Discusión:Castell de Ferro/Archivo 1

LEp'pepE fretE con huevA... y lE mozarabA andalozA

Es increible queo los del resto de Andalucía que comparten esta particular apariencia son de origen romance sureño (ayamidja, mozarabe) y eso no lo sabemos solo porque dichos rasgos (dipotongos ei y ai, mantenimiento de la F inicial latina, mantenimiento de la e tonica latina, plurales femeninos en -es, etc) aparezcan abundantemente en la lirica, los glosarios y demás documentos en "mozarabe" que conseelferreño (te llamaré castelferreño a partir de ahora, a menos que elijas tu un nombre o sencillamente te registres en la wikipedia, lo cual te recomiendo, creo que es mejor que llmarte anónimo, y dado que tienes IP dinámica, no puedo asignarte tampóco un numero concreto), mantiene que los habitantes de Castell de Ferro tienen una peculiaridad lingüística heredada de sus supuestos antepasados catalanes, que en principio y mientra no indique lo contrario se supone que sería específica de la localidad.

Dicho rasgo consiste en la conversión de los plurales (no mencionado) de las palabras terminadas en -a, en castellano, en terminaciones en -e femenino, "a la catalana", pero sin s final, rasgo común sureño, no recogido en la explicación.

Pues bien, en primer lugar, el ejemplo aludido no es correcto y no se corresponde ni con lo que creo que es la realidad como luego defenderé, ni con la teoría del origen catalán. Y no es correcto porque incluye un "mamE" singular que no coincide con ninguna forma catalana, "güenah", que no coincidiría con el supuesto femenino a la catalana (y plural manque no se especifique), "lah" idem. que el anterior, y "papeh" que es el único que coincidiría con el modelo teórico, que el usuario castelferreño defiende. e

En definitiva, según dicha teoría, la frase en castelferreño, tendría que ser: Mama que güenE estan lEh papeh (y no como actualmente: ¡mame, qué güenah están lah papeh! que es incoherente con la propia teoría defendida). En catalán, para que lo veamos mas gráficamente, sería Mama que bones estan les patates.

En realidad además de un intrascendente cambio en están, que por ser mas rigurosos sería "ehtan", la realidad del cambio fonético en esa zona (como en mas de la mitad de Andalucía, suele acompañarse de metafonía, con lo que se transforman todas las vocales (no diptongos) de la palabra plural, con lo que papeh suele ser en muhcos casos algo mas parecido a pepe, y la aspiración en estos casos es mínima o inexistente, porque este rasgo es precisamente marcador de plural, porlo que no hace falta la aspiración.

Por otra parte, rara vez, aunque si alguna, las vocales se convierten en otra equivalente a la vocal "neutra" castellana correspondiente. Es decir, la a, realmente no se transforma en plural en (utilizo simbolos fonéticos) [e], sino mas bien en [ɛ], o mas bien [ɜ], que a oidos de un castellanoparlante se asocian a E.

Es lo de menos, el caso es que el ejemplo no está bien transcrito siguiendo la lógica de la teoría catalana de los origenes de dicho rasgo.

Por otra parte, podemos observar como no hay un solo estudio lingüístico que recoja dicha peculiaridad Castelferreña. Ni uno.

Y no lo hay, porque en realidad se trata de un fenómeno mas amplio que nose ciñe solo a los plurales, ni a los femeninos, sino a todas las vocales ante la desaparición andaluza de -s 8y en realidad aunque suele ser de menor intensidad, ante cualquier consonante fianl desaparecida que en Andalucía suelen ser todas).

Ese fenómeno que se puede encontrar en cualquier manual de dialectología hispana o en cualquier introducción a la modalidad andaluza, cuenta asimismo con una abundantisima bibliografía específica, que siempre desde la perspectiva tradicionalista española, mantiene desde hace tiempo una polémica entre los defensores del sistema de 8 vocales andaluzas "orientales" (la Andalucía oriental lingüística traspasa con mucho lo que estrictamente hablando es el oriente de Andalucía, llegando por occidente hasta la provincia de Sevilla y la serranía de Ronda) frente a los que mantienen que lo existe un sistema de 10 vocales y los que minimizando el rasgo (los menos) no le otorgan siquiera valor fonológico, aunque dificilmente s epuede mantener esta última posiciónd espués de los estudios realizados los últimos 20 años.

Se puede leer sobre este rasgo, por ejemplo, en el Manual de dialectología hispánica, editado por el maestro aragonés de la dialectología española Manuel Alvar, antiguo director de la Real Academia Española, o en el titulo, El verbo andaluz, del muuuy españolista, antiandalucista y además granadino, José Mondejar. Por poner dos ejemplos de estudiosos muy escorados ideológicamente hacia el españolismo, pues no quiero que el usuario castelferreño, crea, que utilizo "fuentes tendenciosas andalucistas".

Pero vamos puede leer sobre dicho rasgo en cualquier obra de dialectologia hispánica y en cualquier obra sobre el andaluz, siempre aparece, pues es uno de los rasgos mas caracterizantes del andaluz.

Ya seguiré...--Cahli (discusión) 03:41 13 may 2010 (UTC)

La historia castellferreña y el origen del pueblo.

Pasemos al tema histórico, pues también contiene el artículo alusiones no referenciadas e "imaginativas" a una supuesta repoblación con catalanes tras la rebelión morisca de las alpujarras.

Resulta que no tenemos referencias escritas sobre la existencia de un nucleo de población, mas allá de la guarnición del castillo y los campos y casas de las familias de dicha guarnición, hasta el siglo XVIII. Lo que si tenemos es indicios arqueológicos que señalan una población existente hasta el siglo XVI... Es decir hasta la expulsión de los moriscos.

En este trabajo:[1] se menciona como aparece numeroso material que permite afirmar la presencia de cierta población en la zona entre los siglos XIII y XVI, pero los materiales arqueológicos, parecen indicar una discontinuidad poblacional a partir del siglo XVI.

Además se menciona como parece haber restos de una ocupación anterior, aunque en las zonas estudiadas sean poco abundantes. Y se da por segura una ocupación al menos desde época romana.

POr tanto parece que no es que no existan referencias sobre "repoblaciones2 en Castell de Ferro, sino que incluso dejó de ser aldea, pueblo, hasta su creación como tal en el siglo XVIII

En el mencionado trabajo mencionado se afirma que hubo una guarnición en la fortaleza y que hay documentos del siglo XVII y XVII que hacen alusión a esta y a las tierras y casas de los pobladores de dicha guarnición, pero no a una población.

Asimismo se menciona como en tiempos de Carlos III, tras la desaparición de la piratería bereber, vecinos de Gualchos bajaron a poblar Castel, quienes junto a los escasos habitantes de la guarnición conformarían el actual pueblo.

CASTELL DE FERRO ES UN NOMBRE CATALÁN Que nadie pretenda enseñarme mi lengua. Castell de Ferro quiere decir, exacta y literalmente "Castillo de Hierro". Lo demás, chorradas.

Hasta ahora, naita de "repobladores" catalanes.

Unos 60 años después, según en el trabajo que tratamos, durante la Guerra de Independencia, muchos castelferreños emigran ante la dureza de los combates por controlar la fortificación (notese: no todos emigran), y tras la guerra, refugiados de Castell de Ferro volvieron al pueblo desde la zona catalana, acompañados de "algunos" habitantes de esa procedencia.

Y es la llegada de esos cuantos catalanes la que habría influido para el cambio toponímico... lo cual como el resto de la información es tomado de otro trabajo: Castell de Ferro, su castillo y torres almenaras: datos para su historia de Mariano Martín García. Sería interesante consultar dicha obra, porque el cambio toponimico es cuanto menos peculiar... Me gustaría ver que es exactamente lo que dice el autor.

En cualquier caso:

1. Na de repoblaciones catalanas.

2. Na de ninguna repoblación. El pueblo no existe como tal tras la etapa morisca.

3. Origen del pueblo en gualcheros venidos a finales del siglo XVIII.

4. LLegada de catalanes, la primera que se documenta, a principios del siglo XIX, pero acompañando a población autoctona (emigrada o la que nunca se fue).

--Cahli (discusión) 22:05 16 may 2010 (UTC)

El topónimo y su origen mozarabe.

Mencionaré un par de obras en las que se menciona el tpónimo como ejemplo de origenes mozarabes:

Como ejemplo no diptongación de /e/ breve latina en FErro: [2] pag.1210.

Como ejemplo de desaparición de la vocal final latina en romance granadino en Castell(o): Galmes de Fuentes, Alvaro; Dialectología Mozarabe, Editorial Gredos, 1983. Pag. 73.

En la segunda se menciona, por cierto, como el topónimo, es recogido en el Diccionario de Madoz, bajo la forma: Castel de Ferro. Con lo que se muestra como para esta época aún subsistía el topónimo con una sola "l" pese a lo que afirma la tesis del cambio a "ell" a principios de ese mismo siglo XIX.

--Cahli (discusión) 22:16 16 may 2010 (UTC)

Apellidos ¿Catalanes?

El tema de los supuestos apellidos catalanes es otra mas de las informaciones sin fundamento que el compañero anónimo catelferreño incluyó.

Acosta no es de origén catalan y además un vistazo al mapa de apellidos del INE: [3], muestra como su distribución es mu, pero que mu andaluza y mas aun canaria...

Bretones(!!!!) evidentemente tampoco es un apellido catalán. Es un apellido etnonimico, que hace referencia a Bretaña. Y en cuanto a su distribución, es mas almeriense que otra cosa, llegando a superar a Barcelona, pese a la enorme diferencia de población. Y en Barcelona está muy extendido por influencia de... los inmigrantes andaluces, como muestran los porcentajes de las demás provincias catalanas y andaluzas en el mapita de apellidos del INE y la distribución por "nacidos en". En cualquier caso son cuatro gatos los que tienen este apellido, como corresponde a un apellido etnonimico de origen lejano (posiblemente un grupo de bretones asentados en Andalucía).

Cabrera... no se como se le puede pasar a alguien por la cabeza que sea catalán... Es un apellido de origen no claro, probablemente sureño (pero desde luego no catalán) y con una distribución actual igualmente sureña: canaria (35'7%) y andaluza (24'66%). Como anecdota, muchos de los personajes andaluces pasados a América se apellidaban así, por cierto, como Jerónimo Luis de Cabrera.

Caparros es de origen almeriense. En la distribución actual Barcelona es la primera, pero a poquisima distancia de Almería (Que "gana" en los que tienen los dos apellidos caparros y queda segunda en los que lo tienen priemro o segundo), pese a tener 7 veces mas población... Muy significativo asimismo es que este linaje de origen en Vera, tenga la tercera provincia con ams distribución en Murcia... Si le damos al buscador "por nacimiento", vemos como Almería sobrepasa a Barcelona en primer apellido también... Con lo que queda claro lo que pasa (y obviando que la emigración andaluza pasó ya hace tiempo y los hijos de andaluces figuran como nacidos en Barcelona...).

Estevez no es catalán, ni procede de Esteve. Es de origen gallego.

Melero tampoco es catalán, pa variar. Su distribución actual es muy andaluza (por nacidos casi un 40%) y la primera provincia por distribución de nacidos Jaén, aunque su origen es riojano-aragones

Funes es navarro en origen. Por distribución se da en Andalucía mas que na y hay una enorme diferencia entre residentes y nacidos en, donde Barcelona figura primera en "residentes" y tercera a mucha distancia en "nacidos" muy por detras de Graná, que es donde mas se da y detrás tambiénd e Jaén (si sumamos todas las posiciones).

Noguera es de origen dudoso, pero el simple hecho de que en la distribución por "nacidos en" en el mapa del INE Murcia, supere a Barcelona, segundo lugar, es al menos sospechoso. En cualquier caso, nada claro que sea de origen catalán y habiendo tantos murcianicos con el apellido... No se en base a que vamos a pensar que es una apellido "traido por los catalanes" a Castell de Ferro. Hay una localidad aragonesa que se llama Noguera y varios rios catalanes y aragoneses idem... pero no hay nada seguro.

Porras no es catalán, pero es que Porres tampoco. Los dos son el mismo, si, pero de origen castellano. Son abundantes en Andalucía y donde mas hay es en Málaga según el mapita'l INE. NO obstante en el caso Porres, parece haber una rama de Tarragona y otra en Burgos, pero es una consecuencia de que es un apellido raro, con poca gente. Suele suceder.

Puga es de origen gallego. Como el padre de Julio Iglesias XDDD. Su distribución actual muestra que incluso antes que en cualquier provincia gallega, se da en Graná, hoy en dia es granaino-gallego (mas de un 50% en nacidos en y rondando en residentes).

Viñolo es mu raro actualmente y de origen italiano. Mas del 60% actual en Andalucía. Mas del 50% entre Granada y Almería.

En fin, que dos tercios de los apellidos aportados como muestra en al artículo no son realmente de origen catalán. En cualquier caso poco importa, pues la información es falaz y superflua y se introduce justificando algo falso como ya mostré: La supuesta repoblación catalana.

Por cierto, una última información superflua es la de una calle dedicada a los catalanes... Primero porque es justificada en la supuesta preponderancia repobladora "catalana" y en sufgundo lugar porque eliminada esa información erronea, es tan irrelevante como la aparición de una calle dedicada a Almería, Granada, España o Portugal

Creo que eso es todo, anónimo castelferreño, si no estás de acuerdo con algo hazmelo saber. En un par de días revierto tu edición a mi anterior versión a menos que tengas algo que decir. --Cahli (discusión) 23:50 16 may 2010 (UTC)

Por si el castellferreño de la teoría catalana se pasa por aquí.

Usuario castellferreño, me he hartado de contestarte, razonarte, invitarte a dialogar y tu jamás te has dirigido a mi. Solo te has dignado a responder directamente a los bibliotecarios a los que acudí. Puede que parezca tonto de remate con esto que voy a decir, pero ante tus contestaciones, lo único que se me ocurre es que no hayas leido mis mensajes en la página de Lin Linao (sobre todo la segunda contestación) y en la propia página de discusión del artículo, es decir, aún tengo dudas sobre que no seas realmente un troll...

Respecto a lo de "nacionalista andaluz" ya cansa... NO voy a entrar en ese juego (y podría pues has dejado un par de ideas incomprensibles en el 99% de los granainos...) y te consideraré simplemente un usuario mas, independientemente de tu ideología.

Si la percepción del pueblo realmente es como dices (que eres castellferreño y que vuestros padres y abuelos os han enseñado vuestro "legado catalán"), sería interesante recogerlo en el artículo. El problema son las fuentes. ¿Existen fuentes primarias que recojan dicha "tradición histórica" de los castellferreños? Si existen, se debe incluir dicha información, pero hasta ahora no has ofrecido ninguna.

Pero ojo, hablando simplemente de la "percepción" de la gente, pues las fuentes "científicas", historiográficas, lingüísticas, arqueológicas, jamás han defendido la información que quieres introducir en el artículo. De nuevo te animo a que busques fuentes que respalden tus "teorías" desde la lingüística o la historia. Yo he buscado ya y creo que no existen, sencillamente.

El caso es que ahora desprecias las fuentes que aporté como "contaminadas", por dar una visión "nacionalista andaluza"... Es sencillamente insostenible. En primer lugar la fuente fundamental utilizada para desmontar tus teorías en el plano puramente histórico, es una fuente que ya aparecía en el artículo con anterioridad a mis primeras ediciones, desconozco si realmente fue aportada por ti mismo...pero da igual. Dicha fuente [4] es un informe arqueológico de unas intervenciones realizadas en el castillo y su entorno y dirigidas por Antonio Malpica Cuello, granadino, catedrático de la Universidad de Granada, director del grupo de investigación Toponimia, Historia y Arqueología del Reino de Granada , de la misma universidad y con una dedicación cientifica absolutamente enfocada a Granada y su reino... Ya ves tu que fuente mas "contaminada" y parcial. Puedes ver mas aquí [5] sobre el profesor Malpica. Y además lo mencionado, es una fuente "reutilizada", que ya existía antes de que yo interviniera en el artículo, que antes de que yo apareciera por la página de Castell de Ferro (y leyera de verdad la fuente), dabas por una fuente buena.

--Cahli (discusión) 12:30 3 ago 2011 (UTC)

Historia y toponimia de Castell de Ferro

En el artículo de Castell de Ferro aparece una historia y una teoría sobre el topónimo, pero esa historia y esa teoría no tiene nada que ver con la que se ha transmitido generación tras generación entre los castellferreños, y se basa en referencias de cuestionable imparcialidad.

Todo el mundo, menos vosotros, sabe que Castell de Ferro fue repoblada por pescadores catalanes, entre otros cristianos viejos procedentes de otras partes de España. ¿Por qué eso no figura en el artículo? ¿Es casualidad que el nombre del pueblo se llame justamente "Castillo de Hierro" en catalán? ¿Por qué una de las principales arterias de la localidad recibe el nombre de "Calle de los Catalanes" (y no de los Aragoneses o de los Madrileños, por ejemplo)?

La realidad tira por tierra la historia que queréis imponernos, y las referencias totalmente partidistas que se incluyen para fundamentarla. Una realidad vista desde muuuuchos kilómetros. Me parece muy bien que seáis sevillanos y queráis dar una imagen homogénea de Andalucía, pero Granada tiene su propia historia forjada a través de muchos siglos en los que era una entidad distinta de Andalucía, y eso no lo podéis cambiar por más que queráis.

Por nuestras venas fluye sangre catalana. Si fuese murciana o manchega, estaríamos igual de orgullosos; pero es catalana.

Ahorraos el decirme que incluya mis fuentes, porque yo no soy historiador ni puedo poner aquí textos que conservan los archivos municipales de Motril y Gualchis. Pero me veo en la obligación de haceros ver que no lleváis razón, y que más pronto que tarde, esas falacias que aparecen en el artículo desaparecerán por su propio peso. Y yo lo veré, y vosotros os tendréis que resignar. 83.60.220.76 (discusión) 16:36 14 jul 2014 (UTC)

Fuentes, señora IP, fuentes. La tradición oral en Wikipedia tiene un valor igual a cero. (WP:FP) Por lo demás, puedo decirle que no soy andaluz. Y que me caen tan bien los catalanes, como los andaluces como los castellferreños. ¡Un saludo!—Totemkin (discusión) 16:44 14 jul 2014 (UTC)

Te he dicho que te ahorres el comentario. Llegará el día en que me des la razón. 83.60.220.76 (discusión) 16:46 14 jul 2014 (UTC)

Pues yo le digo que comentaré lo que tenga a bien, a ver si se cree usted con la facultad de hacer callar a la gente a su antojo. Cuando lleguen fuentes que afirmen que por las venas de los lugareños "fluye sangre catalana" (sic) (suena un poco a cerra'o y caduco, permítame la disgresión), estaremos encantados de incluirlas en el artículo. ¡Buen día!—Totemkin (discusión) 16:53 14 jul 2014 (UTC)

Voy a intentar controlarme y ser lo más educado posible: ¡Que te follen, Totemkin! 83.60.220.76 (discusión) 01:15 15 jul 2014 (UTC)

Uy lo que me ha dicho. ¡El ruido y la furia! Me doy por notificado de su invectiva. Saludos.—Totemkin (discusión) 01:37 15 jul 2014 (UTC)

Últimas ediciones

Explico mi reversión paso por paso, porque parece que no se entiende:

1. Se mantiene la plantilla "otros usos" porque hay más "Castell's", como desambiguación. Eso ya estaba de antes, y no tiene nada de malo.
2. Coloquialmente se le llama el pueblo "Castell" (p.e.: Voy a la playa de Castell; ¿Eres de Carchuna o de Castell?); ese tipo de datos aparece en el encabezado de muchísimos municipios y localidades; y más si va referenciado.
3. Decir que En el centro de la localidad existe una calle llamada 'Calle de los Catalanes', en homenaje a buena parte de los pobladores de Castell de Ferro (y adjuntar una referencia sobre ese hecho) no tiene absolutamente nada de malo. Se puede dudar de que el nombre sea catalán o no, se puede dudar de que la mayoría de castellferreños seamos descendientes de catalanes. Pero lo que es innegable (y no hay fuentes que digan lo contrario) es la presencia de catalanes en la localidad (temporal o fija) y de la existencia de esa calle. Me parece un dato significativo, interesante, y que viene a aportar al artículo, no a restar. Por ello, abogo porque se mantenga en el lugar que le corresponde.
4. Da igual decir andalusí o granadino para hablar de la modalidad lingüística que se daba en aquellos tiempos; dado que el país se llamaba "Granada" (el reino más duradero de la historia de España), considero mejor el segundo término. Por otro lado, Granada era cristiana antes de la llegada de los musulmanes. El patrón de Granada, San Cecilio, fue obispo de la ciudad antes de la invasión árabe. Por ello se puede hablar de "reconquista cristiana" o "conquista castellana", indistintamente.

Ruego un poco más de seriedad, por favor. 83.42.118.169 (discusión) 15:11 15 jul 2014 (UTC)

Está todo explicado mil veces. Una fuente no fiable es una fuente no fiable, sobre todo si contradice a los que no lo son, y no existen tales "pobladores" ni repobladores, simplemente es otro intento de enlazar a la... etimología popular, digamos. Si hubo presencia catalana, y tuvo importancia por la pesca, las inversiones, la industria o lo que sea, se añade en la sección de historia debidamente documentado y se añade que en su recuerdo incluso existe una calle sin ningún problema, mientras se utilicen fuentes fiables. El artículo del periódico (en caso de que fuera una fuente significativa para referenciar algo) empieza citando el nombre entero, no se abre normalmente un artículo diciendo que los habitantes de Aranda de Duero a veces dicen Aranda a secas y, aunque así fuera, el que escriba «Castell» a secas va a esa página y desde Castell (desambiguación) encuentra todos los Castell- incluido este: no se repite la plantilla en los a veces montones de artículos que comparten una parte del nombre, como bien se indica en la documentación de {{otros usos}}. La seriedad es que la Wikipedia no difunda datos potencialmente falsos sin fuentes ni medianamente serias, y eso se debe deshacer sin más. --Halfdrag (discusión) 15:48 15 jul 2014 (UTC)

No te enteras ni tú de lo que dices. No tiene sentido, nada de nada. Pero no te voy a seguir más el juego. La llevas clara si crees que te saldrás con la tuya. ¡Vete por ahí, hombre ya! 83.42.118.169 (discusión) 15:53 15 jul 2014 (UTC)

Estimada IP, ruego, modere el tono. El señor Halfdrag le ha respondido educadamente. Aquí nadie "se tiene que salir con la suya". Gracias y saludos. JORJUM | Mensajes 16:10 15 jul 2014 (UTC)

Voy a intentar explicarlo como si fuese a un niño de 5 años:

1. La plantilla "otros usos" aparece porque hay más "Castell", aparte de De Ferro. Así, el que llegue al artículo de Castell de Ferro puede ver que más Castell's hay, con un simple enlace. Esto es algo de lo más habitual. Y no soy yo quien la incluye, sino que dicha plantilla lleva en el artículo más de 4 años (concretamente desde el 25 de abril del año 2010), y nadie se ha quejado de ello hasta ayer, para nuestra sorpresa.
2. Es algo de lo más habitual que a los nombres compuestos de localidades o municipios, se les recorte a la hora de hablar. "San Lorenzo" por "San Lorenzo del Bierzo", "Las Pilas" por "Pilas de Algaida", "Santiago" por "Santiago de Compostela", "Las Palmas" por "Las Palmas de Gran Canaria" o "Boadilla" por "Boadilla del Monte", etc. Pero es que además, se incluye una referencia de un artículo periodístico (el diaro más importante de Granada y de toda Andalucía) en el que se le menciona simplemente como Castell, para los que sois fuera de Granada y no lo sabéis. Y por tanto, ¿qué más da que ese dato aparezca en la entrada del artículo?. Hay miles de casos.
3. El término "granadino" es mucho más apropiado que el término "andalusí" para referirse a esa modalidad lingüística. ¿Qué hay de malo en ello?
4. El término "reconquista", cuando se refiere a los cristianos, es sin duda el adecuado, puesto que anteriormente hubo ya cristianos en estas tierras. No hay más que ver como se llama el artículo principal de ese concepto.

Por todo ello, solicito que se recupere cuanto antes mi última edición. 83.44.180.80 (discusión) 17:29 15 jul 2014 (UTC)