Discusión:Américo Vespucio
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Américo Vespucio es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo
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El nombre real de Américo Vespucio era Emerich Despuig, natural de Tortosa, en Cataluña — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.57.234.219 (disc. • contribs • bloq). 00:38 8 ago 2004
- jaja no me hagas reír...--Stinkbreath1 (discusión) 17:17 30 dic 2009 (UTC)
Amigo catalán
[editar]Me parece muy bien el revisionismo histórico, pero al menos aporta las referencias bibliográficas, con pruebas históricas y todo. Ah, también seria genial si firmaras el comentario, así podemos discutirlo. Saludos, --nampelkafe @ 18:47 19 ago 2006 (CEST)
Texto de titular
[editar]estos espanoles ,,.. a italia le sobra grande figuras historicas , sin embargo es muy mediocre que ustedes espanoles quieran cambiar la historia , ya que guste o no solo hay una verdad ,5 siglos es muy poco , para como ustedes pretenden decir , se extravio el origen de colon ,,,,por investigaciones internacionales historicas se sabe ya que colon mas bien colombo era italiano de genova ,,,pruebas sobran ,,,,ahora quieren decir que vespucio era un espanol nacido en italia ,,,,estan locos ???? nacido en italia de apellido vespucci ,, crecido en en la tierra de los medici ,comose atreven a decir que era espanol ¡¡????que un pais no tenga muchas personalidades para orgulloserse ,no es gran pecado , la verguenza tratar de falsificar la historia para no sentirse tan mediocres , espana nunca fue un pais muy desarrollado ,,,solo fue bueno en robar a america , en forma salvaje ,quizas por la sangra arabe que todos ustedes incluso catalanes llevan ,.....
- Perdone pero quien mas sangre arabe tiene de toda Europa es Italia: https://www.kn3.net/467C9A42B83JPG.html Italia no tenia al lado a los otomanos porque si. también por aquella época existía Italia?, de verdad lo cree asi?, o existía la península Italica la cual era parte del imperio de España?, Americo Vespucio fue "naturalizado" español porque asi el lo quiso. Colon tampoco era Italiano, a que imperio pertenecía Genova por aquel entones?. para terminar acuérdate para otra vez de no usar el sufijo "in" como hacen precisamente los sudamericanos, no cuela majo. Robar a America dice el tipo cuando América era parte de España. Esto ya es el colmo de la ridiculez, para otra que veremos a sudamericanos haciéndose pasar por franceses, alemanes o vete tu a saber que no?. En fin......
Perdone ma los quien tienen más sangre árabe sois vosotros Mozárabe. Y Italia no era Estado pero era nación, España ni uno ni otro. Vespucci era italiano como Colombo, Genova era independiente.
Así que...
Sí claro, y Adriano un español que dominó el sólo, el Imperio Romano. Americo Vespucio, eligió voluntariamente, ser español y como tal debe ser tratado. Nada puede cambiar eso.--Sustrai (discusión) 11:36 31 ago 2008 (UTC)
Ahora queréis reclamar Adriano, patéticos.
Vespucci y Colombo eran italianos, nada puede cambiar esto
"Castilla no tenía tradición naviera"
[editar]Me ha llamado la atención esta frase tan contundente, al parecer sacada del libro de F.J. Pohl. Me parece totalmente errónea y para convencerse basta consultar, por ejemplo, los artículos Guerra de Sucesión Castellana (1475-79) y Batalla naval de Guinea (1478), donde se recogen numerosas expediciones navales de andaluces y vascos a, entre otros lugares, la Mina de Oro en Guinea.
En vez de borrar sin más esta frase del controvertido Pohl he preferido señalarla aquí y explicar por qué, a mi juicio, este historiador afirma lo que afirma. Hasta la publicación de la obra de J.W. Blake "Europeans in West Africa, 1450-1560" en 1941, las navegaciones castellanas por el Atlántico a lo largo del siglo XV habían sido prácticamente desconocidas para los historiadores internacionales. Fue a partir de ese momento cuando empezaron a darse cuenta de que no sólo los portugueses habían surcado esas aguas en aquella época pero incluso así la toma de conciencia fue lenta y fragmentaria. Además, como explica P.E.H. Hair en su artículo The Early Sources on Guinea, la fuente principal sobre las expediciones castellanas de esta época (la crónica de Alfonso de Palencia) solo fue impresa en español a principios del siglo XX, sin traducción al inglés o al francés. Además la cuarta y última "Década" de la crónica (la más interesante en cuanto a navegaciones) quedó en el olvido y solo fue traducida y publicada en 1971.
En definitiva creo que es un error histórico decir que "Castilla no tenía tradición naviera", error perpetuado por historiadores poco rigurosos como F.J. Pohl. Me parece una lástima que este artículo, por otro lado muy extenso, bien escrito y bien estructurado, incorpore tantas referencias de esa fuente que, en mi opinión, no reúne la calidad requerida. Pido por ello al autor que, si está de acuerdo, enmiende este punto y busque mejores fuentes de información para confirmar o infirmar las frases que hacen referencia a Pohl.
Saludos. Hispalois (buzón) 21:39 22 abr 2008 (UTC)
- No sólo estoy totalmente de acuerdo con Hispalois en rechazar la afirmación de que "Castilla no tenía tradición naviera", y en la falta de rigor de Pohl y sus seguidores al respecto, sino que de esta afirmación se siguen unos graves errores en este artículo. Yo no llamaría a Vespucci un "feliz impostor", como hizo Robertson, pero no iba mal encaminado. Por ejemplo, ¿qué sigifica en este artículo la distinción entre la "voluntad científica de Américo a la conquistadora de Pinzón"? Vespucci era, antes que nada, un mercader y Vicente Yáñez Pinzón un navegante, pero también un descubridor más que un conquistador, y, como descubridor, más cercano al concepto "científico" que Vespucio, quien, por cierto, llegó a afirmar que Vicente Yáñez Pinzón había sido el verdadero maestro de los pilotos de la carrera de Indias, incluido él. A estas alturas afirmar, como se hace en este artículo, que Vespucio fue el primer europeo en llegar a Brasil, en cruzar al hemisferio sur, o en explorar el Amazonas es una barbaridad. Todos estos méritos son de Vicente Yáñez Pinzón, y me remito a su artículo en la Wikipedia, en el que he colaborado. Todos estos errores proceden de una bibliografía anticuada y tendenciosa, ya que siguen una corriente potenciada desde los Estados Unidos de América, la nueva potencia en América que trataba así de sustituir a la vieja potencia: España, para lo cual se maximizan los méritos de los italianos (Colón, Vespucio, etc) y se ningunea a los españoles. Sin ir más lejos, todos los españoles que han estado en New York el 12 de Octubre se sorprenden de la conmemoración del Columbu's Day con banderas italianas. Se olvida, con premeditación y alevosía, que Colón o Vespucio navegaron para la Corona de Castilla, digamos que con pabellón español. En definitiva, considero que este artículo para ser AB, pues tiene méritos para ello, debe actualizar su bibliografía y, creo, renunciar a las versiones tendenciosas que he mencionado, totalmente superadas y rebatidas. Es más, si se persiste en atribuir a Vespucio los descubrimientos de Brasil o el Amazonas, seremos varios los que nos opondremos a que este artículo sea AB y será artículo en permanente discusión. Salu2.
] JulioIzqdo 
Sugerencias 18:28 23 abr 2008 (UTC)
- No sólo estoy totalmente de acuerdo con Hispalois en rechazar la afirmación de que "Castilla no tenía tradición naviera", y en la falta de rigor de Pohl y sus seguidores al respecto, sino que de esta afirmación se siguen unos graves errores en este artículo. Yo no llamaría a Vespucci un "feliz impostor", como hizo Robertson, pero no iba mal encaminado. Por ejemplo, ¿qué sigifica en este artículo la distinción entre la "voluntad científica de Américo a la conquistadora de Pinzón"? Vespucci era, antes que nada, un mercader y Vicente Yáñez Pinzón un navegante, pero también un descubridor más que un conquistador, y, como descubridor, más cercano al concepto "científico" que Vespucio, quien, por cierto, llegó a afirmar que Vicente Yáñez Pinzón había sido el verdadero maestro de los pilotos de la carrera de Indias, incluido él. A estas alturas afirmar, como se hace en este artículo, que Vespucio fue el primer europeo en llegar a Brasil, en cruzar al hemisferio sur, o en explorar el Amazonas es una barbaridad. Todos estos méritos son de Vicente Yáñez Pinzón, y me remito a su artículo en la Wikipedia, en el que he colaborado. Todos estos errores proceden de una bibliografía anticuada y tendenciosa, ya que siguen una corriente potenciada desde los Estados Unidos de América, la nueva potencia en América que trataba así de sustituir a la vieja potencia: España, para lo cual se maximizan los méritos de los italianos (Colón, Vespucio, etc) y se ningunea a los españoles. Sin ir más lejos, todos los españoles que han estado en New York el 12 de Octubre se sorprenden de la conmemoración del Columbu's Day con banderas italianas. Se olvida, con premeditación y alevosía, que Colón o Vespucio navegaron para la Corona de Castilla, digamos que con pabellón español. En definitiva, considero que este artículo para ser AB, pues tiene méritos para ello, debe actualizar su bibliografía y, creo, renunciar a las versiones tendenciosas que he mencionado, totalmente superadas y rebatidas. Es más, si se persiste en atribuir a Vespucio los descubrimientos de Brasil o el Amazonas, seremos varios los que nos opondremos a que este artículo sea AB y será artículo en permanente discusión. Salu2.
Razones para el desacuerdo
[editar]He puesto el artículo en desacuerdo, porque somos, al menos tres los usuarios que no estamos de acuerdo con varios de los datos expuestos en el artículo. En el mensaje/debate anterior a este se exponen varias de las razones, y por las que, el revisor que ha aprobado el artículo debería de haber esperado a que se corrigieran dichos errores. Tal como indica Julio se sigue casi en exclusiva la linea de Pohl, por lo cual el artículo ya falla algo en neutralidad, también como indica Julio hace constar el grave error de decir que Americo fue el primer europeo en llegar a Brasil, cuando en la actualidad prácticamente nadie debate que fue Vicente Yáñez el primero. Y como este varios errores mas, que deben ser seriamente debatidos aquí, antes de volver a nominar este artículo, y que con toda seguridad los anteriores wikipedistas seguro sabrán debatir mejor que yo. Saludos. 
Miguel Ángel "fotógrafo" 
Dí lo que quiera, killo 20:04 27 abr 2008 (UTC)
- PD. además de o anteriormente expuesto, no se ha expuesto la lista de razones para aprobarlo y justificar la aprobación. Miguel Ángel "fotógrafo"
Dí lo que quiera, killo 20:06 27 abr 2008 (UTC)
En contra Como ya expuse más arriba, creo que el contenido de este artículo es poco fiable. Creo que el autor ha seguido en general los principios de Wikipedia y ha escrito basándose en referencias pero ha tenido el infortunio de elegir fuentes obsoletas y poco imparciales. Hispalois (buzón) 20:27 27 abr 2008 (UTC)
- Me parece muy bien este debate, espero que el usuario responsable, Isoulrn (disc. · contr. · bloq.) pueda aolucionarlo. Os animo a todos a, además de criticar las fuentes utilizadas, que es muy positivo, modificar el artículo para darle mayor verificabilidad, y así, seguro, saldrá un artículo aún mejor.
Lucien ~ Dialoguemos... 20:31 27 abr 2008 (UTC)
Comentario Creo que mi buen amigo Julio Izquierdo, y Hispalois tendrán el gusto de modificar todo lo que sea necesario, y aportando referencias mas neutrales y actuales. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:40 27 abr 2008 (UTC)
En contra Concuerdo con lo señalado por Hispalois, no obstante esto puede ser mejorado y finalmente ser aprobado como AB. Desmond 
Escríbeme 22:37 27 abr 2008 (UTC)
JulioIzqdo Sugerencias 23:05 27 abr 2008 (UTC)
- Comentario Ciertamente etimados amigos, tambien estoy algo sorprendido por ver la oracion en la que se dice que " Americo fue el primer europeo en llegar a Brasil" verdaderamente yo no la coloque, solo puedo expresar "Sorpresa" por leer un frase absolutamente errada!! jajaja, amigos recordemos que siempre hay personas que colocan esas pequenas fuertemente erradas frases y luego se desaparecen por que tienden a caer en el anonimato, reconoco que fue mi error el no haberme dado cuenta de ellos pero bueno. Responsablemnete expreso que me encargare de quitar esos detalles. Quisiera que porfavor me senalaran exactamente donde ven los errores para eliminarlos, lo realizare a la Brevedad posible. Un fuerte abrazo y mis reconocimientos a su labor. y nuevamente me disculpo por no ver esos detalles. Eu estou muito obrigado. Fiquem com Deus!! Isoulrn (discusión) 23:55 27 abr 2008 (UTC)
El autor «ha tenido el infortunio de elegir fuentes obsoletas y poco fiables», dicen más arriba. Veo que F. Pohl y Germán Arciniegas (este último, y no Pohl, es el de la referencia sobre el atraso de Castilla en materia naviera) son también las primeras referencias de la Enciclopaedia Britannica... Los de la Britannica deberían "hacérselo mirar", porque el que de verdad sabe cuáles son las referencias «vigentes y fiables» es un wikipedista que se llama JulioIzqdo ;-). Por cierto que en la Britannica también dicen que "se cree que descubrió la desembocadura del Amazonas"... "y a su vuelta avistó la del Orinoco" (en su viaje de 1499-1500, once años antes del nacimiento de Orellana). ¿Votamos en contra de su artículo? Este comentario es obra de Vivero, quien no olvidó ni omitió firmarlo 00:01 28 abr 2008 (UTC)
- Hombre, estimado vivero, me imagino que no olvidarás que, habitualmente, las referencias anglosajonas sobre los temas de la era de los descubrimientos no suelen se muy favorables hacia lo español. Creo que no has medido bien tus palabras hacia D. Julio Izquierdo. Creo que la Espasa o cualquier otra enciclopedia española, podrán darte datos, quizá, contrarios a los de la Britannica. Aquí se trata de aportar referencias neutrales. Por otro lado, dudar a día de hoy que Vicente Yáñez Pinzón divisó primero la desembocadura del Amazonas y quien descubrió el Brasil [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] es un poco arriesgado. Aparte de lo expuesto en los enlaces, puedes leer al profesor Manzano, y a otros autores. saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:44 28 abr 2008 (UTC)
- Lo has "bordao" Miguel Ángel. En cuanto a Vivero, podría comentarle algunos inconvenientes de aprender la Historia de España desde la perspectiva anglosajona, pero, ya que con su divertido mensaje nos invita a ser jocosos, se los resumiré recomendándole que guarde esas páginas de la Británica en su cuarto de baño para cuando se quede sin papel higiénico. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 10:23 28 abr 2008 (UTC)
- Lo has "bordao" Miguel Ángel. En cuanto a Vivero, podría comentarle algunos inconvenientes de aprender la Historia de España desde la perspectiva anglosajona, pero, ya que con su divertido mensaje nos invita a ser jocosos, se los resumiré recomendándole que guarde esas páginas de la Británica en su cuarto de baño para cuando se quede sin papel higiénico. Salu2.
He cambiado el artículo concretando que Vespucio participó en la quinta expedición que llegó a Brasil. La primera fue la del descubridor Vicente Yáñez Pinzón (26 enero 1500), la segunda la de su primo Diego de Lepe, que le iba pisando los talones, tercera fue la "secreta" del portugues Duarte Pacheco Pereira, cuarta la del "descubrimiento oficial" de Pedro Álvares Cabral (22 abril 1500). Así que la de Vespucio fue de la quinta en adelante. Aunque podríamos hacer como en los deportes: con un pódium de tres es suficiente.
- ( Ésta es una interferencia anónima muy mal situada, a la que sólo cabe contestarle que los viajes que menciona fueron tan secretos que nadie sabe exáctamente su destino [algo así como su colaboración, en medio de un texto y sin firmar, por lo que casi pasa desapercibida]. Es decir, no fueron "descubrimientos", ya que no tuvieron ninguna repercusión sobre el conocimiento geográfico o la cultura de occidente. Si lo que se trata es de estar allí, los descubridores de brasil fueron los indígenas. saludos. JulioIzqdo Sugerencias 11:37 21 nov 2008 (UTC):
- ( Ésta es una interferencia anónima muy mal situada, a la que sólo cabe contestarle que los viajes que menciona fueron tan secretos que nadie sabe exáctamente su destino [algo así como su colaboración, en medio de un texto y sin firmar, por lo que casi pasa desapercibida]. Es decir, no fueron "descubrimientos", ya que no tuvieron ninguna repercusión sobre el conocimiento geográfico o la cultura de occidente. Si lo que se trata es de estar allí, los descubridores de brasil fueron los indígenas. saludos.
- La Primera expedición en "Brasil" fue la de Duarte Pacheco Pereira - 1498 - en el su relato de "Esmeraldo situ orbis".
- Tenemos también el relato de Estevão de Fróis(Esteban de Frois), prisionero y liberto en las Antillas en 1516, sobre la presencia de João Coelho da Porta da Cruz de Lisboa(Juan Coelho de la Porta de la Cruz) en las costas nordestes de la Tierra firme y islas(ahora América del Sur) mui anterior, en el año de 1493.
Del mismo modo, por las mismas razones, voy a quitarle a Vespucio algunos méritos que no le corresponden: ni descubrió el Amazonas, descubierto y bautizado por Vicente Yáñez Pinzón como Santa María de la Mar Dulce, ni fue el primero en navegar con las estrellas del cielo austral, otro mérito de Pinzón. Américo ya logró su propósito de dar su nombre, inmerecidamente, al "Nuevo Mundo". Es más que suficiente. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 11:49 28 abr 2008 (UTC)
- Tampoco Américo fue el descubridor de la corriente del golfo, que ya utilizó el Almirante Cristóbal Colón en el primer viaje de regreso (1493), y luego fue estudiada y descrita por el navegante y cartógrafo de Palos Antón de Alaminos. Que estos errores se cuelen en un artículo de Wikipedia ya es grave, pero que encima lo destaquen como AB, es para cortarse las venas con un serrucho mellado y mohoso. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 12:26 28 abr 2008 (UTC)
- Para eso existe el consenso y la revisión entre todos. Y va por muy buen camino, así que podrá ser un AB veraz y fiable. Lucien ~ Dialoguemos... 13:28 28 abr 2008 (UTC)
- Para eso existe el consenso y la revisión entre todos. Y va por muy buen camino, así que podrá ser un AB veraz y fiable.
- Tampoco Américo fue el descubridor de la corriente del golfo, que ya utilizó el Almirante Cristóbal Colón en el primer viaje de regreso (1493), y luego fue estudiada y descrita por el navegante y cartógrafo de Palos Antón de Alaminos. Que estos errores se cuelen en un artículo de Wikipedia ya es grave, pero que encima lo destaquen como AB, es para cortarse las venas con un serrucho mellado y mohoso. Salu2.
Vamos por partes: ¿Qué europeo vio primero la boca del Amazonas?
[editar]Con todo respeto para ellos: lo que sigue no pretende convencer a JulioIzquierdo y Miguel Ángel, porque entiendo que resulta imposible. En las intervenciones anteriores ya queda claro que cualquier referencia que no se avenga con sus prejuicios nacionalistas es debida a alguna conspiración extranjera ("las referencias anglosajonas sobre los temas de la era de los descubrimientos no suelen se muy favorables hacia lo español") o es simplemente despreciable ("recomendándole que guarde esas páginas de la Británica en su cuarto de baño para cuando se quede sin papel higiénico" ). Sólo, en un último intento, los someto a una reflexión (es inútil, lo sé, pero...): si en lugar de haber nacido, por casualidad, en la España meridional (¡Qué casualidad, yo también. En Sevilla!), hubieran nacido, casualmente, en Florencia (es una ciudad italiana: hay otras ciudades, en otros países)... ¿no adornarían su firma con algún símbolo florentino? Y... ¿No sería así o incluso más laudatoria su inquebrantable postura sobre Américo Vespucio, incluyendo el descubrimiento del Amazonas? Yo estoy seguro de que ¡sí-sí!. Por eso es inútil discutir con florentinos, palermos, hidrocálidos o pucelanos cuyo objetivo en la discusión no es alcanzar la verdad, sino la gloria del sitio en el que por casualidad nacieron o de otros que nacieron antes allí (¡rara cosa, vive Dios!). Y ahora, sólo para los que no sean esclavos de prejuicios:
La biografía de Vespucio en la Wikipedia en italiano contiene completa la postura y razonamiento de los que sostienen que Americo Vespucio fue el primer europeo que avistó el Amazonas. Resumiendo, la prueba aducida por ellos es una carta dirigida a Lorenzo di Pier Francesco de Medici en la que describe con asombro la abundancia de agua dulce en el mar, hasta grandes distancias, la confluencia de dos ríos en la desembocadura, y la travesía que hicieron para explorar uno de ellos (hay una versión en castellano aquí). Según los defensores de esta opción, no hay en la zona ningún otro sitio que se avenga con la descripción de Vespucio, más que la boca del Amazonas, en particular porque en ningún otro sitio el agua dulce llega tan lejos en el mar.
Se trataba de una expedición castellana, comandada por Alonso de Ojeda (a veces Hojeda) y en la que también participaba Juan de la Cosa. Está bien descrita en el artículo (que era muy bueno antes de que empezara esta discusión) Tirios y troyanos están de acuerdo en que la expedición existió, y en que Vespucio participaba en ella. Por alguna razón no aclarada, la flota se separó a la altura de las Guayanas y Vespucio navegó al sur. Su carta a Lorenzo di Pier Francesco de Medici (cuya existencia y autenticidad es otro hecho que no parece dudoso) demostraría que estuvo en algún sitio muy parecido a la desembocadura del Amazonas. Y de ser todo ello cierto, lo hizo antes que Yáñez Pinzón, dado que la expedición concluyó meses antes de que Yáñez Pinzón pasara por ahí. Fin de la tesis florentina (creo)
Buscaré cuando tenga tiempo más referencias a esta argumentación, pero de momento sí he encontrado prestigiosas enciclopedias que dan como seguro o probable que Vespucio fuera el primer europeo que dio noticias de haber visto la desembocadura del amazonas. Ya he citado a la Britannica (no repito el enlace a la enciclopedia on-line, que está más arriba; la versión de papel a la que tengo acceso, en el tomo 12, artículo sobre Vespucio, repite el mismo texto), pero también puede encontrarse en la Gran Enciclopedia Larousse, octava edición, enero 1998, en el tomo 1 (artículo sobre el Amazonas) y en el 24 (artículo sobre Vespucio). La Larousse no cita el hecho como "probable", antes bien da por seguro que Vespucio exploró las desembocaduras de Orinoco y Amazonas meses antes que Pinzón. Hugh Thomas (El Imperio Español, está en la bibliografía del artículo, pp. 224-225) describe los hallazgos de Vespucio al separarse de Ojeda, pero no aventura que la desembocadura descrita fuera la del Amazonas. En las biografías de Vespucci de la web, en inglés (about.com, wikipedia), francés (wikipedia, www.jesuismort.com), y por supuesto italiano (Río Amazonas wikipedia, Vespucio en wikipedia, windoweb.it) es muy frecuente que se atribuya a Vespucio el haber visto primero el amazonas, aunque también se encuentran referencias a la otra teoría, la de que el primero fue Yáñez Pinzón (bueno, supongo que en italiano debe ser difícil).
Hechos de partida: a falta de mayor investigación, y de objeciones OBJETIVAS (el uso escatológico del papel y la conspiración anglosajona antiespañola no son objeciones objetivas):
- Hay pleno acuerdo en que Vespucio estuvo en la expedición de Ojeda, 1499-1500.
- Vespucio dijo haberse separado de la expedición, hacia el sur, y dijo haber visto (y navegado por, explorándola) una desembocadura, que describe.
- La carta a su patrón ( Lorenzo di Pier Francesco de Medici) en la que cuenta estas cosas parece que se reconoce como auténtica.
- Muchos han querido ver en la descripción de esa carta, con más o menos dudas, pero frecuentemente sin ninguna, que sólo la desembocadura del Amazonas se adapta a la descripción de Vespucio.
- Vicente Yáñez Pinzón llegó a la misma zona, puso nombre al río, navegó por él, etc. algunos meses despues.
- MUY IMPORTANTE: Algunas fuentes secundarias reconocidas, como la Enciclopaedia Britannica y la Gran Enciclopedia Larousse, admiten estos hechos y declaran a Vespucio primer europeo que visitó y describió la desembocadura del Amazonas. No he podido investigarlo, pero seguro que hay muchas más (sobre todo si busco en italiano, jeje) Sí que he encontrado, en cambio, muchas "fuentes de menor calidad" (como la mayoría de las que esgrime Miguel Ángel para defender la teoría de "Yáñez Pinzón primero"; creo que sólo se salva Encarta; yo me refiero a libros de historiadores o enciclopedias, no a páginas web de aficionados como nosotros).
Ante estos hechos, y teniendo en cuenta las políticas de Wikipedia, sobre todo en cuanto al punto de vista neutral, y a no ser fuente primaria, sino reflejo de TODAS las posturas suficientemente aceptadas por fuentes primarias y secundarias razonablemente serias.
CREO QUE... (a lo mejor me equivoco, claro)
Tanto la biografía de Vespucio como la de Yáñez DEBEN mencionar que hay en el mundo, con los conocimientos actuales, dos teorías comunmente aceptadas sobre la primera persona el primer europeo que visitó el Amazonas: La teoría que dice que fue Américo Vespucio, casi la única aceptada en italiano, y muy frecuente en inglés o francés, y la que defiende que el primero fue Yáñez Pinzón, casi la única aceptada por los españoles (supongo que a los americanos les da igual, y se parten de risa con el embrollo)
Por supuesto, un artículo no puede ser bueno si no respeta el PVN recogiendo todas las teorías que se defienden de forma generalizada en fuentes serias (he dicho SERIAS y DE FORMA GENERALIZADA: conozco una teoría que defiende que Colón era americano, precisamente de la zona brasileña... pero la fuente no es seria ni "generalizada". Britannica y Larousse sí cumplen los dos requisitos).
Finalmente (termino, lo juro), no creáis que no soy consciente de que este problema de "quién llegó primero" es una completa estupidez, que sólo interesa a los del bombo patrio. Tanto Vespucio como Yáñez Pinzón tienen méritos (y miserias) reales, mucho más importantes e interesantes que lo de "llegar primero".
Por mi parte, si consigo encontrar más referencias que satisfagan mi rigor intelectual, a lo mejor rehago la edición.
Y por supuesto, si alguien encuentra fuentes que refuten OBJETIVAMENTE los hechos anteriores, debe aportarlas, y el tema se escribiría de otra manera.
Aunque pensándolo bien, también es probable que no haga nada en absoluto. Si la flota de Palos "toma" el artículo y lo degrada, me quitaré de enmedio, paciencia. Vigilaré los del resto de personajes no-españoles de la época (Toscanelli, Colón, Mártir de Anglería, Magallanes, Raleigh, qué sé yo...) para divertirme viendo como sus méritos corresponden en realidad a algún chico de Palos, o en su defecto a algún español. Este comentario es obra de Vivero, quien no olvidó ni omitió firmarlo 21:25 28 abr 2008 (UTC)
Pues vamos por partes
[editar]Estimado Vivero. No merece usted una respuesta, ya que sus acusaciones sobre los "prejuicios nacionalistas" de los "chicos de Palos" (por cierto, yo soy de Sevilla, al parecer como usted) y su renuncia a convencernos por ello son ofensivas y pretenden anular nuestra argumentación antes de que se produzca. Lo de "aficionadillos" ni le cuento. En cualquier caso, las fuentes que cita son bastante endebles: Británica, Larousse, son aceptables para los niños de la ESO, aunque llaman a Palos como "Palos de Moguer", lo cual da una idea de su desinformación. Me carcajeo cuando la única fuente válida que reconoce a Miguel Ángel es la Encarta. ¿Ése le parece un buen nivel para Wikipedia, el de la Encarta? En fin, no perdamos más el tiempo. El primer europeo que vio la boca del Amazonas fue Vicente Yáñez Pinzón, porque así lo corroboran las FUENTES PRIMARIAS, es decir los testigos que declararon en los Pleitos colombinos, cuando el Fiscal de Su Majestad Pedro Ruiz llama a declarar en 1513 a los protagonistas de estos descubrimientos les hizo la siguiente pregunta:
«PREGUNTA VI: Si saben que Vicente Yáñez Pinzón e los que con él fueron a descubrir, descubrieron hacia la parte de levante a la costa que está descubierta hasta la punta que llaman de Santa Cruz e de San Agustín, e de aquí entró en la boca del río grande donde hallaron el agua dulce que entraba en el mar, e que el Almirante ni otra persona destos reynos nunca antes descubrieron aquella costa, salvo el dicho Vicente Yáñez Pinzón por su industria, e que el dicho Vicente Yáñez no vino con el dicho Almirante cuando dice que descubrió a Paria.»
Contestaron a dicha pregunta, en Santo Domingo:
- Juan de Jerez:
Que fue con Vicente Yáñez a descubrir la primera vez estas provincias. (...) Que lo sabe como se contiene porque iba de piloto en el dicho viaje.
- Cristóbal de Vega y Diego de Alfaro:
Que lo saben, etc. porque iban en el viaje en que dicho Vicente Yáñez fue el primero en descubrir, etc.
- Bartolomé Roldán:
Que Vicente Yáñez fue a descubrir mes y medio o dos meses antes que Diego de Lepe y después fue el dicho Diego de Lepe en cuya compañía iba este testigo por piloto.
- Rodrigo Álvarez y el piloto Andrés Morales confirman igualmente este descubrimiento.
Contestaron a la misma pregunta en Sevilla:
- El propio Vicente Yáñez, avecindado en Triana (Sevilla), el 21 de marzo de 1513, que afirmó saber ... lo contenido en esta pregunta como en ella se contiene (...) porque este testigo es el mismo Vicente Yáñez Pinzón e sabe e es verdad que descubrió desde el cabo de Consolación, ques en la parte de Portugal e agora se llama de Sant Agustín, e que descubrió toda la costa de luengo corriendo al occidente la quarta del norueste que ansí corre la tierra e que descubrió e halló la mar dulce que sale quarenta leguas en la mar e laguna dulce e ansímismo descubrió esta provincia que se llama Paricura e corrió la costa de luengo fasta la boca del Drago e que allí halló este testigo la nueva quel dicho don Cristóbal Colón había llegado a la dicha boca del Drago, e que pasó adelante a la Española como dicho es.
- Juan de Umbría:
Que sabe e vido que el dicho Vicente Yáñez Pinzón con cuatro carabelas armadas de sí e de sus parientes fueron desde el río de Saltés a descubrir, e que descubrieron 800 leguas de tierra a costa de norueste a sueste, porque este testigo era piloto del dicho Vicente Yáñez Pinzón, e que allí hallaron agua dulce que entraba en la mar de 20 leguas, e que nunca antes que esta tierra descubriesen no había ido por allí el dicho Almirante ni otra persona destos reinos...
Respondieron en Palos:
- Arias Pérez:
Que es sobrino de Vicente Yáñez e fue con él en dicho viaje por capitán.
- Diego Fernández Colmenero, casado con una hija de Martín Alonso Pinzón:
Que lo sabe como en esta pregunta se contiene, porque el mismo viaje quel dicho Vicente Yáñez Pinzón fue a descubrir lo contenido en esta pregunta, este testigo fue por capitán de un navío de los que el dicho Vicente Yáñez llevaba, e que tomaron su derrota de las islas de Cabo Verde dende la isla del Fuego e fueron fasta que descubrieron la tierra firme, e dende allí vinieron costeando e descubriendo desde Rostro Hermoso, que le pusieron al tiempo, fasta juntar la tierra con la Paria en que hobo 800 leguas de costa, que la dicha tierra no estaba descubierta antes, e quel dicho Vicente Yáñez y este testigo tomaron la posesión de la tierra por S. A. e cortaron muchos ramos de árboles, e en algunos principales lugares hacían cruces en señal de posesión e poniendo otras cruces de madera.
- Garcí Fernández, físico de Palos, de probada credibilidad:
Que lo que sabe este testigo es que fue con el dicho Vicente Yáñez Pinzón cuando se descubrió lo contenido en la dicha pregunta por escribano de S. A. e que vido quel dicho Vicente Yáñez descubrió las costa de Paria fasta la punta de Santa Cruz y saltó en tierra con cantidad de su gente y cuatro escribanos, de cada una nao el suyo, de S. A. e en señal de posesión ficieron cruces e pusieron nombre allí donde tocaron este día Rostro Hermoso, el día que la dicha tierra se descubrió; allí estuvieron ciertos días e se partieron de allí tomando la vuelta del norueste corriendo la costa hacia la dicha Paria, e que de allí deste Rostro Hermoso se halló por los pilotos haber 750 leguas fasta la bahía de Paria, e que de allí corrieron la dicha vuelta e tocaron en un seno de dos bajos el uno de la parte del mar y el otro de la parte de tierra, e que de antes nunca había sido descubierta ni hombre la había descubierto; todo lo qual este testigo vido a vista de ojos, e que se descubrió por el dicho Vicente Yáñez Pinzón e por su buena industria e que fue lo que descubrió dende que dieron en Rostro Hermoso que fue la primera tierra hasta la Paria 750 leguas de costa según dicho de los pilotos que fueron Juan de Umbría e Juan de Jerez e otro vecino de San Juan del Puerto que este testigo no se acuerda su nombre.
- Declararon en Huelva:
- Antón Hernández Colmenero:
Que al tiempo que el dicho Vicente Yáñez Pinzón, e los que con él iban, fueron a descubrir, este testigo iba en el navío del dicho Vicente Yáñez Pinzón, e vido como el dicho Vicente Yáñez e los que con él iban fueron hacia la parte de levante desde la isla de Cabo Verde, e fueron la vía de surueste entremedias del sur, y el dicho Vicente Yáñez y los que con él iban hallaron la tierra firme, e saltó en la barca del navío donde iban y no consintió que ninguno de los que con él iban saltase en tierra salvo el dicho Vicente Yáñez Pinzón e ciertos escribanos que iban con el dicho navío por el Rey nuestro señor, los quales saltaron con el dicho Vicente Yáñez Pinzón en la tierra, e este testigo vido como el dicho Vicente Yáñez Pinzón tomó la posesión de la dicha tierra firme en voz e en nombre del Rey nuestro señor.
- García Hernández:
Que lo que sabe de esta pregunta es que lo sabe como en ella se contiene. Preguntado cómo lo sabe, dijo que porque este testigo al tiempo que Vicente Yáñez Pinzón y los que con él iban, fueron a descubrir, este testigo fue con ellos y vido como el dicho Vicente Yáñez descubrió él y los que con él iban facia la parte de levante a la costa que está descubierta facia la punta que llaman de Santa Cruz e de San Agustín, e que de allí vido este testigo como entró en la boca del río grande contenido en esta pregunta, donde fallaron el agua dulce, y aun este testigo dice que bebió della, el qual entra en la mar, e que sabe que al tiempo quel dicho Vicente Yáñez fue en el dicho viaje, nunca fue el Almirante ni otra persona alguna destos reynos, porque aquella costa nunca la descubrió otra persona ninguna salvo el dicho Vicente Yáñez.
Basándose en ellos, escribieron sus crónicas Anglería, Las Casas, Fernández de Oviedo y Herrera. De las cuales se hacen eco numerosos historiadores, siendo los dos que más exhaustivamente han estudiado esta cuestión el padre Ángel Ortega en La Rábida y el doctor Juan Manzano en Los Pinzones en el descubrimiento de América. Son las fuentes más fiables en este tema. Por supuesto que puede encontrarse otras versiones, pero lo que distingue a un experto en esto de alguien que no lo es, sobre todo, es su capacidad para criticar las fuentes, discernir entre unas y otras. Darle el mismo valor a todas es lo que posibilita el error de los profanos. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 23:28 28 abr 2008 (UTC)
- Yo iba a decir algo, entre otras cosas como el mismo "Mártir de Anglería" (creo que italiano ¿verdad?) NO LE NIEGA dicho descubrimiento. Pero a fin de cuentas YO SI soy un aficionadillo, lo que me parece una absoluta y total falta de respeto es como ha ninguneado "Vivero", ya no solo al Doctor en Historia, Julio Izquierdo Labrado, sino a las fuentes indicadas anteriormente por mi y por Julio, como el profesor Manzano y por supuesto el P. Ángel Ortega O.F.M. También opino como Julio, que me haya dado solo como valida la referencia de la Encarta, y haya despreciado al resto, entre las que hay de historiadores y alguna que otra enciclopedia como la GER. Pos Ud. mismo. Yo me ausento de este debate porque YO SI soy un aficionado, y dejo a Julio, que creo que VIVE de esto, si no me equivoco, y tal como te indiqué, estimado vivero, al dejarte su curriculum, al cual creo que ni te has molestado en leer. Ta luego pisha. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:46 28 abr 2008 (UTC)
- Una pequeña PD. antes de retirarme del todo ... algunos apuntes de unos cuantos "aficionadillos": Francisco López de Gómara Historia general de las indias, Bartolomé de las Casas parece que algo apunta aquí. Parece ser que ni en portugués lo niegan: Historia do Brasil, este libro también parece ser antiguo como los anteriores. Y como se ha dicho, Anglería, Manzano, y creo recordar que hasta un tal Washington Irving. Pero seguro que dichas fuentes no estaran a la "mega-altura" a la que seguro está la Britannica, y una Larousse que mi padre devolvió y exigió su importe (que le devolvieron íntegramente), por tener incluido un error tan tremendo como es denominar en pleno siglo XXI a Palos de la Frontera con el incorrectísimo, inexistente, indocumentado, y probado documentalmente que nunca ha sido así: Palos de Moguer. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:20 29 abr 2008 (UTC)
- Yo iba a decir algo, entre otras cosas como el mismo "Mártir de Anglería" (creo que italiano ¿verdad?) NO LE NIEGA dicho descubrimiento. Pero a fin de cuentas YO SI soy un aficionadillo, lo que me parece una absoluta y total falta de respeto es como ha ninguneado "Vivero", ya no solo al Doctor en Historia, Julio Izquierdo Labrado, sino a las fuentes indicadas anteriormente por mi y por Julio, como el profesor Manzano y por supuesto el P. Ángel Ortega O.F.M. También opino como Julio, que me haya dado solo como valida la referencia de la Encarta, y haya despreciado al resto, entre las que hay de historiadores y alguna que otra enciclopedia como la GER. Pos Ud. mismo. Yo me ausento de este debate porque YO SI soy un aficionado, y dejo a Julio, que creo que VIVE de esto, si no me equivoco, y tal como te indiqué, estimado vivero, al dejarte su curriculum, al cual creo que ni te has molestado en leer. Ta luego pisha.
Sí, pero ni usted ni el doctor (le he cambiado el enlace a su página de usuario por la autobiografía que le han escrito; él debería hacer lo mismo) contestan a la cuestión fundamental (vease más abajo). Lo que quiero que me digan es por qué, si existen fuentes que dicen que probablemente (algunas dicen que seguramente) Américo Vespucio fue el primer europeo que vio el Amazonas, no admiten ustedes que se ponga eso en Wikipedia, citando la fuente. Wikipedia no es fuente primaria, y por tanto no pueden ustedes "censurar" lo que dicen fuentes válidas alegando criterio "experto". Y respecto a intentar defender que la Enciclopedia Británica no es una fuente válida, me temo que las carcajadas se pueden oir en la boca del Amazonas.
De todos modos, quizá no le interese la Britannica: no tiene artículo sobre Palos de la Frontera, ni bien ni mal escrito. No sé si eso reduce el número de artículos que pueden interesarle. En mi Larousse sí hay artículo, y se titula: «Palos de la Frontera (ant. Palos de Moguer)» Este comentario es obra de Vivero, quien no olvidó ni omitió firmarlo 03:02 29 abr 2008 (UTC)
- Dice Ud.:
En mi Larousse sí hay artículo, y se titula: «Palos de la Frontera (ant. Palos de Moguer)»
Lo cual demuestra el nivel del Larousse, puesto que comete el mas grande de los errores a una "supuesta" obra científica, atribuyendole a Palos un nombre que NUNCA ha tenido, tal como le hemos indicado antes y del cual hay todo un estudio realizado, investigado, corroborado y documentado. Y que en cualquiera de los archivos históricos tanto de Huelva, ARCHIVOS DE PROTOCOLOS DE MOGUER, de Indias, Nacionales, etc., podrá comprobar que NUNCA se le coloca a Palos el apellido del pueblo vecino. De hecho si busca Ud. en PARES (portal de archivos nacionales) no verá una sola referencia que ponga ese apellido. Le repito que a mi padre le devolvieron el importe integro por esa razón, por poner "ant. Palos de....." (no me da la gana escribirlo). Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:32 29 abr 2008 (UTC)
- PD. se me olvidaba, las carcajadas que dice Ud. que se oyen en la boca del Amazonas, quizá sea de leerle a Ud. ya que allí mismo (en la región del Cabo de Santo Agostiño) hace años que se enseña en sus escuelas que el descubridor del Amazonas, y del Brasil, fue Vicente Yáñez Pinzón. Mire Ud. lo enseñan en el Brasil, y tal como le he indicado antes, ya existian libros en portugués del XIX que así lo indicaban. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:17 29 abr 2008 (UTC)
- PD. se me olvidaba, las carcajadas que dice Ud. que se oyen en la boca del Amazonas, quizá sea de leerle a Ud. ya que allí mismo (en la región del Cabo de Santo Agostiño) hace años que se enseña en sus escuelas que el descubridor del Amazonas, y del Brasil, fue Vicente Yáñez Pinzón. Mire Ud. lo enseñan en el Brasil, y tal como le he indicado antes, ya existian libros en portugués del XIX que así lo indicaban. Saludos.
Yo también soy un aficionado, y estoy aprendiendo mucho (y además supongo que aprenderé más, si al final me intereso en el asunto). Mi "cabreo antinacionalista", por el que pido todas las disculpas que hagan falta, vista la respuesta, se debía a la respuesta anterior de ambos, que recordarán: 1) lo que pueda decir la Enciclopedia Británica no sirve para nada, PORQUE los anglosajones suelen ningunear a los españoles en temas del descubrimiento, y 2) Métase usted la enciclopedia por... Bien, reconoceran que son argumentaciones sesudas, sobre todo la del doctor Julio Izquierdo. Y debo confesar que sigo pensando (lo lamento, es presumir mala fe, pero he de ser sincero) que si alguno de los dos conoce "algo" que vaya a favor de la tesis de los italianos, o que favorezca a Américo Vespucio en cualquier sentido frente a los españoles, seguramente no lo va a decir, porque son "científicos con causa", siendo la causa sus patrias chica y grande, y sus próceres (por si les consuela, lo mismo pienso de los que escriben en italiano jurando que Vespucio descubrió el Amazonas y además fue lo más importante del descubrimiento).
Me decepciona mucho la argumentación del doctor Julio. Así no se convence a los aficionados, ni a nadie. Yo ya suponía que había muchas fuentes que acreditaban el descubrimiento del Amazonas por Vicente Yáñez Pinzón. Si no las hubiera, nadie defendería esa tesis. De hecho, considero muy probable que fuera realmente el primero, y por lo que sé es casi seguro que fue el primero que "descubrió" en un sentido estricto (poniendo nombres y explorando, por ejemplo) y eso último tampoco lo niegan, en el fondo, los textos en italiano que he visto al vuelo. Pero lo que se discute no es eso: me ha aplicado el famoso "método Ollendorf": yo pido pruebas de que Americo Vespucio no pudo ser el primero, y usted me aporta pruebas de que Yáñez Pinzón pudo ser el primero. Lo que me tiene que decir es:
- ¿Es verdad, o podría serlo, que Vespucio participó en la expedición de Ojeda, entre 1499-1500?
- ¿Es verdad, o podría serlo, que se desvió con dos barcos (creo recordar) a la altura de las Guayanas y siguió navegando al sur?
- ¿Es verdad, o podría serlo, que la carta a Pier Francesco de Medici es auténtica, y su descripción se corresponde con la boca del Amazonas?
- ¿Es verdad que de haber ocurrido todo lo anterior, precedió en unos meses al viaje en el que Yáñez Pinzón descubrió el Amazonas?
- ... etc.
Por supuesto, no les estoy pidiendo su opinión, sino fuentes acreditadas que digan que eso, que al parecer consideran cierto los italianos, y algunos ingleses y franceses, no es cierto, y que está demostrado y aceptado que no lo es por los historiadores (no sólo por usted, no sólo por los españoles). Los datos que desgrana de los pleitos colombinos no desmienten la visita previa de Vespucio, son perfectamente compatibles. Además, el único declarante «de probada credibilidad» es por supuesto el físico de Palos ;-)
Si hay fuentes secundarias de tanta importancia como Britannica y Larousse (en cuanto a la primera, su apreciación de que es de nivel "escolar" demuestra que no la conoce, y me hace explicarme por qué la despreciaba mandándola al vater: Machado dixit) que dicen que Américo Vespucio pudo ser el primer europeo que vio la boca del Amazonas, entonces Wikipedia tiene que decir eso mismo (y la posibilidad de que el primero fuera Yáñez también, claro, porque también lo dicen muchas fuentes), porque no somos una fuente primaria. Tampoco lo somos para desmentir por primera vez a fuentes acreditadas... salvo que podamos asegurar sin ningún género de dudas que esas fuentes están mal, lo cual en la práctica sólo ocurre con errores "de bulto" como erratas tipográficas.
Ahora sé quién es el doctor Julio Izquierdo (con ese currículum, no debería hacer chistes escatológicos, o sólo en el sentido metafísico), y me honra conocerle; hasta ahora no había conocido a ningún wikipedista con biografía en Wikipedia, incluso con alguna edición de sí mismo. El autor del artículo de la Britannica sobre Americo Vespucio, ya fallecido, es it:Roberto Almagià (o en portugués, aunque "están en ello" pt:Roberto Almagià), que entre otras muchas cosas fue consejero científico de la Biblioteca Vaticana en asuntos de cartografía (le hicieron el artículo después de muerto, para no tener que actualizarlo). Este señor es una fuente válida para Wikipedia que dice «...He [Vespucio] is believed to have discovered the mouth of the Amazonas River...» No me transcriba usted trozos de los pleitos colombinos en los que hay testigos que dijeron que Yáñez Pinzón había descubierto el Amazonas. Eso ya lo sé, y estoy seguro de que Almagià lo sabía. Lo que quiero es que me explique por qué este artículo de Wikipedia no puede añadir «Se cree que pudo descubrir la boca del río Amazonas», con una referencia que apunte al artículo de Roberto Almagià. Y, claro, el artículo sobre Vicente Yáñez Pinzón debe tener la referencia análoga (elegante prosa, dicho sea de paso, pero ¿Se puede hacer esto en Wikipedia?... es información primaria citarse a uno mismo, creo).
«pero lo que distingue a un experto en esto de alguien que no lo es, sobre todo, es su capacidad para criticar las fuentes, discernir entre unas y otras. Darle el mismo valor a todas es lo que posibilita el error de los profanos»
¡¡Discernir entre unas y otras!! Por favor, para su trabajo como investigador, me parece perfecto. Aquí "no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate". Y el asunto que nos ocupa está bajo debate, Sr. Izquierdo.
Muchas gracias por su atención Este comentario es obra de Vivero, quien no olvidó ni omitió firmarlo 02:33 29 abr 2008 (UTC)
- Mire Sr. Vivero, no sé si Ud. tendrá muchas cosas que hacer, yo sí. El descubrimiento de Brasil y el río Amazonas por Vicente Yáñez Pinzón está más que probado por los mejores especialistas en ese tema histórico. Se los hemos citado Miguel Ángel y yo. El mismo autor del artículo admitía que:
«:::
Léalos, pues yo no tengo tiempo para ilustrarle. Podría comentarle algunas cosas, pero vista la mala fe y el tono ofensivo que utiliza, pues no me apetece. Por las referencias personales y ataques que me hace (yo no he hecho ningún comentario sobre usted), ¿qué le ocurre? ¿tiene algún complejo? JulioIzqdo Sugerencias 09:24 29 abr 2008 (UTC)
- Dicen que discutir con un porfiador es como echarle leña al fuego. Manipula las afirmaciones de los debates para seguir erre que erre. Conozco la Británica muy bien, más de lo que usted podrá hacerlo nunca, por eso miente Ud. cuando dice que le recomendé que se la metiera por... (supongo que quiso decir por el culo, hable sin tapujos de maricomplejines), sólo le expuse que "algunos artículos" de la Británica podían ser utilizados como papel higiénico por su nula credibilidad. Ahora bien, es usted muy libre de meterse lo que guste por donde guste, ya que esa idea le ronda la cabeza, no se prive. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 11:56 29 abr 2008 (UTC)
- Madre mía, Sr. Vivero, para mí es un orgullo tener wikipedistas tan preparados que quieran regalar su conocimiento al mundo, hombre. Ya sabemos que toda enciclopedia, siempre, comete errores, por eso la verificabilidad se basa en fuentes fiables y se intenta mantener todos los puntos de vista. La discusión intelectual es muy positiva (y necesaria): ya se ve al artículo mucho mejor que hace unos días. Seguid así, compañeros, Lucien ~ Dialoguemos... 12:26 29 abr 2008 (UTC)
- Madre mía, Sr. Vivero, para mí es un orgullo tener wikipedistas tan preparados que quieran regalar su conocimiento al mundo, hombre. Ya sabemos que toda enciclopedia, siempre, comete errores, por eso la verificabilidad se basa en fuentes fiables y se intenta mantener todos los puntos de vista. La discusión intelectual es muy positiva (y necesaria): ya se ve al artículo mucho mejor que hace unos días. Seguid así, compañeros,
- Dicen que discutir con un porfiador es como echarle leña al fuego. Manipula las afirmaciones de los debates para seguir erre que erre. Conozco la Británica muy bien, más de lo que usted podrá hacerlo nunca, por eso miente Ud. cuando dice que le recomendé que se la metiera por... (supongo que quiso decir por el culo, hable sin tapujos de maricomplejines), sólo le expuse que "algunos artículos" de la Británica podían ser utilizados como papel higiénico por su nula credibilidad. Ahora bien, es usted muy libre de meterse lo que guste por donde guste, ya que esa idea le ronda la cabeza, no se prive. Salu2.
Buenas Tardes estimados amigos, veo que las cosas estan algo "Calientes", quisiera expresar mi preocupacion respecto hasta donde puede llegar esto, vi frases "Fuertes" a las cuales les reitero mi preocupacion. El debate es bueno, pero recordemos que se deben tomar medidas, tener control, tener reglas al momento de expresar nuestras ideas, siempre va a existir quien no concuerde con nuestra opinion, en esos casos debemos estar tranquilos y tener paciencia, personalmente pienso que en los puntos claves en los que no se esten deacuerdo, se deberia llevar a una votacion, para asi poder llegar al consenso y no extender los conflictos que en estos casos simpre tienden a empeorar. Un fuerte abrazo!! Fiquem com Deus!! Isoulrn (discusión) 16:12 29 abr 2008 (UTC)
¿Una pipa de la paz?
[editar]Hola a todos. Tras leer este interesante y a la vez acalorado debate, me gustaría hacer una sugerencia para calmar los ánimos. Ojalá además dé satisfacción a todos los participantes.
El punto clave de la discusión ha sido hasta ahora quién fue el primer europeo en marcar hitos como llegar al Amazonas. Los argumentos de Julio me parecen muy fiables por estar basados en bibliografía reciente y ser emitidos por un experto en el tema. Sin embargo es cierto que, tal como apunta Vivero, existen una serie de fuentes que históricamente e incluso hoy le otorgan el "mérito de ser el primero" a Vespucio. A la vista de esto, propongo:
- dejar en este artículo sólo los hechos sobre los que exista un consenso claro, a saber (por favor corregidme si me equivoco): que Vespucio navegó por la desembocadura del Amazonas, exploró la costa del actual Brasil y cruzó el ecuador.
- suprimir las afirmaciones polémicas sobre si fue "el primero" en ver el Amazonas, la Cruz del Sur, etc.
- crear un nuevo artículo Controversia sobre el descubrimiento del Amazonas (o algo así) en el que puedan detallarse, como solicita Vivero, las diferentes escuelas de pensamiento que sobre este tema han existido y existen. Esta controversia puede haber sido superada científicamente pero detallarla, como habéis hecho en la interesante discusión más arriba, es instructivo y me parece de gran valor historiográfico.
Esta idea de separar una controversia como artículo propio la hemos aplicado recientemente con Energía nuclear y Controversia sobre la energía nuclear y, en mi modesta opinión, está sirviendo para encauzar el debate y exponer con moderación los diferentes puntos de vista. Con mis mejores deseos, Hispalois (buzón) 18:53 29 abr 2008 (UTC)
- Me parece una idea excelente, Lucien ~ Dialoguemos... 19:59 29 abr 2008 (UTC)
En WP se dice del río Amazonas: «Antes de la conquista, el río no tenía un nombre único, por el contrario, los indígenas nombraban indistintamente a las diferentes secciones con voces como Paranaguazú (Gran Pariente del Mar), Guyerma, Solimoes, etc. En 1500, Vicente Yañez Pinzón, comandante de una expedición de exploración española se convirtió en el primer europeo en aventurarse por el río luego de descubrir que sus aguas eran navegables y bebibles. Pinzón llamó al curso de agua el río Santa María de la Mar Dulce, que finalmente fue abreviado a Mar Dulce (nombre que también se dio en esas épocas al Río de la Plata)».
Sería conveniente mantener la coherencia dentro de la misma enciclopedia. La afirmación anterior está bien documentada. Encontrar pruebas de lo que sucedió ya es bastante trabajo, es difícil encontrar pruebas de lo que "pudo suceder" y prácticamente imposible demostrar que algo no sucedió. Obviamente, si la pruebas y los testigos afirman que Vicente Yáñez Pinzón fue el primer europeo en llegar al Brasil y explorar la desembocadura del Amazonas, los demás llegaron luego. Por lo visto algunos esperan que les demuestre que Vespucio no pudo hacerlo. Otros querrán lo mismo para Duarte Pacheco, para Cabral, para Colón, para Ojeda, para Juan de la Cosa... como comprenderán es una locura. Para empezar, Vicente Yáñez Pinzón, que declara haber descubierto Brasil y el Amazonas, tiene una credibilidad enorme, jamás nadie le pudo reprochar una mentira. Compárese con Vespucio, quien en este mismo artículo recibe numerosas críticas de falsedad. Difícilmente puede describir Vespucio la boca del Amazonas en la fecha que lo pretende, sólo pudo hacerlo posteriormente falseando fechas, como hizo en varias ocasiones, ya que el propio Pinzón, al ser tan enorme la desembocadura, pensó que tenía dos bocas, creencia que tardó unos años en rebatirse. Además, hay una prueba concluyente de que Vespucio no estuvo allí (y no se aprendió bien la lección de los que sí estuvieron) y es que no habla del macareo. Este fenómeno, que puede dejar colgado a un barco encima de los árboles, impresionó a todos los que lo vieron: Pinzón, Lepe, etc. ¿no le llamó la atención a Américo Vespucio? Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 18:56 29 abr 2008 (UTC)
- Creo que en tupi-guaraní (lengua de la zona) lo denominan Pororoca. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:04 29 abr 2008 (UTC)
- Por otro lado la sinceridad de Vicente Yáñez quedó probada en los pleitos, entre otras muchas cosas, por que siempre reconoció que lo que había descubierto le parecía ser de la parte de la corona portuguesa ... ahí queda eso. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:07 29 abr 2008 (UTC)
- Por otro lado la sinceridad de Vicente Yáñez quedó probada en los pleitos, entre otras muchas cosas, por que siempre reconoció que lo que había descubierto le parecía ser de la parte de la corona portuguesa ... ahí queda eso.
Resumo otra vez mi argumentación, a ver si hay suerte
[editar]¡Qué cansancio! Voy a repetir por última vez, de forma muy resumida, y pensando sobre todo en futuros lectores del artículo, mi argumentación, que no ha sido en absoluto rebatida. El macareo no tiene nada que ver, ni los pleitos colombinos tampoco. A ver si me explico:
- Wikipedia no es una fuente primaria. Los que la redactamos no decidimos ni investigamos «qué es la verdad». Nos limitamos a reflejar lo que dicen otras fuentes, primarias o secundarias, que sean generalmente reconocidas.
- En particular, si diversas fuentes generalmente reconocidas recogen dos versiones distintas de un hecho, siendo ambas versiones muy difundidas y existiendo polémica entre sus defensores, en Wikipedia deben recogerse ambas versiones, cada una con su fuente, y con los argumentos que esas fuentes aporten a favor y en contra de cada versión. Lo que no puede hacerse es desechar una de las versiones en contra de la opinión de otros wikipedistas, amparándose en que los argumentos de la otra son mejores. Si se quiere escribir un artículo argumentando que una de las versiones es la verdadera y el resto de fuentes se equivocan, ha de hacerse en una revista de investigación histórica, o en su defecto en un periódico o en un blog. En Wikipedia SÓLO se recogen las informaciones que YA están en otras fuentes, y si se demuestra que existen en esas fuentes, NO se censuran. Si Pohl dice que Castilla no tenía tradición naval, Pohl lo dice, es un hecho, y si esa información es relevante para el artículo no se debe eliminar. Lo que hay que hacer en todo caso es añadir... "no obstante, el alto nivel de competencia de los pilotos españoles está demostrado por..." y referenciarlo. ¡¡¡Pero no borrar lo de Pohl!!!, que sea verdad o no está en una fuente externa adecuada. Por supuesto, es importante referenciar las afirmaciones que se hagan. Por poner un ejemplo, si en un artículo leo «Los Pinzón, asumiendo sus responsabilidades como líderes naturales de la comarca, atacaron carabelas que transportaban fundamentalmente trigo», y yo lo que he leido en otras fuentes ([10], por ejemplo) es que practicaban la piratería en las costas catalanas (cosa frecuente en la época), puedo pedir referencias sobre las "responsabilidades" y el "trigo" que sospecho que se han usado como eufemismo no neutral para mayor gloria del héroe patrio. En alguna fuente tiene que estar (y seguro que está, no lo dudo) que lo hacían por "responsabilidad como líderes naturales" y que lo único que buscaban era trigo. En todo caso, yo puedo añadir que lo que eran es unos piratas, siempre que lo referencie correctamente. Esas son las reglas del juego.
- La versión que defiende que Vespucio (o mejor dicho, él y su tripulación) fue el primer europeo que pisó Brasil, y el primero que dio noticias del Amazonas, está recogida en algunas fuentes de reconocido prestigio. Entre ellas la Enciclopedia Británica y la Gran Enciclopedia Larousse. Sospecho que es versión comúnmente aceptada en fuentes italianas. Es la versión que recogen las wikipedias en inglés, francés, italiano, catalán, y seguro que las de otros idiomas que no entiendo, y es repetida por un sinfín de fuentes en la web (Estas, salvo error, dicen que pisó Brasil, el Amazonas o hasta Río de la Plata durante la expedición de Hojeda, que creo que es anterior al descubrimiento del Amazonas por Y.P. [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26]...)
- Por tanto, los artículos en los que la información de los primeros europeos en Brasil y en el Amazonas sea procedente DEBEN recoger esa versión, junto con los argumentos a favor y en contra de la misma que tengan referencias válidas. En particular, si algún wikipedista incorpora esta versión al artículo, debidamente referenciada (y probablemente yo mismo lo haga; estoy buscando más fuentes), no debe borrarse del artículo. En todo caso, sí puede relativizarse a la fuente de referencia. Por ejemplo, escribiendo "las fuentes A,B,C sostienen que... pero actualmente el criterio más generalizado, sostenido por ejemplo por las fuentes D,E,F es que..." etc.
¿Es tan difícil de entender? No insistáis más en aportar argumentos favorables a la tesis de Vicente Yáñez Pinzón. Lo que tenéis que demostrarme para que yo no ponga en el artículo que "se atribuye a Vespucio ser el primer europeo que vio el Amazonas" es que las fuentes no existen, o bien (cosa difícil de demostrar) que cometen un error "de bulto", evidente, como un error ortográfico. Los argumentos de pleitos colombinos, las contínuas alusiones a lo que Yáñez Pinzón vio, preguntandose si Vespucio también lo vio, etc. etc. no sirven aquí, sr Izquierdo. Tiene usted que presentarlas en la Universidad en un trabajo de investigación, conseguir que ese trabajo sea reconocido por sus pares, convencer al resto de las fuentes de que cambien su información... Pero mientras varias fuentes de reconocido prestigio presenten esa información, yo puedo publicarla en Wikipedia, referenciando adecuadamente a la fuente. Por supuesto, también se puede decir en el mismo artículo que muchos estudiosos consideran dudoso que Vespucio llegara a Brasil, citando por supuesto las fuentes que avalen esa afirmación.
Esta es la discusión, y no otra. Centrémonos en ella: ¿En qué me equivoco en ESTA argumentación?
De todos modos, por mi parte doy por terminada la discusión. En principio no pienso responder a futuras réplicas, salvo que descubra que estoy equivocado (puede ser, por supuesto) y tenga que pedir perdón por haber sido tan tozudo. Ruego a los que han participado que me perdonen si en algún momento me he excedido y puedo haber ofendido a alguien (espero que no), y declaro por si alguien está preocupado que yo no me he sentido ofendido por nadie. Muchas gracias por vuestra paciencia Este comentario es obra de Vivero, quien no olvidó ni omitió firmarlo 03:12 30 abr 2008 (UTC)
- Mire Ud. el que no lee es Ud., y acusa a los demás de no hacerlo. Primero, la fuente primaria de esto son los pleitos colombinos, le guste a Ud., o no le guste, le amargue el pepino o no, pero es así, y así lo recogen los cronistas de indias, y de ellos se nutren los cronistas, por tanto relativizar los pleitos colombinos y darle mas valor a la Britannica o la Larousse ¡¡que contienen errores del bulto!! en diversos artículos, pos Ud. mismo. No se si ha nos ha leido Ud. o no (que es lo que parece) pero se lo resumo yo, le llevamos dando referencias NO YA SOLO MODERNAS sino de la época, Pedro Mártir de Anglería (creo que italiano), Gonzalo Fernández de Oviedo en su libro XXIX de la Historia general y natural de las Indias, Islas y Tierra Firme del Mar Oceano, fray Bartolomé de las Casas (reconocido colombinista y casi siempre antipinzoniano), Francisco López de Gómara [27], Juan de la Cosa escribe en su famoso mapa sobre el cabo y tierras que descubrió Vicente "este cavo se descubrió en año de mil y CCCCXCIX por Castilla syendo descobridor vicentiañes." (y este cántabro ¡¡¡Iba en la susodicha expedición de Ojeda con Vespucio!!!), .. etc. ... todos ellos coinciden en señalar como descubridor al mismo: Vicente Yáñez Pinzón. Y además de estos el profesor Manzano, el P. fray Ángel Ortega O.F.M., y como no el sr. Julio Izquierdo, SI, Julio ¿que ocurre? ¿para que valga lo que dice y que sirva como referencia tiene que morirse? ¿hay que morir para que tengan valor y prestigio sus investigaciones, trabajos, libros, documentos etc? Amos hombre, faltaría mas, yo al menos espero tenerlo muchos años mas por aquí e ilustrandonos con sus grandes conocimientos e investigaciones, y espero poder seguir honrandome de llamarlo amigo. Mire Ud. las investigaciones y trabajos de Julio se citan en libros, se han debatido en universidades, congresos, puede ver miles de referencias a sus escritos también en internet, ... ajú ... ay señó. Pero es que encima querer darle mas valor a las palabras del sr. Vespucio que a las de Pinzón, cuando del italiano se han demostrado infinidad de falsedades y "embustes" (como decimos Ud. y yo en estas tierras andaluzas) en sus testimonios. Lo único que me falta ya por oírle a Ud. es decir que Colón en su primer viaje no salió ni se embarcó en Palos, que la mayoría de los marineros no eran palermos, algunos de Huelva o del vecino Moguer, etc. etc. ... seguro que es capaz de decirme Ud. que todo es una falsedad y que lo que vale es la teoría Bilbénica, y que Palos no es Palos, sino que es Pals (en Cataluña) etc etc. Mire Ud. Hay una cosa probada, lo que dice el sr. Julio no es una teoria, YA ESTÁ RECOGIDO por las universidades, y ademas como le indiqué antes, se enseña ya en escuelas brasileñas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:18 30 abr 2008 (UTC)
- PD. y por cierto no le pienso volver a consentir el desprecio que nos ha hecho en esta discusión (mas arriba) por ser o vivir en nuestra localidad, Palos de la Frontera, y de querer desprestigiarnos y despreciar nuestra información por ser de este municipio. Que le quede bien claro. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:53 30 abr 2008 (UTC)
- PD. y por cierto no le pienso volver a consentir el desprecio que nos ha hecho en esta discusión (mas arriba) por ser o vivir en nuestra localidad, Palos de la Frontera, y de querer desprestigiarnos y despreciar nuestra información por ser de este municipio. Que le quede bien claro.
No va dirigido a nadie en concreto, pero por favor guardemos más las formas y moderemos el tono, siempre es mejor para llegar a buen puerto. Y suerte. Millars (discusión) 11:25 30 abr 2008 (UTC)
Hubo suerte
[editar]Debemos ser muy torpes, ya que necesita suerte para que le entendamos. Y no es que no le entendamos, sino que sus excelentes argumentos lo serán para usted, nosotros preferimos los nuestros. No sé a que viene lo de que me indique que debo presentar mis artículos a la Universidad, ser reconocido por mis pares... ¿acaso yo le pedí consejo sin darme cuenta? En cuanto a llamar pirata a Vicente Yáñez, que efectivamente fue corsario al servicio de su reina, supongo que todavía hay personas que no saben distinguir entre piratas y corsarios. Personalmente me molesta, porque pirata tiene unas connotaciones de delincuente que considero injustas aplicarlas a uno de los navegantes más honrados que surcaron nunca los mares. Por lo demás, dice Ud. que lo del macareo no vale, los testigos de los pleitos tampoco... Sólo lo que Ud. diga vale, Ud. dice cuáles son las "reglas del juego". Claro que puede Ud. exponer en el artículo una opinión debidamente referenciada, aunque piense que no es correcta. Si era esa obviedad por lo que porfiaba procure explicarse mejor la próxima vez y no nos haga perder el tiempo. Cuando todos empecemos a escribir en los artículos las viejas y anticuadas teorías, los artículos engordarán y se enredarán hasta hacernos dudar de si es vandalismo. ¿No es casi vandalismo exponer una teoría sabiendo que ha sido refutada y que es incierta? Si no hay que elegir, si no hay que orientar a los lectores sobre las tesis ciertas, o con más probabilidades de ser ciertas según la comunidad científica, ¿para qué diantres debatimos? ¿Para qué las páginas de controversia que, con buen criterio, propone Hispalois? ¿Para qué investigamos un tema o lo discutimos entre nosotros? No perdamos más el tiempo. En los artículos de WP cabe todo, podemos afirmar que el Amazonas lo descubrieron los extraterrestres, según el libro de Zecharia Sitchin, o de J. J. Benítez, etc. Entonces ya algunos nos cortaremos las venas directamente con un ladrillo. Pero naturalmente otros, como dije más arriba, pueden hacer lo que gusten. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 09:17 30 abr 2008 (UTC)
Pirata no, corsario y Caballero
[editar]Si el error por desconocimiento es poco probable, la mentira en boca del que fue un joven corsario es imposible. Manzano lo refleja cuando narra el nombramiento de Caballero de Pinzón:
«La singular merced de la caballería que recibe el paleño de manera directa, de manos del propio monarca, realza ante nuestros ojos la personalidad del agraciado, pues la singularidad del honor recibido revela una recia personalidad, adornada de excelentes cualidades humanas (valor bien contrastado en arriesgadas empresas de mar y tierra, amor a su patria y a sus Reyes, conducta personal intachable...) (...) Y no es necesario dejar volar la imaginación para reconstruir la buena imagen de nuestro protagonista, porque ahí están para probarlo las sinceras y elogiosas palabras que sobre su persona pronunciaron muchos de los que le conocieron y trataron en la comarca de Palos y en la Corte: "Bicente Añes... hera persona muy onrrada"; "era muy especial onbre"; "era persona muy prençipal e muy esforçado", declaran algunos de sus coterráneos en las diferentes probanzas de los Pleitos colombinos cuando se refieren a su persona. (...) Su recia personalidad y su hombría de bien lo destacaron siempre sobre el resto de los navegantes que en aquella época arriesgaban constantemente sus vidas y haciendas en temerarias empresas de descubrimiento de un Nuevo Mundo. Fernando el Católico fue el primero en reconocer sus relevantes méritos y le honró con la codiciadísima merced de la caballería que ennoblecía a él y a sus descendientes en una época tan poco proclive a semejantes encumbramientos de personas carentes de sangre azul». (MANZANO Y MANZANO, Juan; MANZANO FERNANDEZ-HEREDIA, Ana Maria, Los Pinzones y el Descubrimiento de América, 3 vol., Madrid: Ediciones de Cultura Hispanica, 1988).
Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 10:24 30 abr 2008 (UTC)
Entre gustos y colores
[editar]Amigos reitero que se deberia llevar a una votacion, para asi poder llegar al consenso y no extender los conflictos muchas palabras puro bla bla bla y nada, amigos yo deseo que el articulo sea sacado del desacuerdo pero en estas condiciones es casi imposible!!. Recordemos que siempre " entre gustos y colores los mios son los mejores ". Un fuerte abrazo!! Fiquem com Deus!!Isoulrn (discusión) 14:21 1 may 2008 (UTC)
- Yo al igual que mi amigo Julio, me inclino por la opción de Hispalois. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:43 1 may 2008 (UTC)
- Creo que el blablablá , amigo Isoulrn, ha enriquecido este artículo, por el cual te felicito sinceramente, y, por mi parte, corregidas las cuestiones que aquí se han debatido, puede seguir su rumbo a AB. Lamento que el tono haya sido en ocasiones brusco, pero en cuanto a fructífero "ahí queda eso", como dijo arriba mi amigo Miguel Ángel, a quien agradezco las amables palabras que siempre me dedica y lo felicito por su buena argumentación, especialmente el punto de Juan de la Cosa y su mapa que yo me había saltado.
Respecto a la propuesta de Hispalois, he estado pensando y, por un lado, me parece bien que se cree para que todo este debate, ampliado, pueda acabar con las dudas en Wikipedia sobre el asunto. Pero, por otro lado, Wikipedia no puede estar aislada del mundo exterior: ese debate ya se ha producido y Vicente Yáñez Pinzón lo ha ganado, reabrirlo me parece un paso atrás, volver a la controversia en un tema ya zanjado. Máxime cuando, como sabes muy bien Miguel Ángel, el trabajo se nos acumula. Es decir, me parece que ha habido muy poca oposición, muy débil y muy frívola, para hacer un artículo de controversia al respecto, si en el futuro hubiera más wikipedistas que disintieran de la tesis generalmente aceptada podríamos hacerla.
Creo que ahora lo más urgente, una vez depurado este artículo de los errores arriba mencionados, es que prosiga su camino hacia AB o AD. Y nosotros volvamos al tajo y dejemos el blablablá, como dice Isoulrn. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 10:10 2 may 2008 (UTC)
- Ok, Julio. Nuevamente llevas razón. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:23 2 may 2008 (UTC)
- Ok, Julio. Nuevamente llevas razón. Saludos.
- No he entendido bien la propuesta de Julio. Yo voto en contra de que este artículo sea AB porque me parece que todavía quedan errores sin depurar, por ejemplo el disparate que transcribo más abajo sobre la Cruz del Sur. Hispalois (buzón) 17:42 2 may 2008 (UTC)
- Para eso está esta discusión Hispalois, para corregir lo que haya que corregir. ¿Cual es el disparate? como no veo la transcripción. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:54 2 may 2008 (UTC)
- Para eso está esta discusión Hispalois, para corregir lo que haya que corregir. ¿Cual es el disparate? como no veo la transcripción. Saludos.
- No he entendido bien la propuesta de Julio. Yo voto en contra de que este artículo sea AB porque me parece que todavía quedan errores sin depurar, por ejemplo el disparate que transcribo más abajo sobre la Cruz del Sur. Hispalois (buzón) 17:42 2 may 2008 (UTC)
Error astronómico
[editar]Transcribo aquí una frase del artículo que me parece no tiene desperdicio:
[Américo Vespucio] Estudió las estrellas buscando el Polo Sur celeste y redescubrió la Cruz del Sur, que ya era conocida por los griegos antiguos pero que la precesión celeste había terminado ocultando detrás del horizonte europeo.
Vamos por partes. La Cruz del Sur es una constelación del cielo del Hemisferio Sur pero que puede observarse también desde las latitudes bajas del Hemisferio Norte, cercana al horizonte en el cielo de invierno. Utilizando el programa YourSky se puede uno divertir comprobando en qué fechas se ve esta constelación según la latitud, longitud, fecha y hora que se indiquen. Ahí podéis constatar que, por ejemplo, la Cruz era visible desde Atenas a mediados de diciembre de 1000 adC (como indica esta imagen) o también que fue posible verla desde Santa Cruz de Tenerife en diciembre pasado.
La frase del artículo contiene dos imprecisiones y un error grave:
- "ya era conocida por los griegos antiguos", parece implicar que sólo este pueblo la conocía. En realidad esta constelación era claramente visible y por tanto debió ser conocida por las antiguas civilizaciones de Egipto, Oriente Medio e India, por sólo nombrar algunas. Sólo los pueblos más nórdicos podían no haberla visto nunca.
- "la precesión celeste había terminado ocultando detrás del horizonte europeo". Es cierto que la precesión de los equinoccios va desplazando hacia el este la zona del Hemisferio Norte desde la que se puede ver la Cruz del Sur. Así, los gaditanos podían avistarla a principios de nuestra era pero ya no en la Baja Edad Media. Sin embargo, esta constelación era visible en 1500 (y lo sigue siendo) desde territorios navegados por los europeos medievales como por ejemplo las Islas Canarias.
- "redescubrió la Cruz del Sur". Llego por fin al error grave. El autor del artículo afirma que Vespucio fue nada menos que el primer europeo en "volver a ver" la Cruz. Esto supone ignorar que:
- como dije más arriba, la constelación era visible en el siglo XV desde regiones conocidas por los europeos como las Canarias
- a lo largo del siglo XV hubo numerosas expediciones portuguesas y no solo portuguesas a Guinea, adentrándose en aguas desde las que la Cruz era perfectamente visible en invierno
- una de las primeras colonias portuguesas en el golfo de Guinea, la isla de Sao Tomé (1485), se encuentra casi exactamente sobre el Ecuador y permite ver la Cruz durante muchos meses del año
- en 1488 Bartolomé Díaz dobló el Cabo de Buena Esperanza, a 34ºS (!)
- por último, la misma precesión que ocultó la Cruz a la Europa continental la hizo visible para los americanos. Así, en el invierno de 1492 esta constelación era claramente visible desde cierta isla que un tal Colón tuvo a bien llamar "Española".
- Esta Constelación de la Cruz del Sur ja es visible desde las primeras expediciones Lusas después de 1434 sobretudo para el sur y creo que mencionada por algunos de esos primeros navegadores; es tambiém después concretamente referida por escrito por el Mestre João(Juan) portugués o español("judeoiberico"(?)gallego, leones o portugués(?)) importante Cosmografo y Astrologo personal del Rey D. Manuel y del Capitán Pedro Álvares Cabral, miembro (entre otros también Cosmografos) de la expedición de 1500, mencionada desde Bahia en Brasil donde aportaram y firmaran soberania oficial, en escala para Asia y India por el Cabo. Inda que esta mención escrita, de Abril(concretamente la Carta del inicio de Maio) de 1500 sea considerada después de la mención de Vespucio. Sea como sea es todo lo indica anterior en el siglo XV y viene desde la Antiguidad, como los queridos editores ja lo han escrito.
Saludos. Hispalois (buzón) 18:59 2 may 2008 (UTC)
- Ale, pos a meterle mano, para mañana es tarde.
;)Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:18 2 may 2008 (UTC)
- Ale, pos a meterle mano, para mañana es tarde.
- Estimado Hispalois, Miguel Ángel resume divinamente lo que quería decir: "a meterle mano", sin perder demasiado tiempo en "marear la perdiz" (espero que sí entiendas esta frase). Por cierto, muy buena tu aportación respecto a la Cruz del Sur, pienso que algunos confunden lo que supuso ser pioneron en navegar guiándose por el cielo austral y el descubrimiento de constelaciones, que son cosas bien distintas. JulioIzqdo Sugerencias 13:33 4 may 2008 (UTC)
- Estimado Hispalois, Miguel Ángel resume divinamente lo que quería decir: "a meterle mano", sin perder demasiado tiempo en "marear la perdiz" (espero que sí entiendas esta frase). Por cierto, muy buena tu aportación respecto a la Cruz del Sur, pienso que algunos confunden lo que supuso ser pioneron en navegar guiándose por el cielo austral y el descubrimiento de constelaciones, que son cosas bien distintas.
- Los puntos señalados por Hispalois son correctos, Vespucio no descubrió la Cruz del Sur, sino que después de su expedición la cruz fue considerada una constelación independiente de la del Centauro. Ese es el sentido de la frase que fue alterado en alguna transcripción. Restauraré la frase arreglando el punto, pues es un hecho astronómicamente trascendente del que hay suficientes referencias verificables. Una explicación inmediata la pueden ver en Crux y otra más completa en [28] por ejemplo. Saludos y gracias por la investigación. Nerêo (discusión) 21:38 2 may 2008 (UTC)
Segundo viaje ...
[editar]... por lo que veo el apartado Américo Vespucio#Segundo viaje (1499-1500) sigue conteniendo los errores detectados y discutidos en esta discusión y que creo que habría que corregir. Están marcados con la plantilla de "cita requerida", lo indico para que los verdaderos entendidos puedan arreglarlo, ya que mi condición simple y mal aficionadillo no me lo permite. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:36 4 may 2008 (UTC)
Por mi parte, salvo error u omisión. Creo que ya no me dejo nada por detrás, aunque no pondría la mano en el fuego, dada la naturaleza falaz del florentino. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 11:57 6 may 2008 (UTC)
Me quito el sombrero
[editar]Amigos Julio y Miguel: sinceramente me quito el sombrero ante vosotros, como personas y ante vuestro trabajo. Os habéis dedicado a reconstruir y re-refernciar verazmente un artículo del que teníais muchas (y lógicas dudas) en un intercambio leal y crítico. Es digno de admiración y respeto. Se ha cumplido mi objetivo al evaluar el artículo. Siendo así: ¿Algún inconveniente en re-valorar positivamente su candidatura a AB? Si es así, necesitamos 3 votos de usuarios (no pueden ni el postulador, ni el evaluador ni el objetor: cfr. WP:SAB). Con lo que digáis, actúo. Saludos, 
Lucien ~ Dialoguemos... 12:26 6 may 2008 (UTC)
- Gracias Lucien. Como dije arriba, por mi parte este artículo puede seguir su camino hacia AB. Si mi voto sirve aquí lo tiene:
A favor. JulioIzqdo Sugerencias 17:19 6 may 2008 (UTC)
- El de Miguel no vale por ser el "objetor" (¿de conciencia?). Hay que buscar dos más. Lucien ~ Dialoguemos... 17:55 6 may 2008 (UTC)
- Opsssss. Pero mi voto a favor era para que volviera a proponerse para su nominación. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:15 6 may 2008 (UTC)
- Opsssss. Pero mi voto a favor era para que volviera a proponerse para su nominación. Saludos.
A favor. Esta muy bueno para ser AB, quizas hasta podria ser AD, quien sabe, eso lo dejo al criterio del editor, y yo tambien me quito el sombrero ante Julio, Miguel y como olvidar a Isoulrn, realizaron un magnifico trabajo!! les mando un saludote!! Honor, Honor y mas Honor para usteds amigos!! Colvero (discusión) 01:18 7 may 2008 (UTC)
A favor, en serio, es un AB. Fidel[Moquegua] 03:22 7 may 2008 (UTC)
- Con los 3 votos a favor no debería cerrarse el desacuerdo??? -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 16:33 9 may 2008 (UTC)
Desacuerdo cerrado: decisión aprobado. {Net'ito} 17:26 9 may 2008 (UTC)
Ok, yo con vuestro permiso sigo arreglando los errores que voy detectando en el artículo. En la sección sobre el Segundo Viaje me llaman la atención las grandes diferencias entre la carta de Vespucio (sea real o falsa) y el relato que aquí se hace. Entre otras cosas, en la carta no se dice en absoluto que la determinación de la latitud fuese difícil por encontrarse en el hemisferio sur. Saludos. Hispalois (buzón) 22:01 9 may 2008 (UTC)
Bad Book Spam warning
[editar](My apologies for this message being in English) The vandal General Tojo is spamming Wikipedia by removing references and adding his books as the only reference. The books are nothing more than reprints of out of copyright sources, with spelling errors from the title page on forward (For example it is James McClymont, not MacClymont, and Gaspar Correia, not Correa, and Charles Edwards Lester, not Charles Lester Edwards). This article is one of his targets, please watch for removal of valid references and adding of the spam references by new users or IP's. The books spammed so far are:
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Please watch for removal of valid references and replacement with spam, and revert accordingly. As for the identity of the spammer and vandal General Tojo:
- Keith Bridgeman, London is the editor of all the books spammed by General Tojo
- Keith Bridgeman, London is the owner of the publishing house publishing the books spammed by General Tojo
- Keith Bridgeman, London is the owner of some Parkinson's disease patents spammed by General Tojo on Wikipedia for quite a few years now
- Keith Bridgeman, London is also the owner of the web page advertising both the Parkinson stuff and the books spammed by General Tojo.
For details see en:Wikipedia:Long term abuse/General Tojo. PS: If a new editor is removing this message, it is most likely Keith Bridgeman. Please revert. -- Chris 73 (discusión) 15:05 4 dic 2009 (UTC) go
New map
[editar]Rotated version shows geography better.
Enlaces rotos
[editar]- http://www.geocities.com/edovila/astro/SouthernCross.html
- http://www.villegaseditores.com/loslibros/9588160316/
Elvisor (discusión) 05:30 19 may 2013 (UTC)
Enlaces rotos
[editar]- http://eprints.unifi.it/archive/00000531/01/Frammento_Ridolfi.pdf
- http://eprints.unifi.it/archive/00000528/01/I_lettera_a_lorenzo_di_P_Franc_dei_Medici_18_l_1500.pdf
- http://eprints.unifi.it/archive/00000585/01/Pagine_169-264.pdf
- http://www.americanistas.es:8008/biblo/textos/cu-07/cu07-04.pdf
Elvisor (discusión) 15:32 30 nov 2015 (UTC)
Enlaces externos modificados
[editar]Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Américo Vespucio. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
- Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080516124423/http://www.amigoslevene.com.ar/colaboraciones/02vespucio.htm a http://www.amigoslevene.com.ar/colaboraciones/02vespucio.htm
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:22 1 ene 2018 (UTC)
Causa de muerte
[editar]Espero se elimine inmediatamente la causa de muerte que hace referencia al coronavirus y que se ponga como articulo protegido para evitar estas incoherencias.
- Hola. ¿Puedes concretar dónde lo pone?--El subtitulador (discusión) 22:09 22 may 2020 (UTC)
Nacionalidad
[editar]Vespucci como Colombo era italiano, Italia ya era nación, tenías que aceptarlo y no intentar robar otro país de sus personajes importantes
- ¿Fuente Arial 14? Pichu VI (discusión) 14:02 4 may 2021 (UTC)
- yo creo que sería más correcto decir que era castellano o español de origen italiano o mejor florentino. 82.130.182.241 (discusión) 07:41 15 jul 2023 (UTC)
Cónyuge
[editar]¿Es así como se llama o es una vandalización? LeFencesYelyah (discusión) 03:03 4 abr 2022 (UTC)