias referencias por párrafo he procurado ponerlas por frase). Puede que algún párrafo o alguna frase se me haya escapado, pero si me los señalas buscaré las referencia.
• La introducción no tiene referencias porque es un resumen del artículo y las referencias se encuentran en las secciones correspondientes. Sólo hay que ir más abajo y buscarlas.
• «se puede considerar como el primer activista LGBT de la historia» proviene de la referencia al final del párrafo [2]: "Eros ranks as the first sustained protest against the intolerance that homosexual love had suffered for centuries in Christian Europe." De todas formas es fácil encontrar otras referencias [3]: "Hoessli's main contribution to the homosexual emancipation movement, of which he was truly a lonely forerunner, was the two-volume work entitled Eros [...]"
• «El primer gran activista gay fue Karl Heinrich Ulrichs» proviene de la referencia dada más adelante en el párrafo [4]: "Nineteenth-century German activist Karl Heinrich Ulrichs was the first modern theorist of homosexuality. A tireless campaigner against injustice, he directed early sexologists to the subject of homosexuality." y "Ulrichs will be best remembered for his courageous stand for the equal rights of all and, as Magnus Hirschfeld wrote, 'as one of the first and noblest of those who have striven with courage and strength in this field to help truth and charity gain their rightful place.'" De nuevo otras referencias son fáciles de encontrar [5], asi que no creo que sea una afirmación polémica.
• En cuanto a las referencias en español, lo siento, pero no creo que existan. Que yo sepa, prácticamente no existe literatura sobre el tema en español, y si recuerdo bien, sólo hay un libro (traducido) sobre la historia de la homosexualidad (el de Aldrich, que empleo como referencia en su traducción al alemán, Gleich und anders ISBN 978-3-938017-81-4).

Espero haber contestado a todas tus dudas. --Ecelan ✆ 18:46 21 nov 2008 (UTC)

•  En contra Concuerdo en este momento con el camarada Rjgalindo (disc. · contr. · bloq.). Si se cuenta con las referencias no veo porque "se tengan que buscar más abajo", la obligación del lector no es buscar las referencias, es obligación del redactor mantenerlas disponibles para los lectores. Creo además que no es lo mismo asegurar que Karl Heinrich fue el "primer gran activista" cuando la referencia dice que fue el "primer teorista moderno" por poner un ejemplo, por lo que creo que muchas referencias "se interpretan". Eso me lleva al mismo título del artículo: cual es la referencia a que éste efectivamente sea el "primer movimiento"? Encontré una referencia donde dice "The first homosexual movement and organizations started in 1985." [6] Podrías explicarme la diferencia de criterios? El que no exista ningún artículo análogo en otros idiomas es un aspecto que me preocupa. r@ge ^やった!!!_やった!!! 19:36 21 nov 2008 (UTC)

¿Realmente estáis pidiendo que se referencie cada frase en el artículo después del punto y seguido?

Naturalmente no puedo reproducir literalmente las fuentes, puesto que estaría plagiando. Pero no encuentro gran diferencia entre "primer gran activista" y "one of the first and noblest of those who have striven with courage and strength in this field to help truth and charity gain their rightful place", en palabras de Hirschfeld. Una rápida búsqueda en Google [7] da suficientes referencias: Karl Heinrich Ulrichs (First Gay Activist) ..., The inaugural Karl Heinrich Ulrichs Award (named after the world’s first ..., Karl Heinrich Ulrichs (the first-known gay activist) ..., Karl Heinrich Ulrichs, the first known gay rights activist, born in 1825. ..., Learn about the first great gay activist Karl Heinrich Ulrichs, etc., etc.

Mucha gente habla del Movimiento de liberación gay como el primer movimiento gay por ignorancia, puesto que no conocen la historia anterior o no tiene importancia para ellos (recordemos que la información normalmente nos llega de EE.UU.), además de que para muchos países (como España o México) su primer movimiento homosexual ocurrió efectivamente en la década de los 70. Pero por el artículo creo que es evidente que hubo un movimiento anterior que luchaba por los derechos de los homosexuales. El nombre es simplemente descriptivo: es el primero de los movimientos homosexuales, no hubo otro anterior. Encontrar la referencia en la red es tan fácil como buscar en Google en inglés, en alemán y en español, en el que en la primera página se pueden encontrar los siguientes enlaces [8], [9] y [10].

Si miras bien la referencia que das [11], titulada «Poland»:

There is a divergence between liberal legislation and the degree to which homosexual persons openly take part in the social life. The first homosexual movement and organizations started in 1985. At that time, representatives from Warsaw and Wroclaw joined the International Lesbian and Gay Association. Programs and discussions with homosexuals appeared on television and the radio. The press published articles about the problems encountered by homosexual persons. The following years marked the appearance of official organizations and clubs for homosexuals in big cities in Poland. Also a homosexual section was organized to fight the spread of AIDS. Until this time, the public had little knowledge of homosexual issues.

¿No crees que están hablando del primer movimiento homosexual de Polonia?

En cuanto a lo de «por lo que creo que muchas referencias "se interpretan"», creo que está muy feo acusar a los demás de algo así con sólo un ejemplo y dos conjeturas/dudas, que acabo de refutar con información que ya he dado en esta misma página o se puede encontrar con facilidad. Si tienes quejas concretas, coméntalas todas, una a una y las discutimos. Afirmaciones del tipo "El que no exista ningún artículo análogo en otros idiomas es un aspecto que me preocupa" no ayudan.

Ecelan ✆ 22:41 21 nov 2008 (UTC)

Creo que no nos vamos entendiendo: Nadie pidió una referencia en cada párrafo, solo en los puntos donde se pueda poner en duda la veracidad, como en los *ejemplos* que mencioné anteriormente. En el caso del "activista", yo si veo una gran diferencia entre activista y teorico, si es "muy fácil" encontrar una referencia usando google no veo porqué no se incorpore al artículo (recuerda que esa es tarea del redactor, no del lector), además que reproducir 3 palabras no constituye de ningún modo un plagio, creo que tienes que profundizar en ese tema.

En cuanto a lo del "primer movimiento", se necesitan referencias. Wikipedia no es fuente primaria como para "sacar de su ignorancia" a la gente que cree que el primer movimiento de este tipo fue el Movimiento de liberación gay. Es más, dentro de las búsquedas que propones tanto en español como en inglés (sobre todo en español), muchas de ellas refieren el término "primer movimiento homosexual" al movimiento de principios del siglo XX. En cuanto a lo del enlace pasado, precisamente quería confirmar contigo esa información, no se si la fecha se refiera al primer movimiento en Polonia o a nivel global. r@ge ^やった!!!_やった!!! 23:07 21 nov 2008 (UTC)

Por otro lado, personalmente no me satisfacen las referencias que existen en las tablas de la sección "Legislación: artículo 175" a otro artículo de wikipedia que tampoco tiene referencia para esos datos. r@ge ^やった!!!_やった!!! 23:18 21 nov 2008 (UTC)

Para poner otro ejemplo, no he encontrado una sola referencia en español o inglés que afirme que el Comité Científico Humanitario fue "la primera organización LGBT del mundo". r@ge ^やった!!!_やった!!! 00:54 22 nov 2008 (UTC)

Antes que nada, voy a ignorar tus insinuaciones, allá tú y tu conciencia.

Pues no, no nos estamos entendiendo. Yo no entiendo la diferencia entre un movimiento de principios del siglo XX y uno que va desde 1897 a 1933. Tampoco entiendo la diferencia entre of those who have striven with courage and strength in this field to help truth and charity gain their rightful place y activista o porque ser activista y ser teórico tienen que ser excluyentes. Ecelan ✆ 08:04 22 nov 2008 (UTC)

En cuanto a la primera organización gay, la referencia está en el siguiente párrafo. He colocado la referencia otra vez en el párrafo de arriba. De toda formas es relativamente fácil de encontrar en internet [12]. Ecelan ✆ 08:04 22 nov 2008 (UTC)

La referencia que das dice exactamente "first homosexual rights organization" y a eso me refiero! según lo que he visto en la red, esta organización es considerada la primera pro-*homosexual*, nunca he encontrado que sea LGTB (que claramente no es lo mismo) salvo en este artículo. Siquieres ignorar mis "insinuaciones" allá tu, pero ejemplos como el que menciono hay varios a lo largo del artículo y si no estás dispuesto a solucionarlo pues ni hablar. Saludos. r@ge ^やった!!!_やった!!! 20:00 22 nov 2008 (UTC)

Si te lees el artículo con atención te darás cuenta que LGBT es lo que Hirschfeld entendía por homosexual o invertido. Pero si ese es el gran problema del artículo, se cambia la palabra y ya está.

Hasta ahora he respondido a todas las objeciones que has puesto, una a una. O dices cuales son las dichosas frases que necesitan referencia, todas y cada una, una detrás de otra, o dejas de acusarme de inventarme lo que escribo. La buena fe tiene límites.

Ecelan ✆ 21:00 22 nov 2008 (UTC)

• Comentario Estupendo artículo, un placer leerlo. Muy bien referenciado, prácticamente lo están cada uno de los párrafos, lo que por otra parte es lógico en un artículo destacado. Además, que sea un artículo original de la wikipedia en español siempre se agradece.

Sobre donde poner las referencias, no parece que sea un requisito para ser artículo destacado, a mí me parece más práctico hacerlo a lo largo del artículo ya que es donde se desarrolla el tema, y donde pueden surgir las dudas o la curiosidad de ampliar el conocimiento de lo leído.

Sobre las referencias a las tablas de la sección, legislación: artículo 175, estoy en parte de acuerdo con la observación de Rage against. Aunque yo si que he encontrado las referencias de las tablas en el artículo principal. Creo que sería conveniente trasladarlas hasta aquí para que sea más fácil consultarlas. Mi voto  A favor --Zotico (discusión) 00:37 22 nov 2008 (UTC)

Gracias Zotico. Quizás el problema de las referencias es que yo veo las gráficas y las tablas como una unidad (los datos de las tablas fueron los que sirvieron para hacer las gráficas), y eso no queda claro para el lector. He añadido algunas referencias y he hecho referencia al artículo principal, donde está el resto de la información. Ecelan ✆ 08:58 22 nov 2008 (UTC)

Gracias por la referencia. No tenía noticias de la obra Homo. Toda la historia. Desgraciadamente no hay muchas posibilidades de comprarla (sólo a 40$ el tomo), porque tiene pintas de ser interesante. Buscando también he encontrado Tod@ la historia homo, pero tampoco hay forma de conseguirlo. No hay como abrir la boca para te corrijan ;) Ecelan ✆ 12:25 23 nov 2008 (UTC)

Referencias

Pues, en realidad no es cuestión de que cada oración esté referenciada (que bueno que lo estuviera). Sino que en los puntos en que se vuelve una sospecha de fuente primaria, por ejemplo: como lector quiero ver el mismísimo libro de Hössli, y si no existe, que el redactor me lleve a una referencia donde se menciona las conclusiones que pone el artículo como provenientes de ese libro. El asunto se resuelve con mucha facilidad: <ref name=hossli />, porque ya existía una referencia sobre ello. Esa verificabilidad le añade credibilidad al artículo. Ese «primer activista LGBT de la historia» no es para que amablemente me los demuestres aqui en este espacio. Es para que le pongas la referencia en el artículo y el lector vea el numerito y se diriga a la fuente y verifique tu aseveración. Eso tiene que ocurrir y no hay pataleo al respecto. Otro ejemplo, esa frase «primer activista LGBT de la historia» conflicta con «El primer gran activista gay fue ...» en el siguiente párrafo. Tienes (no hay vuelta) que poner SEGúN QUIéN ... de otro modo, es wikipedia quien lo está diciendo y eso, mi querido amigo, es fuente primaria. Lo digo con mucho respeto, es igual que la ciencia, «el estafilococo es el microorganismo más letal de la historia» no puede ir sin referencia. Según tal y cual revista o investigador, «el estafilococo es inofensivo».¹ (nota el numerito 1: eso indica que una fuente fidedigna respalda tu comentario al pie de la página. Otros ejemplos:

• «1870 a 1940 se produjo un cambio en la percepción de la homosexualidad en Europa» necesita referencias en un AD. No me lo expliques aquí, ponlo en el artículo.
• «cuyo objetivo era la eliminación del artículo 175 que penaba la homosexualidad» según quien, ¿el mismo comité? ¿Dice donde? No me lo digas aquí, ponlo en el artículo.
• «la primera revista dedicada al público homosexual: Uranus, editada por Ulrichs» Sin referencia y el artículo sobre Adolf Brand dice que su revista (Der Eigene) fue la primera revista dedicada al público homosexual. No me expliques aquí la diferencia, hazlo en el artículo.

No tienes escapatoria: tienes que referenciar muchísimo mejor el artículo. Rjgalindo (discusión) 23:12 22 nov 2008 (UTC)

Creo que ya lo he explicado antes, pero voy a repetirlo. Tal como entiendo yo las referencias, si se colocan en una palabra, explican esa palabra; si se colocan tras un punto y seguido, dan fuentes a toda la frase anterior; si se colocan al final de un párrafo, dan fuentes para todo el párrafo. Esto último es lo que he hecho. Como parece que el sistema no es suficiente, lo único que me queda es referenciar todas las frases tras un punto y seguido. Para no hacerlo, he estado pidiendo por activa y por pasiva que indiquéis las frases que consideráis que necesitan una referencia, para poder colocársela, porque para mí está todo referenciado (alguna excepción hay como indico más adelante). Por ejemplo la frase «cuyo objetivo era la eliminación del artículo 175 que penaba la homosexualidad» está validado por el numerito 6 al final del párrafo que lleva al libro de Herrn. La frase «la primera revista dedicada al público homosexual: Uranus, editada por Ulrichs» está de nuevo asegurada por el numerito 6 al final del párrafo, el libro de Herrn. Y no existe ninguna contradicción, la de Ulrichs fue la primera, la de Brand fue la primera que tuvo más de un número, lo que está aclarado en la línea siguiente: «En 1896, Adolf Brand comenzó a editar Der Eigene («El propio»), la primera revista de contenido homosexual que tuvo continuidad, aunque inicialmente tuviera que insinuar sus temas entre líneas.» Eso no es un fallo de este artículo, es un fallo del artículo de Brand.

El ejemplo de la frase «1870 a 1940 se produjo un cambio en la percepción de la homosexualidad en Europa» es uno de los pocos párrafos o frases que no tiene referencia y que con gusto añadiré. Pero la verdad, es que creí que alguna frase o párrafo podría no estar con referencia, a pesar de ser AD, como demuestran el 99% de los demás ADs. En mi opinión el texto queda un tanto ridículo con tanto numerito que señalan a las mismas fuentes, pero si es lo que se pide, pues se pone.

En cuanto a las frases «primer activista LGBT de la historia» (referencia en el númerito 1 al final del párrafo y ahora en la frase siguiente, pero la colocaré en esa frase también) y «El primer gran activista gay fue ...» (referencia numerito 3 hacia final del párrafo) no están en contradicción por un detalle: «El primer gran activista gay fue ...». Uno fue el primero y el otro fue el primero que tuvo importancia.

Y te lo explico a tí aquí, porque está todo con referencias en el artículo (con la excepción indicada). Entendería que dijeseis que el texto no está claro o que no se entiende o que hay que explicarlo mejor, pero no que no haya suficientes referencias. Me estoy repitiendo, pero para que quede claro: las referencias son en su mayoría por párrafo; si queréis que ponga referencia en una frase en concreto, me la indicáis y os lo colocaré con gusto.

Ecelan ✆ 11:59 23 nov 2008 (UTC)

A eso me refiero exactamente: Muy bien hecho, sigan así. Rjgalindo (discusión) 11:09 23 nov 2008 (UTC)

Está bien, te pongo otros ejemplos del detallado trabajo que tienes por delante. Ambos del primer apartado que hemos estado acomodando:

• «tuvieron una cierta importancia por despertar el interés de la comunidad médica» En ninguna de las referencias (especialmente la que aparece al final del párrafo—que es la original) aparece algún indicio de que la comunidad médica, ni de Alemania ni de ningún otro país, volteara su interés al documento de Ulrichs. Es posible que ese interés haya existido, pero como no está verificado, es fuente primaria.
• «Kertbeny también lucho por la abolición de los artículos 143 y 175» La referencia dada dice que Kertbeny participó en contra de la 143 de Prussia más no dice que luchó contra la 175 alemana. De hecho no dice que intentó abolirla, sino luchó por presentar otra alternativa, la francesa de 1791.

Otro puntito rapido, siento que se explica mejor la aseveración «Es posible que él mismo fuera homosexual» como lo hace la referencia #8, con algunas cortas notas de porque se piensa que fuera homosexual, sus cartas, su relación con las mujeres, etc: porque se está contradiciendo la misma opinión del personaje. Me gusta como está en esa referencia, quizás fluya mejor haciendo algo similar. Una idea. Rjgalindo (discusión) 17:35 23 nov 2008 (UTC)

¡Por fin! Puntos concretos que se pueden tratar.

• Ahora mismo en el párrafo de Ulrichs ya no se distingue cual era la referencia principal y cual no. Hay tantas que los arboles no dejan ver el bosque. Pero, la principal era la de la enciclopedia glbtq (n°5), que en el primer párrafo dice A tireless campaigner against injustice, he directed early sexologists to the subject of homosexuality. Pero la referencia de Herrn dice algo similar «Der Psychiater Krafft-Ebing publizierte die Psychopathia Sexualis, eine von Auflage zu Auflage anwachsende Fallsammlung, zu der er durch Ulrichs' Schriften erregt wurde».

Entonces escribelo algo así: «... el interés de los sexólogos de la época. Veinte años después de la noción de Ulrich de trastornos genéticos, el investigador sexual Krafft-Ebing escribiría Psychopathia Sexualis en 1886, definiendo la etiología homosexual como un defecto congénito.»​ No debes involucrar a la «comunidad médica». Puedes también poner que aunque discrepaba con Ulrich, Hirschfeld y Krafft, las repercusiones de la nueva terminología alcanzó al mismo Freud.​

• La referencia dice exactamente: «He especially fought against Prussia's harsh Paragraph 143, which was incorporated into the legal code of the German Empire as the infamous Paragraph 175. The alternative model he proposed was the liberal French criminal code of 1791 that decriminalized homosexual acts.» Es cierto que no dice directamente que Kertbeny luchó contra el §175, pero sí que luchó contra el 143, que fue incorporado en el artículo 175. Si Kertbeny murió en 1882 y la incorporación fue en 1871, es de suponer que también se opuso al §175; creo que no me he arriesgado demasiado. El código penal francés de 1791 no mencionaba la homosexualidad o la sodomía, que por lo tanto dejaban de ser delito (como menciona la fuente). La conclusión es que Kertbeny luchaba por la abolición del §175.

Esas son conclusiones basadas en suposiciones. No es enciclopédico, reescríbelo basado en las evidencias: «se opuso al artículo 143 de Prusia, incorporado luego en el artículo 175 alemán.» Puedes dejar el francés fuera, pero las conclusiones que has tomado son científicamente muy arriesgadas.

• No hay problema en añadir una pequeña frase sobre los gustos sexuales de Kertbeny.

Ecelan ✆ 19:31 23 nov 2008 (UTC)

Reitero el gran respeto que tengo por el movimiento y he tomado la iniciativa personal de ayudarte a pulir desde el punto de vista académico, lo que se ha planteado en este extenso trabajo. Al terminar, tendrás un poderoso texto y, ojalá sea usado con frecuencia por su fundamento en evidencias. Puedes usar las referencias aquí puestas, especialmente la que está en español. Un abrazo, Rjgalindo (discusión) 21:05 23 nov 2008 (UTC)

• La verdad es que no entiendo algunas de tus distinciones. Para mí, los sexólogos pertenecen a la comunidad médica, y por lo tanto la frase «despertar el interés de la comunidad médica» es correcta. Pero tampoco tengo problema en modificarlo.
• De nuevo, no veo gran diferencia entre poner y quitar el §175, pero tampoco tengo problema en eliminarlo. La «suposición» de que también se oponía al 175 no me parece «científicamente muy arriesgada», ya que los dos artículos eran lo mismo (antes de que me las pidas, las referencias están en de:§ 175):

§143: Die widernatürliche Unzucht, welche zwischen Personen männlichen Geschlechts oder von Menschen mit Thieren verübt wird, ist mit Gefängniß von sechs Monaten bis zu vier Jahren, sowie mit zeitiger Untersagung der Ausübung der bürgerlichen Ehrenrechte zu bestrafen.

§175: Die widernatürliche Unzucht, welche zwischen Personen männlichen Geschlechts oder von Menschen mit Thieren begangen wird ist mit Gefängniß zu bestrafen; auch kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden.

• La segunda «conclusión» no es tal, no es más que lo que dice la fuente: Kertbeny quería sustituir un código penal con artículo 143 (el prusiano) por otro sin un «artículo 143» (el francés). Eso es decir lo mismo que quería eliminar el artículo 143. De todas formas hay otra referencia en Sternweiler. De hecho Kertbeny escribió dos folletos anónimos en los que daba razones por las que el §143 debía ser eliminado: §143 des Preussischen Strafgesezbuches vom 14. April 1851 und seine Aufrechterhaltung als §152 im Entwurfe des Strafgesetzbuches für den Norddeutschen Bund y Das Gemeinschädliche des §143 des preussischen Strafgesetzbuches vom 14. April 1851 und daher seine nothwendige Tilgung als §152 im Entwurfe eines Strafgesetzbuches für den Norddeutschen Bund. Como ves, no sólo se oponía al 143 de Prusia, sino al proyecto de artículo 152 de la Federación Alemana del Norte, su equivalente.
• Las ideas «médicas» sobre la homosexualidad están en la sección Primer movimiento homosexual#La colonización médica, donde he añadido la referencia que has dado sobre Freud.

Me parece estupendo que quieras ayudar a pulir el artículo. Para eso estamos aquí. Ecelan ✆ 23:00 23 nov 2008 (UTC)

 A favor Me ha resultado muy instructivo y creo que cumple todos los requisitos. Aunque no me queda claro que Ulrich fuera el primero en Salir del armario, si a definición de este concepto es Hacer de manera voluntaria y pública la declaración de su homosexualidad supongo que habría quien vivió abiertamente su orientación antes que él. ¿O es que entendemos que outing lleva implícito un caracter militante? (en cuyo casi si sería el primero). Quizá habría que cambiar un poco la redacción para que quedara más claro. Varano (discusión) 12:30 29 nov 2008 (UTC)

Gracias Varano. En este caso no se trata simplemente de «salir del armario» y contárselo a sus padres, sino que Ulrichs lo hizo en un congreso de abogados de nivel nacional. Que yo sepa y por todo lo que he leído es el primero que lo expuso de forma pública (puedes verlo en la referencia [13]). He añadido «públicamente», a ver si así queda bien. Ecelan ✆ 16:56 29 nov 2008 (UTC)

ComentarioCaray, de veras me cuesta cambiar mi voto. Hasta el título me causa un poco de incomodidad—en relación a la fuente primaria que Rage ya mencionó—incluso después de revizar las búsquedas puestas como justificativo del término (véase más arriba). En inglés, apenas 12 artículos aparecen sobre "Primer movimiento homosexual" algo microscópico considerando el alcance del movimiento. El más cercano es el libro Homosexuality and Government, Politics and Prisons escrito por Wayne R. Dynes, Stephen Donaldson, que no está como referencia en el artículo. En alemán hay más referencias, pero igual de poquitas, solo 25 con preocupantes discrepancias en las fechas del primer movimiento (aunque la mayoría tienen en común un año, 1933: la llegada al poder de Hitler). Mientras leo encuentro movimientos y activistas entre los Bolchevique (algunas citan prácticas homosexuales abiertas en rusia del siglo XVII) y en la revolución francesa. Tal como está, me temo que voto al título como fuente primaria. No me parece más que una historia del movimiento, más que el primero de ellos. Te prometo hacer una lista en los próximos dos días de fraces que me gustaría aclaratorias (especialmente frecuente el uso de comillas para ciertas palabras) como el título de la sección La colonización médica, ¿que es colonización, no es referente a países? Rjgalindo (discusión) 02:34 6 dic 2008 (UTC)

Voy a comentar frase por frase:

• «Caray, de veras me cuesta cambiar mi voto»: personalmente no considero importate que cambies el voto o no, me importa más que se mejore el artículo y quede un artículo de calidad.

• «Hasta el título me causa un poco de incomodidad—en relación a la fuente primaria que Rage ya mencionó—incluso después de revizar las búsquedas puestas como justificativo del término (véase más arriba)»: una somera búsqueda en Google da los siguientes enlaces: Consejero sanitario Dr. med. Magnus Hirschfeld (1868-1935) (habla del «primer movimiento homosexual alemán», pero no hubo otro anterior en el mundo), Una muestra saca del olvido la represión nazi contra un símbolo gay y El Sexo quema. Además se ha añadido una referencia (n° 11): Fuentes, Pablo (1999). «En marcha: El primer movimiento homosexual», Homo. Toda la historia. (en español). Bauprés Ediciones. Salvat Editores.. ISBN 84-345-6842-X.

Es que todas esas referencias con el «"Cofundador del primer movimiento homosexual mundial"» son del mismo artículo de La Hora o El País, fíjate que todas tienen la misma fecha. Y la referencia que das de En marcha: El primer movimiento homosexual, no lo encuentro por ningún lado: ni por el título ni por el ISBN. Si tienes el enlace, pues muestralo y lo reviso.

Las referencias que he dado más arriba son de una agencia de noticias, AFP, y de un portal de noticias LGBT; ambas hacen referencia a una exposición en Berlín, de ahí la coincidencia en fechas. El que no hayas visto eso da la impresión de que ni siquiera te has molestado en leer el contenido de los artículos. Finalmente la referencia de Homo. Toda la historia es de un libro, del que evidentemente no se puede añadir enlace; eso sí, puedes comprarlo aquí o preguntar a Zotico (disc. · contr. · bloq.) que ha añadido la referencia.

¿Quieres más referencias? Herrn, 100 Jahre Schwulenbewegung in Deutschland, pág. 14: WhK [...] das weltweit erste Homosexuallen-Organisation.; Homosexual Movement y Magnus Hirschfeld en la Encyclopedia of Homosexuality. The First "Gay Liberation Movement" (1897). The Homosexual Emancipation Movement in Germany. April 7th to July 2nd 2001 Max Spohr (1850-1905): Publisher in Leipzig Public Enlightenment through Publishing Policy. Dr Magnus Hirschfeld (1868-1935). ¿Sigo? Son relativamente fáciles de encontrar...

• «En inglés, apenas 12 artículos aparecen sobre "Primer movimiento homosexual" algo microscópico considerando el alcance del movimiento.»: el alcance del movimiento —de finales del siglo XIX a 1933 aproximadamente— no fue muy grande, ya que la II Guerra Mundial eliminó todos los avances que se habían conseguido. El movimiento con influencia fue el que se generó a partir de 1969, no se deben confundir; de hecho la influencia del movimiento de los 70 ha llevado a llamarlo el primero, ignorando los anteriores. Una búsqueda en google books da bastantes libros; naturalmente hay que restar los que hablan del "primer movimiento homosexual" de un país determinado y los casos del movimiento de liberación gay de los 70.

Me refiero al movimiento actual, es demasiado voluminoso para que solo haya un par de docenas de referencias sobre el primer movimiento homosexual mundial.

¿Y que tiene que ver el movimiento actual con el de principios del siglo XX? De todas formas no deja de ser una opinión personal tuya que haya "pocas" referencias.

• «En alemán hay más referencias, pero igual de poquitas, solo 25 con preocupantes discrepancias en las fechas del primer movimiento (aunque la mayoría tienen en común un año, 1933 la llegada al poder de Hitler).»: una somera búsqueda en Google. ¿Estás seguro de haber leído bien lo de la fecha de creación?

De nuevo, esa búsqueda en de:Google solo produce 25 hits La búsqueda de el título como elemento académico, escolar o secular no es somera, tiene que ser tremendamente intensa para encontrar una que otra posible fuente plausible. Las universidades no enseñan sobre este primer movimiento homosexual, los autores no escriben sobre este primer movimiento sexual mundial, los psicólogos no estudian los eventos de alemania en el siglo XX como un primer movimiento homosexual mundial, porque ninguno de estos tienen artículos sobre un primer movimiento homosexual mundial. Si en la academia no se plantea un primer movimiento homosexual mundial, Wikipedia no debería hacerlo.

Todo lo anterior no deja de ser una opinión personal tuya. Yo tengo dos libros (100 Jahre Sshwulenbewegung (1997) y 100 Jahre Schwulenbewegung in Deutschland (1999); puedes calcular cuando dicen los libros que empezó el movimiento homosexual...) que tratan del tema.

• «Mientras leo encuentro movimientos y activistas entre los Bolchevique (algunas citan prácticas homosexuales abiertas en rusia del siglo XVII) y en la revolución francesa.»: pues la primera noticia que tengo. Siempre hubo personas que defendieron los derechos de los homosexuales, pero que yo sepa, ninguno anterior a Ulrichs propuso la creación de una asociación de homosexuales para defender abiertamente sus derechos (políticos y humanos) y ninguno anterior a Hirschfeld lo llevó a cabo.

Es muy probable, pero debe venir con el trabajo de algún psicólogo, algún historiador, alguien debe haber hecho esa investigación histórica y de existir, debe irse incluido en el artículo. Hay volúmenes sobre Hirschfield y su monumental labor por su ideología, y las trascendencias son innegables, pero hay que demostrar que « ninguno anterior a Hirschfeld lo llevó a cabo».

Referencias más arriba.

• «Tal como está, me temo que voto al título como fuente primaria»: ?

! ... Solo un periódico y sus espejos citan a un "Cofundador del primer movimiento homosexual mundial". El resto de las citas se refieren a primeros movimientos regionales o de países, etc. Como tal, el Primer Movimiento Homosexual Mundial, no es un hecho histórico basado en evidencias.

Referencias más arriba.

• «No me parece más que una historia del movimiento, más que el primero de ellos.»: ¿cuales hubo anteriores?

Thomas Cannon, 1749; Jeremy Bentham, 1748; Jean Jacques Régis de Cambacérès en la Revolución Francesa​ (1792) ... volviendose la primera nación en hacer la homosexualidad un evento no criminal; Heinrich Hoessli en Suiza; Feminizm w Polsce primera mitad del siglo XIX liderizado por Narcyza Żmichowska.

Con «movimiento» habitualmente se hace referencia a grupos de personas, no a individuos. Hubo anteriormente individuos que defendieron los derechos de los homosexuales, pero no grupos más o menos organizados haciéndolo. ¿Te has dado cuenta que el artículo sobre Thomas Cannon lo traduje yo? El que menciones aquí a Hössli levanta sospechas de que no te has leído el artículo.

• «Te prometo hacer una lista en los próximos dos días de fraces que me gustaría aclaratorias (especialmente frecuente el uso de comillas para ciertas palabras)»: a la espera estoy.
• «como el título de la sección La colonización médica, ¿que es colonización, no es referente a países?»: Está explicado en la discusión Discusión:Primer movimiento homosexual#'Colonización médica'. El título proviene del libro Homosexuality. A history de Colin Spencer ISBN 1-85702-447-8.

Y la verdad, como he comentado más arriba, la buena fe tiene límites. Tu comentario de nuevo no son más que vaguedades e insinuaciones, en las que mezclas conceptos, sin ningún tipo de dato concreto y una promesa de futuras referencias. Da la impresión de que se están buscando justificaciones para una decisión ya tomada. No es ese el concepto de discusión sobre un artículo que yo tengo. En fin, quedo a la espera de esas referencias. Ecelan ✆ 08:50 6 dic 2008 (UTC)

De nuevo, cuanto más discutimos, más tengo la impresión de que estás buscando resquicios por los que criticar el artículo. Si no fuera así, tu argumento debería ser al revés: «he visto en la revista/artículo/libro X que Y no es cierto» Ecelan ✆ 15:10 6 dic 2008 (UTC)

 A favor Lo fui leyendo según iba saliendo a la luz. Creo que se trata de un artículo muy bueno, bien referenciado, bien estudiado y con mucha investigación, todo lo cual ha dado un resultado de alta calidad. Y añado que el tema no es fácil, ni tampoco fácil de encontrar en forma enciclopédica. Lourdes, mensajes aquí 19:11 7 dic 2008 (UTC)

En tus elocuentes palabras: "no deja de ser una opinión personal tuya". Mi argumento no es que en tal o cual revista vi Y, mi argumento es que Y no existe. No hay en la sociología, en la antropología, en la sexología, en ninguna universidad, en ninguna enciclopedia, en ningún trabajo de disertación, de acenso, en National Geographic o el History Chanel, una referencia a este Primer Movimiento Homosexual Mundial. Fíjate que me estas pidiendo ir a tus dos libros y calcular cuando empezó el primer movimiento mundial: yo no tengo que hacer eso, ya debió haber sido hecho por incontables historiadores. Mientras la historia universal no defina un primer movimiento homosexual mundial, Wikipedia no debe ser uno de los proponentes. Cambiele el título a historia del movimiento LGBT, cronología del movimiento LGBT, o algún título verificable. No son resquicios, es verificabilidad [14] [15] [16]. Rjgalindo (discusión) 21:47 7 dic 2008 (UTC)

No hay más ciego que el que no quiere ver. Del enlace que te he dado más arriba de Google books [17]:

• Arts and Letters de Edmund White - 2006 - Página 184 - Then he provided a link with the first gay movement, the one led by Magnus Hirschfield and crushed by the Nazis. The Auden-Isherwood years in Berlin were ...
• The Rise of a Gay and Lesbian Movement: Social Movements Past & Present de Barry D. Adam - 1987 - Página 134: It is likely no accident that the first gay movement group called itself the Scientific-Humanitarian Committee, thereby clearly separating itself from ...
• The End of Gay: And the Death of Heterosexuality de Bert Archer, Peter Archer - 2004 - Página 75: It was in opposition to this Paragraph 175 that the first gay movement recognisable to modern activists, in fact the precursor to what have become truths ...
• Mitteilungen der Magnus-hirschfeld-gesellschaft de Ralf Dose, Hans-Günter Klein - 1992 - Página 42: ... of the first gay movement. For although there were certain limited forms of gay resistance to the Nazi regime, ...

Por no repetir los enlaces a páginas web que he puesto. De hecho, si debes ir a los libros y los enlaces que te pongo a comprobar la veracidad, para eso están. Lo que es absurdo, es exigir referencias y luego ignorarlas o negarse a entender lo que dicen. Creo que tu mala fe ha quedado más que demostrada. Ecelan ✆ 23:05 7 dic 2008 (UTC)

P.D. Buen truco el de poner una frase larga en la búsqueda de Google, pero sólo hay que cambiar las comillas para encontrar lo que se busca [18][19]

P.D.2. ¿Quien crees que escribió los dos libros que menciono?

¡Sin tildes peyorativos, por favor! ¿Cómo es eso de truco, señor? Está Ud completamente fuera de orden. A continuación un poco más de detalle a lo que me refiero como la sobrepujante falta de verificabilidad de su propuesta Primer Movimiento Homosexual Mundial: De las citas en la búsqueda suya inicial en google inglés:

• [20] Fenomenal referencia, pues es un trabajo científico. Sin embargo es sobre el movimiento homosexual en Francia de los años 1930, no califica como Primer Movimiento Homosexual Mundial. Fíjese que Ud me dió esta referencia como justificativo del Primer Movimiento Homosexual Mundial ... hablemos de trucos, he?
• [21] Un discurso citado por la Universidad Nacional de Australia, buena referencia por ser universitaria y efectivamente menciona el Primer Movimiento Homosexual de Alemania, aunque sin ningún detalle de relevancia sobre el evento.
• [22] Cita textual del libro Hekma. “A female soul in a male body”: Sexual Inversion as Gender Inversion in 19th Century Sexology, in Third Sex Third Gender (ed. Gilbert Hert). Zone Books 1994. Buena referencia, la mejor por el profesor de la Universidad de Amsterdam.
• [23] Primer Movimiento Homosexual de Alemania, no hay evidencia de un primer movimiento mundial.
• [24] Página del anterior mencionado profesor Hekma, mejorando el título, pues le añade "del mundo".
• [25] Primer movimiento de Polonia, ya se trató al comienzo de esta página.
• [26] En esta referencia usada por Ud como su verificabilidad menciona que el primer movimiento fue Génesis 19. Figurese pues ...
• [27] No solo habla de un Primer Movimiento Homosexual, sino de un Segundo. Buena referencia del profesor Dynes.
• [28] Misma cita del libro del prof. Hekma.
• [29] Misma cita, solo que en formato libro de la número 4 en este listado.
• [30] "First Homosexual Movement in Germany" y no worldwide: no válida para un movimiento mundial.

Así que ya lo ve, de las obvias referencias que Ud me dió, solo dos de ellos, las de los profesores Hekma y Dynes, tienen fuerza científica, y no las tiene en el artículo. No es persecución, es ciencia. Me encantaría seguir contribuyendo pero los tildes me excomulgan. Mil suertes. Rjgalindo (discusión) 00:47 8 dic 2008 (UTC)

Por favor Rjgalindo, presuma de mi buena fe con las referencias que le aporto sobre el momento en que surgió el primer movimiento homosexual, si tiene algún problema en verificar las que le doy o le parecen pocas las que ya se dan en el artículo, puedo aportarles otras. Aunque esto ya sea redundante, con tal de despejar sus dudas se las aporto. Del libro La sociedad gay,​ cita procedente del libro: "Las primeras actividades públicas dirigidas a la emancipación de gays y lesbianas tuvieron lugar en la Europa germana de la segunda mitad del siglo XIX." Su autor es Herrero Brasas, que es doctor en Ética Social por la Universidad del Sur de California (Los Ángeles). Del libro En clave gay. Todo la que deberíamos saber,​ cito del libro, del capítulo escrito por Pablo Fuentes: "...las organizaciones de carácter público, con objetivos de lucha a favor de los derechos jurídicos y sociales de los homosexuales, sólo cobraron forma a fines del siglo XIX. Las condiciones en que emergió el primer movimiento político homosexual..." Entre los autores Paco Alcaide que es Licenciado en Historia, Pablo Fuentes Hinojosa, Doctor en Historia Medieval y Juan Vicente Aliaga, Profesor titular de la Universidad Politécnica de Valencia, que también escribe en las revistas Frieza (Londres) y Artforum (Nueva York). Bueno con esto yo creo que ya está resuelto este tema, y sus dudas sobre el momento en que surgió el primer movimiento homosexual quedan resueltas, por favor si tiene alguna duda más aquí estamos. Si desea salir de la candidatura por favor hagalo constar claramente o anule su voto.--Zotico (discusión) 03:56 8 dic 2008 (UTC)

Comentario Rjgalindo no parte de la buena fe, sino más bien de una cruzada contra el artículo, así que la relevancia de sus comentarios y exigencias es nula. Se le han dado todas las explicaciones necesarias, así que deben ser tenidas por más que suficientes al tiempo de evaluar el AD. --Petronas (discusión) 16:47 8 dic 2008 (UTC)

Fenomenales referencias y el ponerlas en la introducción es la forma de hacerlo. Anulado mi voto. Rjgalindo (discusión) 20:07 8 dic 2008 (UTC)

Ah, y añado mi voto  A favor úps, se me pasó. Rjgalindo (discusión) 20:31 8 dic 2008 (UTC)

Petronas, que pena escuchar eso de ti. Rjgalindo (discusión) 20:07 8 dic 2008 (UTC)

Primero he tendio que volver a colocar en el espacio-tiempo en el que intervine mi texto, cosa que habías alterado para colocar tu voto a favor antes. Segundo, te has visto compelido a votar a favor una vez que se ha visto tu hostilidad. Bien, pido a los evaluadores que tengan por finalizado el debate. Enhorabuena Ecelan. --Petronas (discusión) 21:48 8 dic 2008 (UTC)

Já, que ocurrente eres Petronas. Si, ando con la cola entre las piernas :D Pues, honestamente, respetando tu trayectoria, me tomé en serio tu sentencia primera y revisé desde el comienzo el debate y confieso un grave error de mi parte. Debí, en vez de hacer un listado de porqué las referencias son inadecuadas, hacer un listado de las referencias que si eran adecuadas y, hasta colocarlas en el artículo yo mismo, dejando una nota sobre ello en esta discusión. Creo que por el fin de año y la multitud de trabajos de grado por evaluar se me olvidó lo contribuyente de Wikipedia. Pues no hay excusa. Supongo que ha dejado de ser impecable mi librito. A trabajar ... Rjgalindo (discusión) 23:14 8 dic 2008 (UTC)

Vamos a dejar claras un par de cosas:

• las referencias están en el artículo, sólo hay que leerlas;
• lo que he dado aquí son referencias adicionales, de hecho una deferencia hacia los que no quieren/pueden leerse las fuentes principales del artículo;
• los enlaces a Google son simplemente una demostración de lo fácil que es encontrar referencias (= no son afirmaciones extraordinarias que hay que refrenciar), con un mínimo de buena voluntad…

He demostrado una paciencia y una buena fe más allá de lo que es razonable esperar, pero aquí hay un claro caso de abuso de las reglas y mala fe: alguien que no sólo no se ha leído las referencias, sino que ignora las adicionales que le dan, sigue pidiendo más y afrimando que las fuentes no existen (o similares). Personalmente creo que este abuso de las reglas, por no decir acoso, es merecedor de bloqueo. Ecelan ✆ 19:51 8 dic 2008 (UTC)

Acoso? El único que ha tildado y atacado ha sido Ud. Si me considera un troll, busque un mediador que mi trabajo en el pasado le demostrará que contribuir ha sido mi impecable reputación. Bloqueo, como se le ocurre. Rjgalindo (discusión) 20:15 8 dic 2008 (UTC)

Y si hay tantas referencias, porque se puso en la Motivación de la nominación que es «sobre un tema prácticamente desconocido.» Mi actividad aquí, aunque desafiante para el redactor, ha dejado en el artículo un número de referencias inexistentes en el inicio que le dan tremenda fuerza al artículo (muchas de las cuales las puse yo mismo). El ganador, como lo mencioné en el prinicipio, es el artículo. Lástima que se perdió eso de vista entre las cachetadas y puntapies. Pues, de veras, que vengan más artículos inovadores. Abrazos ... Rjgalindo (discusión) 20:21 8 dic 2008 (UTC)

 A favor Lo fui leyendo según iba saliendo a la luz. Creo que se trata de un artículo muy bueno, bien referenciado, bien estudiado y con mucha investigación, todo lo cual ha dado un resultado de alta calidad. Y añado que el tema no es fácil, ni tampoco fácil de encontrar en forma enciclopédica. Lourdes, mensajes aquí 19:11 7 dic 2008 (UTC)

Referencias