Discusión:Dióxido de cloro

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Inclusión sobre ley de Bolivia respecto al uso de Dióxido de cloro como medicamento contra coronavirus.

Buenas tardes. El dióxido de cloro ha sido un tema contencioso por su rol como medicamento informal contra el coronavirus, Un usuario anónimo, por medio del botón de informe de error nos propone como fuente el comentario y acción por parte del senado Boliviano sobre el tema, por lo que propuse incluir lo siguiente:

En bolivia, el 14 de Octubre se aprobó una ley que regula el uso de dióxido de cloro como tratamiento para pacientes diagnosticados de COVID19. Una provisión estipula que se debe "dotar gratuitamente a establecimientos de salud, la Solución de Dióxido de Cloro como medio de prevención y tratamiento alternativo del Coronavirus". ​

Noté que fue revertido por un usuario con quien he cruzado ediciones productivamente en el pasado, por lo que ofrezco esta pequeña justificación para su inclusión, y pido una justificación para su rechazo por este medio. @Linuxmanía:

Saludos. --TZubiri (discusión) 14:58 9 ene 2021 (UTC)

@TZubiri: Está desde hace meses en el historial con diferentes intentos (a veces ahorra trabajo el historial). Es una ley del 14 de octubre, y el 16 de octubre dice el Ministerio de Salud De Bolivia :"por lo tanto, el Ministerio de Salud, en su calidad de autoridad rectora a nivel nacional,... mantendrá su prohibición a nivel nacional y ..."[1]

Por lo tanto: no, su uso no está autorizado en Bolivia. Ni siquiera lo estuvo durante dos días: no se autoriza su uso hasta que no lo indica el Ministerio de Salud.

O quizá haya cambiado algo allí, por lo que, como se dice en informes de error, No sin referencias. Gracias por tu mensaje, pero para que podamos incluir la información que nos proporcionas, es necesario que aportes aquí referencias fiables que la respalden, como pueden ser libros, páginas web, periódicos, revistas, etc. Puedes consultar Wikipedia:Verificabilidad para más información al respecto. Kirchhoff (discusión) 16:38 9 ene 2021 (UTC)

@TZubiri: aquí amplía detalles. A ver, quede claro que yo no me opongo a que se añada, solo lo he revertido para llamar la atención. La propuesta no deja de ser un hecho y es referenciable, pero creo que hay que ser cuidadoso y aportar toda la información. Un saludo. --Linuxmanía (discusión) 16:58 9 ene 2021 (UTC)

@Kirchhoff: Me sumo a la respuesta de Linuxmanía, la propuesta del Senado seguiría siendo un hecho referenciable, por lo que es inapropiado el No sin referencias. Gracias por tu mensaje, pero para que podamos incluir la información que nos proporcionas, es necesario que aportes aquí referencias fiables que la respalden, como pueden ser libros, páginas web, periódicos, revistas, etc. Puedes consultar Wikipedia:Verificabilidad para más información al respecto.. La referencia que traés podría ser agregada al artículo. Esto sería una discusión que se tiene sobre el artículo, estaríamos documentando una discusión entre fuentes. @Linuxmanía: Revertir algo es oponerse a su inclusión, de facto. Basado en tu respuesta entiendo que no te opondrías de vuelta. Kirchoff, parece que hay un sistema bicameral en Bolivia, y que el senado es la primer fase, como no sé si la segunda camara lo aprobó, atribuyo exclusivamente la ley al Senado boliviano, agrego el nombre de la entonces presidenta de la Cámara, quien firma la ley, para ser más específico con la atribuición. Agrego también, que parece que la entonces presidenta terminó su mandato brevemente después de la fecha del documento. Continuo basando mi redacción (casi) exclusivamente en esta fuente y no en las derivadas, ya que creo que todos las estuvimos sacando de Google, y ninguno es oriundo de Bolivia, por lo que me reservo a agregar fuentes de autoridad virtualmente indiscutible como lo es el Senado. Quedo atento a tu respuesta y ediciones.--TZubiri (discusión) 17:40 9 ene 2021 (UTC)

Comentario Considero que la inserción del texto tal como pone TZubiri es no neutral y eleva a una autoridad no médica y no científica en una decisión que la propia ministra de Salud de Bolivia confirma que ha matado personas. Es claro que el texto así como está no puede estar y debe matizarse indicando la postura de las autoridades médicas por delante de las no médicas. Taichi 〒 18:25 9 ene 2021 (UTC)

CDE, lo pego igualmente. :@TZubiri: La propuesta del Senado es un hecho referenciable, que no está aprobado por el Ministerio de Salud es un hecho referenciable. No se que redacción le corresponde, pero la que pones seguro que no, porqué da a entender que su uso está aprobado en Bolivia. Si después del comunicado del Ministerio hay alguna indicación más o algún cambio que permita decir que el Ministerio ha cambiado su postura habría que referenciarlo con algo posterior y para eso es el "no sin referencias". Kirchhoff (discusión) 18:27 9 ene 2021 (UTC)

@Kirchhoff: Bien! Concordamos que la propuesta del Senado es un hecho referenciable! Ahora la fuente que propones también es un hecho referenciable, concuerdo. Por lo que ambas son incluibles en el artículo. Podrías confirmar que leíste la segunda redacción que propuse? Pues concuerdo que la primera redacción tenía problemas.

"El 14 de Octubre del 2020, el Senado boliviano bajo la presidencia de Eva Copa aprobó media sanción a una ley que regula el uso de dióxido de cloro como tratamiento para pacientes diagnosticados de COVID19 y propone "dotar gratuitamente a establecimientos de salud, la Solución de Dióxido de Cloro como medio de prevención y tratamiento alternativo del Coronavirus". ​ Me confirmarías si esta redacción es problemática?--TZubiri (discusión) 18:44 9 ene 2021 (UTC)

Sí, claramente es problemática porque sigue contando solo la mitad de la historia y sigue con una redacción tal que para un lector desprevenido que no entre en detalles pudiera entender como que este compuesto ya fue aprobado para su uso en el tratamiento de Covid-19, en lugar de ser solo una propuesta que no prosperó. Tector (discusión) 18:56 9 ene 2021 (UTC)

Si algo cuenta la mitad de la historia, es apropiado removerlo? O es apropiado subir la otra mitad de la historia? Tienes alguna fuente que indique que la propuesta no prosperó? Osea que haya sido rechazado por la otra camara? Cabese notar que en esa epoca había un gobierno transitorio, lo cual ayudaría a explicar a un proceso y ley tan irregular. Estas son los detalles que se pueden vislumbrar dandole espacio a la fuente, en vez de negar su inclusión.

Por más conspirativa que sea una idea, su inclusión en wikipedia tiene que seguir las mismas normas que cualquier otra. Por ejemplo, si un cientifico declarara que la tierra es plana, y este es citado en wikipedia, eliminar esas declaraciones porque implica que los cientificos creen que la tierra es plana no es apropiado, sino que es preciso agregar otras fuentes que respondan y expliquen.--TZubiri (discusión) 19:11 9 ene 2021 (UTC)

Ya se te dio antes la fuente en que el poder ejecutivo a través del ministerio comunica dos días después de aprobarse la ley por el poder legislativo que no va a poner en marcha dicha ley y va a continuar con la prohibición. Sobre tu ejemplo de la tierra plana, creo que demuestra que confundes en general el concepto de neutralidad con el de equidistancia y más grave es en este artículo, donde parece que se intenta jugar a poner al mismo nivel de relevancia sobre su eficacia estudios científicos con una ley aprobada en un parlamento. El Ayudante-Discusión 19:20 9 ene 2021 (UTC)

Equidistancia? No, no estoy familiarizado con ese termino. Me parece un caso muy simple, fuente A dice algo, fuente B dice otra cosa, wikipedia debe decir " Fuente A dijo esto, Fuente B lo desmintió e insistió en lo opuesto". Esta idea de que una fuente pisa a la otra es errada, si dos fuentes se contradicen, no se debate cual tiene razón en la página de discusión, eso es investigación original.

Salir a la página de discusión a ponerse a discutir detrás de bambalinas sobre si es esto o lo opuesto, si el artículo debería verse así o asá. Estas discusiones deben suceder en el artículo, en el campo de batalla de las ideas, un primer editor agrega una fuente que dice A, un segundo editor agrega otra fuente que responde B, un tercer editor contextualiza con C, el editor inicial aclara que no D.

Es posible que si el artículo queda como está, sea demasiado justo con el punto de vista que lo propone como tratamiento. Repito, la solución en ese caso será responder a la fuente agregada y contextualizarla si es necesario, no silenciarla.

Es posible también que este no sea el artículo adecuado para su inclusión, aunque nadie hizo ese argumento.

--TZubiri (discusión) 19:53 9 ene 2021 (UTC)

Sobre equidistancia, parece que es citado en WP:Neutral y parece ser una traducción de WP:UNDUE . Estas alegando que el senado de Bolivia representa un punto de vista minoritario o no representativo?!

Cito parte de WP:Neutral inglés "It is a frequent misunderstanding of the NPOV policy, often expressed by newbies, visitors, and outside critics, that articles must not contain any form of bias, hence their efforts to remove statements they perceive as biased. The NPOV policy does forbid the inclusion of editorial bias, but does not forbid properly sourced bias. Without the inclusion and documentation of bias in the real world, many of our articles would fail to document the sum total of human knowledge, and would be rather "blah" reading, devoid of much meaningful and interesting content." "Frecuentemente se malinterpreta la política de neutralidad como que los artículos no deben contener ningúna forma de sesgo, de ahí sus esfuerzos para remover enunciados que perciben como sesgados. La política de neutralidad prohibe la inclusión de sesgo editorial, pero no prohibe la inclusión de sesgo propiamente atribuido. Sin la inclusión y documentación de tales sesgos en el mundo real, muchos de nuestros artículos no documentarían la suma del conocimiento humano, y harían de material de lectura vacuo, carente de contenido interesante y significativo." Aclaro por supuesto que WP en y WP es son independientes, pero WP en fue el primero y muy influyente sobre WP es. --TZubiri (discusión) 20:06 9 ene 2021 (UTC) @Taichi: Bueno yo considero que considerar a un enunciado factico como no neutral es en sí no neutral. Lo que creo que está sucediendo es que estás percibiendo que el texto implíca algo, algo que no crees que es cierto ¿podrías hacer explícita esa percepción? Osea, ya que percibes que no es neutral ¿cual sería el sesgo que estoy introduciendo?

Saludos --TZubiri (discusión) 18:54 9 ene 2021 (UTC)

Nueva redacción + inclusión sobre argentina:

"During the Coronavirus pandemic, Chlorine Dioxide rose as an informal prevention pseudomedicine, in Bolivia, the Senate approved a law regulating the usage and distribution of the chemical, even proposing that medical facilities provide them for free as treatment for COVID patients. ​ In argentina, 2 people died due to Clhorine dioxide ingestion.​"

La cosa se sale de madre y yo no veo por qué darle tanta vuelta. No estoy al tanto de cómo se proponen y se refrendan o se rechazan las leyes en Bolivia, pero de las referencias que hemos ido aportando se extraen dos certezas: que una parte lo propuso, con éxito, y que no salió adelante porque otra parte (seguramente mejor informada por su preparación) se opuso, argumentó y hasta amenazó con elevar protestas si se oficializaba su uso. No es menos importante, aunque no se pueda reflejar en el artículo, que sólo circuló una mitad del proceso para tratar de demostrar que el MMS es un tratamiento eficaz. Y tanto fue así (y parece que sigue siéndolo) que varias páginas antibulos (una, la que yo he aportado) lo han desmentido con todo detalle. Por respeto la WP:PVFno me he opuesto frontalmente a incluirlo, pero con la vista puesta en WP:PVN, hay que completar lo que se ha añadido sólo parcialmente, y ya van varios intentos.

En conclusión, a mí me parece sencillo: o se redacta un párrafo detallado que no deje lugar a dudas, (y que disuada eficientemente a los propagadores de bulos) o no se añade nada, que para los que vigilamos ambos artículos parece que es lo más fácil.

--Linuxmanía (discusión) 20:35 9 ene 2021 (UTC)

Quizás la inclusión en la página de Dióxido decloro sea problemática pues su mera inclusión ya puede implicar un punto de vista. Por lo que moví el texto a Pandemia_de_COVID-19_en_Bolivia#Controversia_sobre_Dióxido_de_Cloro. Incluyo también una referencia que 2 usuarios han prestado y agrego una nueva referencia de la misma fuente. Comentarios son bienvenidos.--TZubiri (discusión) 13:29 12 ene 2021 (UTC)

LD50 del dióxido de cloro

Muy buenas,

en la ficha de seguridad del dióxido de cloro (referencia 4) pone una LD50 de 292mg/Kg. Sin embargo, en la referencia 6 (de la Organización Mundial de la Salud) la cifra se reduce a 94mg/Kg. Me gustaría saber por qué se elige la referencia 6 en vez de la 4 o por qué no se incluye la información de la referencia 4 también.

Gracias.

Buenas tardes. — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.12.8.243 (disc. • contribs • bloq).

Gracias por el reporte, el problema ha sido solucionado, la dosis letal ahora lee de 94 a 292 en ambas ocasiones.--TZubiri (discusión) 02:42 2 feb 2021 (UTC)

 No. Eso es un valor estimado a partir de estudios científicos. Si dos estudios dan valores diferentes se puede poner, pero una de las referencias no es un estudio, es una ficha de esta empresa. El otro valor lo da la OMS, está firmado y explica cómo se hace esa estimación.

La fuente de ERCO se considera una fuente terciaria, ya que es una recopilación de datos no obtenidos de estudios científicos propios. La fuente de la OMS es una fuente secundaria (primaria antes de su revisión) que "La validez de este tipo de fuentes radica en el hecho de que estas son obtenidas por fuentes fidedignas, instituciones públicas y algunos especialistas en los temas, antes de concretarse como fuentes secundarias; es verdad que fueron fuentes de tipo primario, sin embargo al ser aceptadas por la sociedad se convirtieron en fuentes de información verídicas y aceptadas".

En la política oficial de wikipedia en español Wikipedia:Fuentes fiables se lee: "Una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios, libros de texto o escolares y otras fuentes recopilatorias), y los editores de Wikipedia deberán ponderar el peso relativo de estas dos categorías de fuentes al usarlas como referencias para un artículo."

Si un estudio revisado por pares da valores contradictorios con el de la OMS habría que ver cómo ponerlo, pero entre ese estudio y una ficha de una empresa química sin firmar evidentemente la opción más fiable es la OMS.

Si se fija el estudio de la OMS no lleva el disclaimer al final, que en ERCO dice:

Esta información proporcionada fue desarrollada y se proporciona con fines educativos y no está destinada a ser, ni debe interpretarse como, asesoramiento legal o como garantía del cumplimiento de cualquier ley o reglamento de cualquier jurisdicción. ERCO Worldwide, una división de Superior Plus LP ("ERCO") no asume ninguna responsabilidad y no tendrá ninguna responsabilidad por cualquier inexactitud, error u omisión en, ni por ningún daño (incluyendo daños consecuentes o indirectos), pérdidas, costos, tarifas, que resulten del uso o dependencia de cualquier parte de esta información. Asimismo, ERCO no asume ninguna responsabilidad por lesiones o muerte de los destinatarios o usuarios de esta información, o por cualquier pérdida o daño a cualquier propiedad, que surja del uso o consideración de esta información. Los destinatarios y usuarios, y cada uno de sus respectivos empleados y agentes, asumen toda responsabilidad y responsabilidad por todos los riesgos, costos, pérdidas, daños, tarifas o de otro modo, incluso si son causados por negligencia, omisión, incumplimiento o error de juicio de ERCO, sus agentes, subsidiarias, afiliadas o representantes.

Sin embargo el documento de la OMS termina con los apéndices 1, 2 y 3 con una lista de editores, revisores y observadores de las diferentes versiones del estudio.

Creo que está bastante clara la diferencia entre las dos fuentes de información y por eso espero haber respondido a su duda de porque se da prioridad a una fuente sobre otra cuando hay duda o contradicción en los datos. Saludos Kirchhoff (discusión) 06:31 2 feb 2021 (UTC)

La página parece haberse actualizado y el link que proporcionaste o fue trasladado a otro lado de ERCO o fue borrado. Wolfhgangh (discusión) 16:03 22 ene 2023 (UTC)

Buen punto, pero si bien concuerdo que una fuente es mejor que la otra, aclaro que esta segunda fuente sigue siendo aceptable, por lo tanto si se usa una o las dos fuentes parece ser discrecional. --TZubiri (discusión) 18:20 2 feb 2021 (UTC)

Sí, quizá me excedí y da la impresión de que considero que la fuente de ERCO no se puede utilizar para nada, no es así: yo mismo la he usado en alguna ficha de productos químicos y es una fuente terciaria suficientemente fiable. Pero como tal (como por ejemplo una enciclopedia) hay que evitar ponerla a mismo nivel que una publicación científica con revisión por pares: si en algún momento una fuente terciaria entra en conflicto con otra más fiable hay que mantener el dato más fiable.

Si ERCO hiciera como nosotros y dijera de dónde ha sacado ese dato podríamos ir al estudio en cuestión y valorar porqué tiene valores diferentes que el de la OMS: posiblemente exista esa fuente de ERCO y tenga ese valor, la diferencia será metodológica: la forma de administración, el tipo de rata... quién sabe; pero como no lo sabemos y no podemos corroborar que sea eso, y no una errata o un estudio sin revisar, no nos corresponde elucubrar. Se pueden usar las dos, porqué si una empresa química dice que vende un producto como "blanqueante, para tratamiento de agua y desinfección" evidentemente siguen siendo una fuente de información fiable (o para lo que sea, mientras no haya algo que les contradiga).

Saludos Kirchhoff (discusión) 21:07 2 feb 2021 (UTC)