Discusión:Bernardo de Velasco

Correcciones

Este articulo mantuvo durante muchos años una elevada cantidad de errores de todo tipo, desde ligeros hasta graves. Lo mismo ocurrió con las referencias bibliográficas en cuanto a la pertinencia o cumplimiento de normas (vg. carencia de número de página).

a) Los interinatos por ausencia fueron excluidos expresamente del infobox porque el articulo se refiere a Velasco y no a la provincia del Paraguay. Velasco nunca dejó de ser gobernador por lo tanto lo de "sucesor" genera confusión.

b) Se eliminó el "triunvirato" por ser una figura jurídica inexistente. Velasco mantuvo su estatus de "gobernador" (con tratamiento de "señoría" y primera firma) hasta la reunión del congreso de junio de 1811 que lo sustituyó por la Junta Superior. El doctor Francia fue nombrado "consocio" en el "despacho" (con funciones específicas y temporalmente limitadas) por los militares, con tratamiento de "merced", y al ser "decano", con segunda firma (la tercera le correspondió al otro consocio Zevallos que era alcalde de primer voto). En realidad Francia reemplazó en sus funciones al teniente letrado y asesor doctor Somellera. Ejemplos: El bando del 17 de mayo comienza así: "Don Bernardo de Velasco y Huidobro, brigadier de los reales ejércitos, gobernador militar y político e intendente de la provincia del Paraguay y treinta pueblos.....etc. etc. y las firmas al pie marcan la secuencia jerárquica de los firmantes: Velasco, Francia, Zevallos. Ídem el bando donde se determina la desocupación de Corrientes.

Saludos. Anibalcesar (discusión) 19:27 4 may 2015 (UTC)

Sobre el nombre

Hola, aparecen dos datos confusos en su nombre:

1. figura como "Bernardo Luís", con acento en la "i". ¿Es correcto? ¿En todas o la mayoría de las fuentes figura con ese acento? Hoy sería inaceptable, pero en esa época quizá se escribiera así, pero ¿en qué fuentes figura con ese acento? ¿Fue bautizado con ese acento, o firmaba con ese acento?
2. figura en la infobox como Bernardo Luís de Velasco y Huidobro, mientras en la introducción aparece como Bernardo Luís Velasco y Huidobro, sin el "de". De nuevo, ¿cuál es la forma más usual? O mejor aún, ¿con qué nombre fue bautizado y cómo firmaba cuando era gobernador?

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 16:30 1 jul 2015 (UTC)

Otras consideraciones

1. Lo del acento habría que eliminarlo. Por otro lado, en los documentos que he leído (bandos, cartas, instrucciones, declaraciones, etc.) no recuerdo el uso del nombre "Luis" por lo que no solo el acento no tiene importancia sino tampoco el nombre a los efectos de identificar al personaje.
2. Tampoco creo necesario regirse por las grafías antiguas en un artículo como este. Esos detalles corresponden a publicaciones para paleógrafos.
3. Las firmas tampoco sirven porque varían de acuerdo a la importancia del documento, la evolución del firmante, etc. Los entendidos, con solo ver las distintas firmas del doctor Francia, saben a que época corresponde el documento (entre otras cosas).
4. "de Velasco" es el apellido que normalmente figura en los documentos oficiales. En otros figura "de Velasco y Huidobro". Recuerdo un documento que comenzaba con "Bernardo de Velasco y Huidobro" y al final decía solo Bernardo de Velasco.
5. Belgrano lo bautizó con diferentes nombres: Bernardo Velasco, Bernardo de Velasco, Bernardo de Velazco (con "z") o simplemente Velasco o Velazco, a secas.
6. Más riguroso fue el rey Carlos IV que en su nombramiento lo menciona como "Bernardo de Velasco".

Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 02:27 3 jul 2015 (UTC)

De acuerdo en todo. Siempre lo había leído como "de Velasco". --Marcelo (Libro de quejas) 14:46 3 jul 2015 (UTC)

Imagen Principal

No entiendo porque borraron la imagen, si es de autoria propia?? — El comentario anterior sin firmar es obra de Titorob1995 (disc. • contribs • bloq).

Nada, como el otro editor no está de acuerdo con algunas de tus ediciones, las borró todas; supongo que será un error. Yo la repongo. --Marcelo (Libro de quejas) 22:43 23 nov 2015 (UTC)

En efecto fue eliminada por error no por ser de "autoría propia". De todas maneras repite una ya existente en el artículo. ¿Hace falta? También esta repetida en Wikimedia Commons. La misma fue incorporada por Cambalachero en abril del 2011 con detalles de origen y autor más precisos. Sugiero eliminar este duplicado en Commons (si es que el "autor" ya no ha sido advertido por violación de derechos) y tener en cuenta esta circunstancia para una próxima. Saludos. Anibalcesar (discusión) 22:45 25 nov 2015 (UTC)

Aclaraciones varias

Estimado señor Jorminz Veo que ha revertido nuevamente sin esperar estos comentarios.

a) Por orden real Velasco que era gobernador de las Misiones, se transformó en gobernador de la provincia del Paraguay con lo que el territorio misionero se incorporó a la provincia. Ver al respecto sus títulos en el bando donde convoca al congreso del 24 de julio de 1810: "Don Bernardo de Velasco y Huidobro, brigadier de los reales ejércitos, gobernador militar y político, e intendente de la provincia del Paraguay y treinta pueblos de Misiones de indios guaraníes y tapes del Uruguay y Paraná, etc. etc. [Biblioteca de Mayo (1966) p=68].

b) No debe confundirse los cargos con las funciones realizadas. Todas las veces que Velasco tuvo que ausentarse de Asunción cedió transitoriamente sus funciones en distintas personas y/o instituciones sin mengua de su cargo. Por lo tanto los "interinatos" fueron varios. Ocurre lo mismo hoy día cuando un presidente se ausenta del país. No por eso deja de ser presidente.

c) Tampoco debe confundirse los cargos que ha tenido Velasco con la historia del cargo en la provincia. El artículo se refiere a su biografía no a la historia de la provincia del Paraguay. Entre 1806 y 1811 Velasco fue el único gobernador del Paraguay pero el Paraguay tuvo otros "gobernadores interinos" en ese periodo. Y no fueron solamente Gutiérrez Varona y Giannini sino también Gracia, miembros del cabildo de Asunción, etc. La manifestación de que conservaba y ejercía el cargo lo da sus oficios al interino Gracia indicándole, lejos de Asunción, lo que debe hacer en asuntos importantes (v.g. invasión de Ñeembucú. Oficio desde Candelaria (15/9/1810) Velasco a Gracia).

d) Como los dos cargos de Velasco fueron designados por el Rey, no podía ser despojados de ellos sino por un poder soberano equivalente. Y es el congreso del 17 de junio de 1811, como "pueblo" depositario de la soberanía del Rey, el que lo hace. Ver la moción de Molas. Por la misma razón la junta de Buenos Aires solo pudo designar a Rocamora como "gobernador interino" de las Misiones. Una aclaración adicional: Para comprender el significado de "pueblo", y no caer en anacronismos, ver el artículo "Revolución de Mayo de 1811", apartado "Congreso del 24 de julio de 1810" o mejor la bibliografía que menciona la referencia.

e) Un caso parecido ocurrió con los "retiros" de Francia y Bogarín. Los 3 miembros restantes de la Junta no podían legalmente sustituirlos por eso todos hablaban (salvo la Junta) de convocar a un congreso. Francia nunca dejó de ser vocal. Volvió al gobierno desalojando a los que sin cargo legal interinamente ejercían su función. Bogarín no lo hizo pero mantuvo legalmente su cargo de vocal hasta que el congreso del año 13 reemplazo la junta por el consulado. Es más, Francia utilizó el funcionamiento "ilegal" de esa Junta, con solo 3 miembros durante su ausencia, para derogar algunas resoluciones que esta había tomado.

f) Le ruego que antes de modificar el artículo haga en este lugar los comentarios que crea pertinentes siempre con aporte de referencias bibliográficas. Saludos.Anibalcesar (discusión) 01:57 2 dic 2015 (UTC)

Redundancia

Lo que no entiendo es la tonta insistencia del usuario Anibal Cesar de colocar el título completo del gobernador Velasco, aparte de repetir inútilmente su cargo en Misiones que ya agrupó dentro del primero. Pero es más grave aún que omite por completo el nombramiento de Gutiérrez y Giannini como gobernadores interinos durante su ausencia, creando una discontinuidad histórica en cuanto al manejo de poder en los años 1807-1809 en el Paraguay. (Es triste el jugar a ser historiador cuando en realidad se es un historiero).

Pero volviendo al primer punto, le pido al usuario Anibal Cesar que si quiere incluir el título original de Velasco, pues haga lo mismo con el rey de España o de Gran Bretaña.

Sería exactamente lo mismo que hacer esto:

Juan Carlos I de España
Rey de España
Juan Carlos I de Borbón en 2013.
Rey de España, de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Menorca, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales y de las Islas y Tierra Firme del Mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante, de Milán, de Atenas y de Neopatria; Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol, del Rosellón y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina. Rey de Hungría, de Dalmacia y de Croacia. Duque de Limburgo, de Lotaringia, de Luxemburgo, de Güeldres, de Estiria, de Carniola, de Carintia y de Württemberg. Landgrave de Alsacia. Príncipe de Suabia. Conde Palatino de Borgoña. Conde de Artois, de Hainaut, de Namur, de Gorizia, de Ferrete y de Kyburgo. Marqués de Oristán y de Gocéano. Margrave del Sacro Imperio Romano y de Burgau. Señor de Salins, de Malinas, de la Marca Eslovena, de Pordenone y de Trípoli.
22 de noviembre de 1975-19 de junio de 2014 (38 años)
Predecesor	Francisco Franco Caudillo de España​
Sucesor	Felipe VI
Información personal
Nombre completo	Juan Carlos Alfonso Víctor María de Borbón y Borbón-Dos Sicilias
Tratamiento	Majestad​
Otros títulos	Véase Títulos
Proclamación	22 de noviembre de 1975
Coronación	27 de noviembre de 1975​
Abdicación	19 de junio de 2014
Nacimiento	5 de enero de 1938 (86 años) Roma, Italia
Himno real	Marcha Real
Religión	Católico
Residencia	Palacio Real de Madrid Palacio de la Zarzuela (privada)​
Familia
Casa real	Casa de Borbón
Padre	Juan de Borbón
Madre	María de las Mercedes de Borbón
Consorte	Sofía de Grecia (matr. 1962!)
Hijos	Véase Descendencia
Firma

Título oficial

El usuario Anibalcesar afirma que el título oficial del último cargo que ocupó Velasco fue el de "Gobernador Militar y Político e Intendente de la Provincia del Paraguay y treinta Pueblos de Misiones". En realidad, no es exacto: era "Gobernador Militar y Político e Intendente de la Provincia del Paraguay y treinta Pueblos de Misiones de Indios Guaraníes, y Tapes del Uruguay, Paraná, Campañas Adyacentes", de acuerdo a varias fuentes, por ejemplo esta, que a su vez utiliza como fuente a Washington Ashwell (1999). La gesta de la Independencia Nacional desde una óptica revisionista. Academia Paraguaya de la Historia. pp. 203-204. .

Por su lado, otra fuente como Carlos Vallejos Salaberry (31 de marzo de 2013). «La ciudad de Asunción no tiene una calle denominada Mauricio José Troche». Diario Abc. , menciona que el título habría sido "Brigadier de los Reales Ejércitos, Gobernador Militar y Político e Intendente de la Provincia del Paraguay y treinta pueblos de Misiones, etcétera”; en este caso, el etcétera deja en claro que no era ese todo su título, sino que existían otros títulos más que agregar.

Esta otra fuente cita el título completo, con guaraníes y tapes, pero parece ser copia de una versión vieja de este u otro artículo de Wikipedia, que a su vez cita a Ashwell.

Informo a los editores que están discutiendo, para que tomen la decisión de dejar un título parcial ("Gobernador militar y político e Intendente de la provincia del Paraguay y treinta pueblos de Misiones"), el título completo ("Gobernador Militar y Político e Intendente de la Provincia del Paraguay y treinta Pueblos de Misiones de Indios Guaraníes, y Tapes del Uruguay, Paraná, Campañas Adyacentes"), o el título simple para el cual fue nombrado por el Rey de España (""Gobernador Intendente de la Provincia del Paraguay"). Si interesa la discusión, preferiría que se argumenten las razones por las cuales se elige uno u otro. Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:38 20 sep 2016 (UTC)

Estimado señor Marcelo:

• En ANA los documentos mencionan el cargo de Velasco como: "Don Bernardo de Velasco, Coronel de Infantería de los Reales Ejércitos de su Majestad, Gobernador militar y político, e Intendente de la Provincia del Paraguay y de los Treinta pueblos de Misiones de Indios Guaranís [sic] y Tapes del Paraguay y Paraná". Los documentos cubren el periodo: mediados de 1806 hasta mayo de 1811.
• En el juramento de Velasco se expresa: "Y habiendo exhibido el señor gobernador Intendente Don Bernardo Velasco la real orden con la cual Su Majestad se ha dignado conferirle este Gobierno Intendencia con reunión de los treinta pueblos guaranis de las Misiones [...] le recibió juramento...etc"
• Otro documento: "Certifico, doy fé y verdadero testimonio que el señor Don Bernardo de Velasco ha sido recibido y puesto en posesión del empleo de Gobernador Intendente de esta Provincia con reunión del de los pueblos de Misiones y prestó juramento de estilo ante el Ayuntamiento. Y de este mandato doy presente en la Asunción a 5 de mayo de 1806".
• Certificado que Velasco expide a Saavedra dice: "Bernardo de Velasco y Huidobro, coronel de los reales ejércitos, Gobernador Intendente por Su Majestad de la provincia del Paraguay y treinta pueblos de Misiones de Indios Guaranís y Tapes".

e) En septiembre de 1806, teniendo en cuenta los informes de la Junta de Fortificaciones y Defensa de Indias ["convendría que reuna en si por ahora los dos gobiernos del Paraguay y Misiones"], por orden real, se reunieron ambos gobiernos en uno.

• Velasco cobraba, obviamente, un solo sueldo.
• Estoy de acuerdo en lo que usted llama título parcial.

Saludos Anibalcesar (discusión) 15:15 22 sep 2016 (UTC)