Discusión:Idioma aquitano

Sufijo -ues/-os

No creo que el suffijo toponimico -ues/-os esta en relacion con la palabra vasca hotz "frio". Comentario dejado por anónimo 83.199.96.60, --Ecelan ✆ 20:44 21 ene 2006 (CET)

aurigones caristios vardulos celtas?

NO es cierto que la romanización borrara el euskera de los pirineos este sobrevive hasta el fin de la Edad Media en el pirineo catalan en el de Huesca,en Bigorre,Bearn,... y en la zona de la Jacetania hasta la edad moderna El idioma aquitano sólo nos es conocido a través de estelas con nombres propios de época antigua pero no sólo aparece en Aquitania también en la RIOJA,NAVARRA,ALAVA,GUIPUZCOA,HUESCA,...por cierto que la mayor densidad de onomásticos eusko-aquitanos al sur de los pirineos en época antigua se encuentra en la sierra meridional de la Rioja. — El comentario anterior es obra de 83.35.128.148 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 22:59 25 abr 2006 (CEST)

Cito: In the early Roman period, in Bizkaia, in Araba, and in western Navarre, we find evidence only for Indo-European speech: not a single Aquitanian name is recorded in this area. Larry Trask. Ecelan ✆ 22:58 25 abr 2006 (CEST)

estelas eusko-aquitanas a sur de los pirineos

para leer sobre ellas buscar bíbliografía reciente de joaquin gorrochategui sino en la red buscar en google luis nuñez astrain incluye en PDF todo un libro en el incluye todas los nombres de las estelas y la bibliografia donde encontrarlas. — El comentario anterior es obra de 83.35.128.148 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 07:59 28 abr 2006 (CEST)

Según Gorrochategui (1984):

• Área sudoriental aquitana de los Pirineos (valles del Noguera Pallaresa y Ribagorza): no existe testimonio claro de antroponimia aquitana.
• Área al oeste de la anterior: no existe ya ninguna inscripción indígena al norte del Ebro a excepción de las monedas... la asignación lingüística de estas leyendas presenta numerosos problemas...; ...está compartimentada en varios populi cuay asignación étnica es a veces muy dificil...; Vascones... cuyo territorio debió sufrir alteraciones bajo la dominación republicana romana... a costa de pueblos vecinos...
• Área vascona: ¿en ese amplio territorio, políticamente vascón, que se extendía desde los Pirineos hasta el Ebro y los montes de Castejón se hablaría unicamente el vasco antiguo? Todas las evidencias tienden a negar tal presunción. ...incluso se ha llegado a negar la existencia antigua de la lengua vasca en grandes zonas... parece prudente admitir... al menos en su sección sur, [que el territorio] era bilingüe o incluso trilingüe.

Gorrochategui opina que se hablaba vasco/aquitano al sur de los Pirineos, incluso está convencido que los Iacetanos hablaban lenguas emparentadas, sin embargo no da pruebas. Estelas con nombres aquitanos se han encontrado en Lerga, Sádaba y Sofuentes (Cinco Villas). (También se han encontrado en Hagenbach a orillas del Rhin. ¿quiere decir que se hablaba aquitano en Alemania?)

Este es el estado que describe Gorrochategui en 1985. No sé los descubrimientos que ha habido desde entonces ni si Gorrochategui ha cambiado de opinión.

Ecelan ✆ 17:58 28 abr 2006 (CEST)

estelas eusko-aquitanas a sur de los pirineos

en la sierra riojana también han aparecido estelas eusko-aquitanas en el artículo de luis nuñez astrain en PDF puede comprobarse y consultar bibliografía.El conjunto epigráfico eusko-aquitano de la sierra riojano-soriana es el mayor al sur de los pirineos y está formado por más de 25 estelas ademas de los nombres de libenses que aparecen en el bronce de ASCOLI.Han aparecido en la sierra riojano soriana pero en soria sólo en la vertiente del ebro ,zona que ha sido diócesis de CALAHORRA hasta el año 1957 — El comentario anterior es obra de 83.45.115.174 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 16:40 13 may 2006 (CEST)

la rioja no es como alemania

las estelas eusko-aquitanas de la rioja (descritas por los arqueólogos como un pueblo que vive en la sierra del sur riojano y resistente a la celtización con elementos ornamentales claramente diferenciados del entorno)reflejan un área en que se habla vasco en la antigüedad(las estelas son del siglo I,II,III,IV) y en la que también se habla en la edad media desde el documento numero uno de los cartularios riojanos fechado en el 756 dc ya hay toponomástica vasca en la rioja — El comentario anterior es obra de 83.45.115.174 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 16:40 13 may 2006 (CEST)

es gorrochategui quien ha afirmado que las estelas riojanas son euskericas

es joaquin gorrochategui quien ha afirmado que las estelas riojanas son eusko-aquitanas pero es que han ido apareciendo mucho despues de que el publicara el libro(sobre las estelas eusko-aquitanas en 1984) a partir del año 1992 y otras más tarde aún. — El comentario anterior es obra de 83.45.115.174 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 16:40 13 may 2006 (CEST)

Por favor, cita los textos donde están estas informaciones. Ecelan ✆ 16:39 13 may 2006 (CEST)

bibliografia

perdona por no habertela aportado antes.De gorrochategui:

• 2000 "la romanizacion del pais vasco,aspectos lingüísticos".Bitarte n 22,p.87-106
• 2000 Apuntes del curso 2000-2001 en vitoria sobre lenguas paleohispanicas 23 pag
• 2003 siglos I-X:contacto de lenguas en el solar vascon notas repartidas para la conferencia dada el 4-VII-2003 en aramaio

Sobre el euskera en la rioja ver mucha bibliografía en Fontes Lingue Vasconum n.79 "el euskera en la rioja" Existe en internet un artículo en pdf de luis nuñez astrain titulado el euskera arcaico con toda esta bibliografía y más

Perdona y muchas gracias — El comentario anterior es obra de 81.34.38.102 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 21:47 16 may 2006 (CEST)

El euskera en Soria

Os voy a contar una anécdota que puede ser reveladora. Un profesor mío de Historia Antigua (Joaquín José Gómez-Pantoja Fernández-Salguero) contó en clase que, un día, un investigador estaba en un congreso hablando sobre una lápida romana que había encontrado en el norte de Soria. La lápida tenía el nombre del difunto y el dibujo de un toro. El nombre, como ocurre muchas veces en los documentos epigráficos de la época, era prehispánico, creo recordar que "Seseco" (cuando encuentre los apuntes volveré para corregirlo). Entonces, un profesor de la Universidad del País Vasco se levantó y dijo "¡anda, si en euskera seseko significa torete!". Alcalaíno 11:44 8 jun 2006 (CEST)

si sesenco pertenece al grupo de estelas

SESENCO es de las últimas estelas aparecidas otras son ONSO,ONSE,ARANCISIS,AR..THAR,AGIRSENI,OANDISSEN..,AGIRSAR..etc.todas ellas en la sierra riojano-soriana pero en el valle del Ebro siempre .La zona de Yanguas y San Pedro Manrique son diócesis de Calahorra hasta el 1957

Gracias por hacerme caso con lo de las estelas riojanas

Lo de Veleia es más falso que el gato con botas haber cuando lo quitais

En el norte de españa, hablaban todos la misma lengua

Los romanos dijeron que en el norte de españa, hablaban todos la misma lengua, dificil de pronunciar; imposible de escribir; teniendo en cuenta que anteriormente no existian las fronteras, hoy dia conocidas... y la necesidad de relacionarse entre los pueblos vecinos, las migraciones debidas a cambios climaticos, por razones de supervivencia etc. Es facil llevar terminos foneticos, linguisticos, mas aún cuando estos no eran tan numerosos como hoy dia. Que estas lenguas sobrevivan sobremanera en el norte de españa, tiene explicación principalmente en el aislamiento del resto y a la propia idiosincracia, de estos pueblos encerrados entre el mar y la montaña. Que en Cantabria, practicamente desaparezca, se debe principalmente al fuerte sometimiento por parte de los ejercitos romanos, no asi tanto lo sufrio el area del actual Pais Vasco; pues fueron "aliados" del invasor y por tanto no tan perseguido. Aun así en Cantabria se conservan al dia de hoy, gran cantidad de terminos que demuestran la raiz de esta lengua preromana (no exactamente euskera), en el que posteriormente se llamó Castellano. Por la interrelación de ambos.--Dolmanrg (discusión) 22:38 9 jun 2008 (UTC)

Redirección

Desconozco quien creó el artículo, pero el aquitano, euskera arcaico o protovasco son sinónimos y así se usan actualmente en la filología vasca, bueno, en filología vasca se utiliza "aitzineuskara" (que sería en castellano "euskera arcaico"). Voy a proceder a una redirección hacia protovasco y guardaré el contenido del artículo para salvar todo lo aprovechable, aunque la mayoría de lo expuesto no son más que reiteraciones (si os dais cuenta solo se habla del protovasco y su origen) Arnaud Oihenart (discusión) 08:59 18 jul 2008 (UTC)

Lo siento, Arnaud, pero no estoy de acuerdo con la redirección. No se puede borrar un artículo sin consulta previa a la comunidad. Mira Wikipedia:Política de borrado. Si quieres proponer que se fusionen los dos artículos, eres libre de hacerlo, pero habría que ver cual sería el principal y cuales los redirigidos. Saludos --Fergon discusión 10:14 18 jul 2008 (UTC)

Fergon, no hay ninguna información nueva en este artículo, es más, hay que crear uno para Euskera arcaico (también llamado histórico o aquitano). Quien haya creado estos artículos los ha liado por completo Arnaud Oihenart (discusión) 10:20 18 jul 2008 (UTC)

Ya, pero ni tú ni yo somos quien para borrar un artículo. Y retoco tu intro. El nombre del artículo debe aparecer en negrita la entrada. Insisto, si crees que es lo que se debe hacer, puedes proponer que se fusionen. --Fergon discusión 11:26 18 jul 2008 (UTC)

No hay fusión que realizar, porque no existe el artículo Euskera arcaico per se. En mi opinión Idioma aquitano debe redireccionar a Euskera arcaico, terminología que se utiliza en la filología vasca, no hay "dos euskeras arcaicos" uno aquitano y otro peninsular. Acerca de Veleia hay debate, más allá del cuestionamient de su veracidad, pues la datación podría trastocar el paradigma actual de pre-proto, proto, arcaico, oscuro, medieval, etc. al mover algunos siglos al euskera arcaico o al acercar el euskera común. Eso es cosa de los expertos, yo mientras tantos indico que existe esa epigrafía y que hay debate acerca de ambas cosas Arnaud Oihenart (discusión) 11:49 18 jul 2008 (UTC)

Primero, no se puede "trasladar" un artículo como lo has hecho. Estás cargándote el historial de autores y por lo tanto la licencia.

Segundo, tu mismo dices que existen "dos euskeras arcaicos", bueno, pues este es el artículo dedicado a uno de ellos, por lo que no tiene porque fusionarse con ninguno. Si yo decido hacer un artículo sobre el dialecto mallorquín, nadie tiene porque fusionarlo con el artículo sobre el catalán.

Tercero, las diferencias, semejanzas, pertenencias, etc. se pueden explicar aquí o en el artículo del esukera arcaico, pero este artículo se mantiene sobre sus propios pies (el estudio de los antropónimos de Aquitania) y no tiene porque mezclarse con el del euskera antiguo que se basa en los estudios lingüísticos de Michelena. ¿Que las últimas teorías lo consideran lo mismo? Estupendo, comentémoslo en el articulo, pero hasta que el asunto no esté definitivamente cerrado (dentro de unos años) no creo que sea buena idea eliminar este.

Cuarto, ¿donde están las fuentes?

Saludos, Ecelan ✆ 13:57 18 jul 2008 (UTC)

Ecelan no me has leido, no existen dos euskeras arcaicos y fuentes, probablemente los dos mejores compendios actuales (uno divulgativo y el otro a profundidad) acerca del euskera "Euskararen geografia historikoa" (Geografia historica del euskera) y "Euskera arcaico: extensiones y parentescos", ganador de la beca Koldo Mitxelena. Arnaud Oihenart (discusión) 14:10 18 jul 2008 (UTC)

Batiburrillo

Ecelan "no existen dos euskeras arcaicos" esas han sido mis palabras y me reitero, no existen, la secuencia cronológica del euskera está cristalina* (el origen no, ese es otro asunto).

1. Pre-protoeuskera, hasta la llegada de los celtas, máximo estudioso Lakarra.

2. Protoeuskera, hasta la llegada del latín, máximo estudioso Mitxelena genio y figura del estudio del euskera.

3. Euskera arcaico, histórico o aquitano, el euskera del que se tiene constancia histórica a través de epigrafía, pero no hay dos, solo hay uno y es Koldo Mitxelena quien desentierra la epigrafía aquitana del olvido, quien la presenta en su tesis y quien la utiliza para reconstruir el protoeuskera y quien publica Textos arcaicos vascos.

4. Periodo oscuro y euskera común

En ningún momento NADIE ha seguido este esquema académico, ampliamente aceptado y que se enseña hoy en día, desconozco porque extraña razón hay un artículo para protoeuskera, pero no para euskera arcaico y además en el aquitano se hace un batiburrillo de cosas totalmente distintas.

Insisto de nuevo, "euskera arcaico, histórico o aquitano", ese es el nombre que recibe, no existe un dialecto, estamos en la época predialéctica.

¿Que las últimas teorías consideran que?! pero si la epigrafía de aquitania la estudió Koldo Mitxelena y ya hace años de aquello. El problema es que de un sitio desconocido alguien ha sacado "idioma aquitano", que es verdad que se utilizaba como terminología para euskera arcaico, pero desde hace años se utiliza euskera arcaico, porque es más correcto, pues hay epigrafía a ambos lados de los pirineos y es la misma. Arnaud Oihenart (discusión) 14:21 18 jul 2008 (UTC)

• Aclaración y resumen: quiero decir que la secuencia cronológica del euskera está clara desde los tiempos de Koldo Mitxelena, no es que haya que actualizar, sino reorganizar. Habrá que actualizar cuando se aclare Veleia, y decir si (en caso de confirmarse) son euskera común o euskera arcaico, pero actualizar para nadar, recoger lo que hoy en día se imparte Arnaud Oihenart (discusión) 14:46 18 jul 2008 (UTC)

Perdón por haber leído mal tus palabras. Fallo mío al no leer el "no".

Este artículo debería dedicarse sólo a la lengua de los antropónimos Aquitanos estudiados por Gorrochategui/Michelena. Independientemente que sean euskera arcaico o no.

A finales de los 90 todavía había gente (p.ejm. Trask) que hablaba con mucho cuidado del parentesco del aquitano con el euskera moderno (y por lo tanto el arcaico), y hablaba más bien de que el aquitano y el euskera arcaico pudieran ser lenguas hermanas, por lo que me extraña que esa clasificación del euskera que presentas se haya generalizado tan rápidamente, con lo delicado que está el patio.

Pero si dices que tienes fuentes, pues te creo, porque las mías acaban con el cambio de siglo más o menos. De todas formas no basta con tener dos fuentes que lo dicen, ni siquiera basta con que lo digan dos ĺingüistas destacados. La opinión debe ser tan generalizada que los que se oponen a la teoría están al margen del consenso científico. Comentas que Lakarra considera que no hay "idioma aquitano", ¿opinan lo mismo Unterman, de Hoz, Rodriguez Ramos, Villar u otros?, que, aunque no sean expertos en el tema del euskera, si son aquellos que podrían dar el marchamo de validez a una teoría sobre lenguas arcaicas paleohispánicas.

Ecelan ✆ 15:09 18 jul 2008 (UTC) (conflicto de edición)

Acabo de revisarlo y Trask sigue la opinión de Michelena: el aquitano sería más o menos el antepasado del euskera medieval. Ecelan ✆ 15:25 18 jul 2008 (UTC)

Yo no sé que de autores me hablas, pero Lakarra es quien presenta esta clasificación y Michelena antes de que se presentara ya andaba sobre este supuesto cuando "construye" la fonética del protoeuskera, la construye basandose en la estelas aquitanas e ibéricas y la amplía en el 76 (si mal no recuerdo, año arriba año abajo). Trask, gran divulgador y lingüista, en su página web al menos no tiene problemas en decir que el euskera viene del aquitano, pero hablamos de un autor que curiosamente a su vez defiende la vasconización tardía, teoría actualmente desechada (y para defender la vasconización tardía tenía que aceptar que el predecesor del euskera del periodo oscuro y el común tenían como antecesor al aquitano XD). (ya me extrañaba a mi lo de Trask ;P)

Luis Nuñez (ganador de la Beca Koldo Mitxelena) en su libro El Euskera Arcaico realiza una tarea digna de la wikipedia sin duda alguna (el texto está disponible en internet y al no tener copyright pregunté sobre su reproducción parcial, se me contestó que aunque no lo tuviera estaba sujeta a la ley de propiedad intelectual, y por ello no reproduzco fragmentos extensos). No evalua, no opina, expone en dos partes, hechos y teorías, en hechos le verás hablar del euskera aquitano, es más, analiza primero la epigrafía aquitana por su abundancia y luego la peninsular, pero tal y como he citado anteriormente dice que las características de unas y otras son las mismas.

Y en la sección de hechos utiliza la clasificación de Lakarra, ampliamente extendida, pero protoeuskera y pre-protoeuskera los mete en la sección de "teorías", al ser reconstrucciones y expone los puntos de vista de unos y otros. En origen del euskera hace una síntesis...de lujo...expone las teorías con los puntos de vista de unos y otros, pero no opina. Por eso considero que el libro no solo es una buena referencia, sino también una buena base; al ser en gran parte (sobre todo en la sección hipótesis) una exposición de distintos puntos de vista; para un artículo de Historia del euskera, donde se expongan los distintos periodos.

Ahora, yo creo que el artículo Idioma aquitano debe fusionarse con Euskera arcaico y crear uno nuevo, "Epigrafía aquitana del euskera arcaico", porque la síntesis que realiza también en esa sección es realmente buena y expone a los distintos autores. Este artículo se ha convertido en una mezcolanza, se han ido añadiendo cosas cuando muchas veces estas no tienen mucho sentido lingüístico.

En fin, lo dicho, en mi opinión hay que fusionar Arnaud Oihenart (discusión) 15:38 18 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo, creo que habría que pasar la mayoría de la información de este artículo a euskera arcaico y dejar aquí sólo lo que tiene que ver con la lengua de los antropónimos aquitanos. Ecelan ✆ 15:50 18 jul 2008 (UTC)

P.D. ¿Has pensado en preguntar a Luis Nuñez si te libera una parte del texto en GDFL para que podamos usarlo? Nunca se sabe...

Ecelan, estando de acuerdo, yo opino que habría que trasladar esta información a "euskera arcaico" y crear dentro de euskera arcaico dos secciones que el mismo autor usa, pues analiza la epigrafía de aquitania por un lado y la peninsular por otr, bueno, no sería correcto decir que la analiza, es decir, el análisis lo realiza con anterioridad (de sus rasgos) y en cada sección enumera los hayazgos, posibles etimologías, origen, etc.

Es decir:

Euskera arcaico

Epigrafía y testimonios

• Epigrafía aquitana (que en parte se sale a veces del dominio aquitano, que conste ;P)

• Epigrafía peninsular

Extensión:

• Huesca

• Lérida

• La Rioja

• etc.

Ecelan, no sé si le has echado ojo al libro, pero yo estoy tentado, esque está tan bien...el problema es que yo lo reproduciría entero, la sección de hipótesis es una síntesis y citas tan..., en fin, siento debilidad por ese libro, y si le podéis echar ojo (sino os paso el link) os lo recomiendo. Arnaud Oihenart (discusión) 00:36 19 jul 2008 (UTC)

Fusión con Euskera arcaico

Debido a un mal uso de terminología se ha creado un artículo llamado Idioma aquitano y poco a poco este se ha ido rellenado con información dispersa y sin mucho sentido. ¿Parentescos? pues el euskera ¿origen? pues los del euskera ¿historia? el eterno debate de las tribus euskericas, no euskericas, ibéricas y célticas, celtibéricas, etc.

Pero cuando se creo protoeuskera a modo de traducción del artículo en castellano quedaron las carencias a la vista: una mezcla de conceptos que ya se establecieron hace tiempo. La evolución del euskera desde un punto de vista académico es:

1. Pre-protoeuskera: reconstrucción deductiva hasta los celtas

2. Protoeuskera: reconstrucción deductiva hasta el latín

3. Euskera arcaico, también llamado histórico o aquitano: aquel que se basa en epigrafía a ambos lados del pirineo

4. Etapa oscura y euskera común.

No sé (y me gustaría saber) quien ha convertido al aquitano en idioma propio dentro del euskera arcaico, porque a ambos lados de los pirineos hay epigrafía, es verdad que hay más en Aquitania (por razones obvias y además se concentran más en aquellas regiones en las que antes de perdió el euskera arcaico), pero la hay a ambos lados y es la misma y creo que nadie lo había puesto en duda hasta el momento Arnaud Oihenart (discusión) 14:41 18 jul 2008 (UTC)

Efectivamente, parece haber una confusión generalizada en muchos autores al indentificar erróneamente corpus epigráfico y lengua. El aquitano como tal no existe como lengua, sino que se trata de un corpus epigráfico (es decir, de una conjunto de inscripciones). La cuestión es que la mayoría (pero no todas) de formas registradas en las inscripciones son asimilables a las del protovasco reconstruido por Mitxelena.

Tan vascas son esas formas como las de Soria-Rioja. E incluso menos, porque el aquitano soson 'toro', que se continúa en el ibérico sosin id., no se corresponde con el vasco zezen, que sí aparece en Soria en el antropónimo SESENCO (vasco zezen-ko 'becerro').

Lo más probable, en mi opinión, es que el corpus aquitano refleje más de una lengua o variedad (posiblemente un continuum dialectal), alguna de las cuales sería el antecesor del vasco histórico. También hay que reseñar que algunas formas aquitanas corresponden no al vasco, sino al ibérico, el convidado de piedra en este banquete.

Yo estoy desarrollando mi propia investigación que contradice el paradigma oficial en muchos aspectos, pero aún no está publicada (por ciero, por supuesto que a Lakarra hay que desmontarlo).

Más que fusionar este artículo con el de "euskera arcaico", considero que habría que eliminar el material redundante y cmabiar el título a "inscripciones aquitanias". Lo que sí procedería es una fusión de "euskera arcaico" con "protovasco". --Talskubilos (discusión) 13:52 4 abr 2009 (UTC)

Puede que la culpa haya sido de Gorrochategui, al escribir Lengua aquitana y lengua gala en al Aquitania etnográfica (Symbolae Ludovico Mitxelena septuagenario oblatae, Vol. 1, 1985, ISBN 84-600-4141-7, pags. 614-628).

Auñamendi también puede que tenga algo de culpa, al escribir El idioma vasco perteneció, indudablemente, a una familia lingüística europea occidental en la que se encontrarían el aquitano y otras hablas pirenaicas y AQUITANO: Linguística. Lengua que se hablaba en la antigua Aquitania..

O a lo mejor la culpa fue de Estrabón al decir: "Los aquitanos, no sólo por su lengua sino también por su aspecto físico constituyen un pueblo diferenciado, y se asemejan más a los iberos que a los galos". ¿Primer vascoiberista?

Como verás, hay gente de peso que un mal uso de terminología y sí que utiliza lo de lengua o idioma aquitano. Con estas referencias supongo que aceptarás que también se le pueda llamar Idioma aquitano. ¿O no?

--Fergon discusión 16:11 18 jul 2008 (UTC)

Fergon, Gorrochategi se doctoró con una tesis sobre las estelas aquitanas, pero su tesis como buen pupilo de Mitxelena, es la que el aquitano es la lengua que precede al euskera medieval. En la terminología actual, terminología que él mismo usa (me estás hablando de un libro del 85) se utiliza "Euskera arcaico", es más, Mitxelena consiguió entre comillas que este se impusiera a lengua aqutiana. Por cierto, donde dice estrabón lengua aquitana? en ninguna parte, es más esa afirmación se suele utilizar para demostrar que vascones y aquitanos hablaban la misma lengua.

No, no acepto, abre el libro y lee lo que dice Gorrochategi, y lee lo que Gorrochategi escribe hoy en día, está en la línea de Lakarra, es más, ambos colaboraron en la teorización del pre-protoeuskera. La terminología es incorrecta en el momento en el que intenta dar a conocer otra cosa, es decir, la existencia de una lengua aquitana que quizá pudiera caber la posibilidad que estuviera emparentada con el euskera. La realidad es que el euskera aquitano no es más que una de las fases del euskera Arnaud Oihenart (discusión) 16:18 18 jul 2008 (UTC)

Lo de Estrabón lo puedes ver en su geografía, en el libro IV, capítulo segundo, y dice que la lengua de los aquitanos es diferente de la de los galos y parecida a la de los iberos. O sea, el primer vascoiberista.

Por lo que me dices, eso solo quiere decir que Gorrochategui ha cambiado de opinión. Pero el 85 hablaba de la lengua aquitana.

La Auñamendi parece decir que el aquitano era una lengua parecida a la de los vascones. a los que entiendo se refiere al hablar de y otras hablas pirenaicas.

Partiendo de la base que todos estamos de acuerdo en que el aquitano es un antecesor del euskera, independientemente de las teorías vascoiberistas, de la vasconización tardía o de la permanencia de la lengua desde los primeros habitantes del territorio, deduzco que lo de EL euskera arcaico, en lugar de UN euskera arcaico es una teoría de Michelena que la Auñamendi todavía no ha recogido. ¿Es así?

También he visto algo de que el aquitano es al antecesor no solo del euskera sino también del gascón. ¿Que opinas de eso?

--Fergon discusión 17:54 18 jul 2008 (UTC)

El problema del pobre Estrabón es que como muchos han dicho el pobre trabajo por desgracia muchas veces más de oidas, como muchos historiadores y geógrafos romanos y griegos. Pero si, el primer vascoiberista, por desgracia en estos momentos no parece ser la teoría más en auje.

No, no, Gorrochategi no ha cambiando de opinión y Auñamendi no está equivocada. Me explico, (recuerdas que dije "suelo hacerle caso" la consulto mucho en literatura, pero no en lingüística, está un poquito mayor si te fijas en la bibliografía citada no pasa del 68): Gorrochategi no ha cambiado de opinión, al igual que Michelena y saco la cita de auñamendi "Michelena, que es quien mejor conoce este problema, incluye entre los textos más arcaicos del vasco, estos nombres aquitanos que luego analiza detallada y meticulosamente." los consideró euskera arcaico, el problema que se encuentran estos grandes bidegileak (hacedores de caminos) es que empiezan una lingüística totalmente nueva.

Tanto Mitxelena, Lakarra, Gorrotxategi y otros tuvieron que hacer una labor de rescate e innovación, Mitxelena rescata esos textos arcaicos olvidados en parte (sobre todo para una lingüística que se ha tenido que desplazar a Salamanca, que está alejada de Euskaltzaindia, etc.) y reconstruye el protoeuskera en dos publicaciones, bueno, una y la reedición de esta muy actualizada. Claro, la Auñamendi no recoge esa "renovada fonética", ni apenas de Gorrochategi. Ellos parten de "una lengua aquitana" para ir reconstruyendo el protoeuskera, hasta que se hacen con epigrafía también peninsular (aportada por barandiarán* y otros, recordemos algunos exiliados, etc.), de ahí que se reedite, actualice y demás.

• Especialista sin duda en la estelas vascas y que nos ha dejado en el museo de San Telmo una bella colección permanente de ellas.

Finalmente Lakarre da forma al paradigma actual (y no menospreciemos su importancia, la ciencia necesita de estos paradigmas, aunque sea solo para luego tener que echarlos abajo), junto con Gorratxategi le da al pre-protoeuskera, "corrige" o aporta su opinión acerca el protoeuskera y lo encaja todo en el paradigma. Por eso os digo que no sabría decir a quien corresponde cada cosa (por el camino me habré comido algún filólogo más, ya lo siento, solo me acuerdo de los conocidos), el paradigma en si es de Lakarre, pero sin Mitxelena no se habría podido teorizar el protoeuskera ni situar al euskera arcaico en su contexto, etc.

Fergon, acerca del gascón, a mi ya no me extraña nada, y menos después de lo del bereber. Es ahí donde si se nota que la auñamendi está un poquito oxidada, porque en la clasificación actual probablemente habría que decir que el euskera común o del periodo oscuro sirvió de sustrato quizá al gascón, ahora...del euskera arcaico, histórico o aquitano (I-III) al gascón no sé, creo que hay bastantes fases del euskera de por medio. Pero no puedo hablar de lenguas romances, mi incursión en el gascón terminó teniendo que solicitar una traducción para investigar la muerte de otro de los hijos de los bereterretxe (yo no sé como no han hecho una novela, que conste). ¿Que habrá relación? hombre, siempre se ha dicho que el castellano fue "el romance en boca de bascongados", pero investigaré, prometido.

Ahora, creo que para embarcanos en una sección como esa creo que deberíamos empezar a apuntarnos a ls próximas jornadas sobre El origen del euskera (IV creo), porque creo que para todo no da xD.

En fin, a ver que os parece mi propuesta de redacción y/o clasificaciónArnaud Oihenart (discusión) 01:09 19 jul 2008 (UTC)

Según Trask, y eso si os lo puedo citar ;), que el castellano fue "el romance en boca de bascongados" es una tontería. Pero que el gascón es romance hablado por aquitanos (=euskericos o como quiera llamársele) parece evidente. Por si necesitáis las citas, tengo el libro de Trask en casa. Ecelan ✆ 05:42 19 jul 2008 (UTC)

No si Gorrochategi también lo niega XD y además tiene página web por ahí y dice:

"Que los núcleos latinohablantes hayan mantenido su lengua románica sin interrupción desde la antigüedad hasta el presente o hasta la configuración de un romance propio vasco, que después se haya diluido en el castellano dejando algunos restos, como ha ocurrido con el riojano o el navarro - tal como ha sugerido Maite Echenique-, es muy difícil de probar .A mí no me parece probable. Buena parte del País Vasco pasó a formar parte de la llamada Romania perdida, como el Norte de Africa, el Norte de los Alpes y Britannia, en el que el latín quedaría reducido a las manifestaciones de la Iglesia."

Pero de ahí en adelante como mucho podría citar algún ejemplo que si he oido que el euskera ha podido influir, pero poco más porque en la misma wikipedia encontramos:

"Josep Crivillé i Bargalló en la introducción a la exposición Es gascons e era musica del musèu dera Val d'Aran cuando concluye su exposición sobre el gascón;

Se sabe que es sobre todo la fonética la que sirve para caracterizar una lengua. En honor de aquellos que tratan de relacionar la lengua gascona con un posible origen vasco podemos afirmar que la mayor parte de los «gasconismos» tienen una correspondencia en aquella lengua.

Es cierto que una lengua «sin historia» como la lengua vasca no se puede comparar con una lengua romance; no obstante, toma suficientes palabras del latín, y muy tempranamente, para que se puedan extraer reglas generales: casi todo se corresponde, y se podrían añadir muchas similitudes morfosintácticas y léxicas.

La propia lingüística nos da, pues, la prueba de que la lengua original de los aquitanos de la antigüedad era el vasco, y que la forma adoptada por el latín en sus bocas ha estado estrechamente condicionada por ese bilingüismo primitivo.

​"

De manera que se contradeciría lo dicho por Gorrochategi, no lo sé, quizá sirvió de sustrato, sería lógico, aunque las estelas del euskera arcaico han indicado a su vez el retroceso del euskera, cuanto mayor es su concentración más habría retrocedido en esa zona. En fin, también habría que tener en cuenta la influencia del galo entonces Arnaud Oihenart (discusión) 08:47 19 jul 2008 (UTC)

Argumentos contra lo de fusionar con euskera arcaico

• Hoy, los interwikis de euskera arcaico son: ca:Aquità, en:Aquitanian language, eu:Akitaniera, fr:Aquitain, gl:Lingua aquitana, nl:Aquitaans, no:Aquitansk, ru:Аквитанский язык
• El mismo Nuñez, en su publicación euskera arcaico utiliza aquitano, y reconoce que euskera arcaico es una denominación que él emplea, pero que muchos especialistas lo llaman aquitano.

Como ya sabemos, nuestra denominación de "euskera arcaico" corresponde a lo que muchos especialistas llaman "aquitano", es decir, a los nombres vascos que aparecen en lápidas latinas de los siglos I a III a ambos lados de los Pirineos occidentales.

• La enciclopedia Auñamendi tiene una entrada para el idioma aquitano (AQUITANO).

Creo que no debemos ser más papistas que el Papa. Si todas las wikis mencionadas tienen esta entrada, la Auñamendi la mantiene y Nuñez reconoce que muchos especialistas lo llaman aquitano, no veo razón para eliminarla. Máxime cuando este artículo era un artículo estable hasta la intervención de Arnaud, y euskera arcaico es un artículo creado por el mismo Arnaud durante esta discusión. --Fergon discusión 10:06 19 jul 2008 (UTC)

En respuesta a los argumentos:

• También hay wikipedias con "Literatura vasca" (y no Literature in basque language) y es un término al menos desde un punto de vista literario poco claro.

• El problema de la terminología "aquitano" es que reduce a Aquitania, es decir, el mismo nombre delimita en un marco geográfico concreto al euskera arcaico, cuando se sabe perfectamente hoy en día que no es así.

• La Auñamendi en estos lares está totalmente desfasada (y eso que está en proceso de actualización, que conste).

• El artículo era estable, pero su contenido? su contenido es un batiburrillo, las teorías del origen del euskera...(¿en proto-euskera y pre-protoeuskera habrá que repetirlas también?), información realmente confusa acerca de las tribus y sin referenciar, aun peor.

• No hablo de su eliminación, sino de reestructurar la historia del euskera de arriba abajo y crear (como he indicado anteriormente) distintas secciones.

1. Historia interna del euskera

• Pre-protoeuskera

• Protoeuskera

• Euskera arcaico, histórico o aquitano

• Periodo oscuro y común, etc.

1.1. Pre-protoeuskera

1.2. Protoeuskera

1.3. Euskera arcaico (redirecciones desde histórico, aquitano, lengua aquitana e idioma aquitano)

Epigrafía

• Epigrafía aquitana

• Epigrafía peninsular

Limites

• Burdeos

• Burgos

• Lérida

Es decir, darle un sentido que actualmente no tiene, en estos momentos este artículo parece hablar de otra lengua, una lengua misteriosa que parece tener relación con el euskera, pero tampoco lo dice muy claro, parece más una teoría que parte del paradigma actual. Creo que hay que darle un significado a este artículo que en estos momentos. Hay que situar al artículo donde corresponde, entre el protoeuskera y el periodo oscuro y el euskera común y para eso mantener "idioma aquitano" dudo que ayude. En otros temas entiendo que se tiré hacia la terminología más clásica, pero en ¿la lingüística y cuando ya tiene sus años?.

P.D: No me parece que un interwiki sea un argumento, es decir, ¿tenemos que evitar una terminología correcta, moderna y actual porque queda mejor que todas sean "aquitano" cuando además da una falsa impresión de referirse solo a aquitania? si fuera una teoría extraña acerca del origen del euskera entendería los recelos, ahora, en aceptar el paradigma y terminología actual no lo entiendo Arnaud Oihenart (discusión) 10:54 19 jul 2008 (UTC)

Te olvidas de lo que dice Nuñez el año 2003 (no tan lejano). Que muchos especalistas siguen llamándole aquitano. ¿Es que hoy esos muchos especialistas que cita Nuñez han cambiado su terminología y ya lo llaman euskera arcaico? ¿O lo de euskera arcaico es solo una denominación de un grupo de filólogos vascos?

En cuanto a lo de reestructurar la historia del euskera me parece bien tu planteamiento. Pero no veo en ello la necesidad de renombrar este artículo.

Un saludo --Fergon discusión 11:24 19 jul 2008 (UTC)

Se está refiriendo probablemente a gente como Trask (ya fallecido) y aquellos que no tienen la terminología actualizada, si, esa es mi opinión, vamos en el "Euskararen geografía historikoa" se utiliza esa terminología. Cito yo también:

"Estos especialistas suelen llamarle "aquitano" porque es en Aquitania, al norte de los Pirineos, donde, con gran diferencia, han aparecido más inscripciones. Pero en este trabajo hemos preferido llamarle "euskera arcaico" porque, aunque en menor cantidad, se han encontrado también ese mismo tipo de nombres vascos en inscripciones halladas en diferentes provincias del sur pirenaico, como puede observarse en el mapa 26 del capítulo 5."

Y creo que debieramos seguir la misma opción, y que conste que el libro ya tiene sus añitos, la beca fue concedida en el 2002. Además es la terminología de Mitxelena y Lakarre, creo que mejores exponentes no podría haber Arnaud Oihenart (discusión) 12:01 19 jul 2008 (UTC)

Como puedes ver en mi última aportación al artículo, el 2008 sigue habiendo expertos que opinan que el vasco es más antiguo en Aquitania que en España. Es decir, que, para el filólogo Rodríguez Adrados, el origen europeo occidental del vascuence está solo en Aquitania. Y más tarde, el siglo I adC, pasó a España.

Nuñez reconoce que lo de euskera arcaico es su forma preferida de llamar a lo que muchos especialistas (no solo Trask) llaman aquitano, porque es en Aquitania, al norte de los Pirineos, donde, con gran diferencia, han aparecido más inscripciones lo cual me parece un argumento de peso.

No veo razón para que sigamos la opción de Nuñez, Michelena o Lakarre, especialmente cuando es una teoría todavía relativamente reciente, que, por ahora, no parece ser ni la única, ni la última. --Fergon discusión 16:09 19 jul 2008 (UTC)

Feron, la publicación de ese libro hizo que Pruden Gartzia escribiera un artículo satírico acerca del estado de la filología hispánica. Actualmente esa teoría es rechazada por la filología vasca al completo, Lakarra, Gorrochategi, Mitxelena, Hualde, Villasantes, Koldo Zuazo, etc. etc. hablan de las tribus prerromanas como vascoparlantes. ¿Quieres reflejar un punto de vista minoritario y acusado de pseudociencia en "El Libro blanco del euskera"? me parece muy bien. Ahora, en su sitio. Ese autor que citas demuestra un desconocimiento atroz de la filología vasca y no hablemos de la epigrafía aquitana, o de la encontrada en las provincias catalanas y aragoneses.

Los puntos de vista minoritarios y pseudocientíficos tienen su lugar en la wikipedia, es verdad, ¿pero supongo que el paradigma actual también, no? (antes estaba de moda la teoría contraria, eran los vascones navarros los que habían invadido aquitania, son teorías marginales expulsadas de las universidades hace ya bastantes años, cuando Mitxelena modernizó la lingüística vasca).

¿No ves razón en seguir la opción de Mitxelena? perdón, puedo ver opciones para no seguir a Nuñez, ¿pero al mayor lingüista del euskera? ah, no, claro, el punto de vista minoritario, marginal y pseudocientífico debe tener más lugar, sin duda alguna. El paradigma actual lo establece Koldo Mitxelena con su protoeuskera y es el paradigma sobre el que se sustenta TODA la lingüística histórica vasca. ¿Se caerá? probablemente, como todos los paradigmas, en 40 años, o 100, ¿pero os estáis dando cuenta que una hipótesis descartada hace años está siendo más escuchada que el paradigma actual? Arnaud Oihenart (discusión) 17:50 19 jul 2008 (UTC)

Comprendo que a los partidarios dogmáticos de la teoría del origen autóctono del vasco, cualquier artículo que ataque esa teoría sea considerado una herejía. Así que no me extraña que rechacen como puedan (de forma satírica, diciendo que no tiene ni idea, que es un punto de vista minoritario, que es seudocientífico etc..) lo que diga un filólogo español (que entiendo no defiende lo de la vasconización tardía, ya que creo que habla del siglo I). Aparte de los vascos ¿que opinan de esa teoría otros filólogos e historiadores?

Un poco más arriba te hice dos preguntas. ¿Es que hoy esos muchos especialistas que cita Nuñez han cambiado su terminología y ya lo llaman euskera arcaico? ¿O lo de euskera arcaico es solo una denominación de un grupo de filólogos vascos?

Al fin y al cabo, todo son teorías. Y tan válida puede ser una como otra.

En cuanto al euskera arcaico, al parecer su definición es que era el hablado entre el año 0 y el siglo III o IV. ¿Que hablaban los aquitanos antes del siglo I?. Y no me digas que protoeuskera, ya que esa, por lo que me ha parecido ver, es tan solo una lengua teórica.

Un saludo --Fergon discusión 10:24 20 jul 2008 (UTC)

Hombre, cuando quien ha propugnado la teoría de la vasconización tardía desconocía la obra de Koldo Mitxelena por completo...creo que es normal que la rechacen. Ahora, llamar dogmático a Mitxelena, Gorrotxategi y Lakarra me parece insultante, e idem de idem para Pruden Gartzia, quien no diría que se caracteriza por su dogmatismo para nada, quizá de todo lo contrario xD aunque es un autor que destaca por su erudicción (vease sino el libro donde relacionó a cervantes y lazarraga con una cantidad sorprendente de documentos y referencias de la época, una lectura muy recomendable por cierto).

La denominación "euskera arcaico" es utilizada por Mitxelena y su "escuela", es decir, por la Filología Vasca actual. ¿Que se utiliza aquitano, euskera aquitano, vasco-aquitano o lengua aquitano también? si, pero en el paradigma actual se utiliza Euskera arcaico (y en euskera, "Euskara arkaikoa").

Citaré a Txillardegi (si, todos sabemos de quien es padre, pero como literato, divulgador y lingüista no tiene parangón):

" Hots, akitaniera hori ez da "beste hizkuntza bat", aspaldiko euskara arkaikoa baizik. Akitaniera paleo euskara besterik ez da. Hizkuntza bitxi hori, errotik desberdina egituran eta fonologian, egoera diglosiko ezin larriangoan iritsi da gugana. Sekula ez agintearen hizkera izana (ezta Nafarroako erreinuan ere), oro har eliza hizkera baino gorago inoiz ez iritsia, XIX eta XX mendeetan batez ere, desagertzeko zorian egon da. Eta bere erabil-esparruko eskualde osoak galdu ditu, Nafarroan bereziki. Baserritarren eta arrantzaleen ahotan baizik ez erabilia, mundu modernoan errotik aldatu beharretan gertatu da. Hots, abertzaletasun politikoarekin batera, eta XX mendeko bigarren parte honetan bereziki, euskara bere nazio-hizkuntzatzat hartu du Euskal Herriak."

"Es decir, el aquitano no es "otra lengua", sino el euskera arcaico de hace tiempo. El aquitano no es más que paleo euskera"

Del Berria:

"Euskara horri euskara arkaikoa deitzen diote filologoek" ("a ese euskera los filólogos le llaman euskera arcaico")

Si es necesario, se pueden citar otras fuentes (como filoblogia) donde se utiliza el término.

Fergon, la pregunta tiene trampa en el momento en el que me niegas la respuesta. Mitxelena y Gorrotxategi reconstruyeron el protoeuskera y lo determinaron entre unas fechas, V a.C - 0 aprox. Es verdad que es un ejercicio teórico y lingüístico, pero ello no resta credibilidad. Hablarían protoeuskera, es decir, el euskera anterior a la influencia del latín, pero que tendría una influencia del céltico. Ahora, también hay una teoría que dice que el euskera vendrían de tres raices, pero teorías muchas y sometidas a la opinión de la filología y lingüística histórica vasca, contadas con una mano.

El paradigma o versión oficial (si lo preferís) dice eso, y como paradigma creo que tiene que tener su lugar destacado, y luego las teorías no probadas, rechazadas, alejadas de la comunidad académica, etc. (no equiparemos la fusión fría a la fusión nuclear por favor). Desconozco si querías decir algo con la pregunta acerca de que hablaban antes o si era una mera pregunta, la filología vasca actual te dirá que protoeuskera, pues no hay testimonios, por eso se le llama histórico, porque es el primero del que si hay restos xD Arnaud Oihenart (discusión) 11:05 20 jul 2008 (UTC)

P.D: "Al fin y al cabo, todo son teorías. Y tan válida puede ser una como otra." esa afirmación me preocupa, hay teorías aceptadas, hay teorías rechazadas, hay teorías sin sustento y hay teorías marginales, ¿o acaso tiene el mismo valor la teoría tubalista o la vascoiberista científica? no. El protoeuskera será tería, si, pero estoy convencido que la filología vasca entera querría ese tipo de teorías. Hombre, entre paradigma científico aceptado por la filología vasca y teoría marginal y residual de la cual una ya ha sido revatida (la invasión vascona de aquitania), no es lo mismo ni deben tener el mismo valor. La wikipedia recoge puntos de vista alternativos, pero no los pone al mismo nivel que los oficiales ni los revaloriza como ha ocurrido con la vasconización tardía. Arnaud Oihenart (discusión) 11:05 20 jul 2008 (UTC)

Hola Arnaud, he vuelto a leer lo que escribí, y ni me refiero a la vasconización tardía (al contrario, digo que creo que el libro no tiene que ver con esa teoría) ni creo insultar a nadie.

Por lo que me contestas, lo de euskera arcaico es solo una denominación de un grupo de filólogos vascos de la escuela de Michelena. ¿Lakarra es de esa escuela? Lo pregunto porque acabo de ver un artículo suyo relativamente reciente donde habla del protovasco (sic) y del aquitano, pero no menciona para nada el "euskera arcaico" con lo que no parece respetar lo que llamas el paradigma actual.

En cuanto al tubalismo, para mí no es una teoría, es un mito. Y el vascoiberismo si que es una teoría. --Fergon discusión 09:29 21 jul 2008 (UTC)

"Es solo una denominación de un grupo de filolólogos vascos de la escuela de Mitxelena" no, no he dicho para nada eso. La filología vasca moderna nace con Mitxelena, especialmente el estudio histórico de esta. Sus alumnos Gorrotxategi, Lakarra, etc. son la "única" escuela que hay (todos pertenecen a la generación de colaboradores y pupilos de Mitxelena), no hablo de tendencias ni de corrientes, es la terminología utilizada hoy en día.

Luego, el paradigma es una cosa (teoría básica de una disciplina o ciencia), la terminología otra, al euskera medieval se le llamo "oscuro" o al de Leizarraga "arcaico" (creo que lafitte) en tiempos anteriores, por eso la importancia de la clasificación de Lakarra. Tranquilamente ha podido utilizar otro término equivalente (refiriendose a lo mismo), pero aitzineuskara te aseguro que él lo utiliza en euskera.

Respecto a las teorías, creo que hay un problema...aquí se está poniendo al mismo nivel cualquier teoría del origen del euskera y/o de los vascos, cuando eso no es un reflejo de la realidad, tanto la antropología y etnografía (altuna, aranzadi, barandiarán, etc.) + la filología vasca (gorrotxategi, lakarra y especialmente mitxelena) han construido el paradigma del euskera y la cultura vasca admitiendo como hecho indiscutible que los vascos son originarios de las tierras que habitan y los pirineos.

El vascoiberismo es una teoría de parentesco del euskera, la bereber también, la caucásica también, etc. etc. y tendrían implicaciones lingüísticas pero la historiografía vasca las tratas como hipótesis (algunas descartadas, otras sin probar, etc.), mientras lo otro como paradigma. Ojo, no son aislacionistas, ni muchisimo menos, Mitxelena por ejemplo jamás negó la influencia del celta, aunque siempre dijo que había más teoría que realidad, y la influencia de otros pueblos que estuvieron asentados aquí no lo negó tampoco barandiarán (es más hace un análisis de lo más detallado al respecto, en que influyeron, etc.)

El aceptar que hay otras teorías y tratarlas como teorías no es dogmático, es realista, la universidad no es un foco de teorías a lo loco y no se puede construir ciencia sobre castillos en las nubes, no, tiene por regla general un paradigma (exceptuando campos meramente hipotéticos y teóricos) y luego expone el resto de teorías. La filología vasca moderna parte de un supuesto, el continum del euskera a lo largo de la historia y ligada a una población (o tribus) a ambos lados del pirineo. De ahí en adelante analiza teorías como la vascoiberista, la caucásica, bereber, etc. que supondrían cambios sobre el paradigma.

En fin, ayer hablé con Ecelan y estaría de acuerdo con el traslado y la creación de una sección de epigrafía, le he dicho que con tiempo (es una tarea titánica redactar la historia del euskera), pero que creo que podría llegar a ser una serie de artículos de referencia. No sé que opinas al respecto Arnaud Oihenart (discusión) 10:16 21 jul 2008 (UTC)

Sigue

Repito mi pregunta, aunque creo que la respuesta es sí. ¿Lakarra es de esa escuela?. Y pongo citas suyas publicadas el 2006 (Protovasco, Munda y otros):

...no nodría ser protovasco, y seguramente tampoco aquitano...
deriva posterior al aquitano...
dado el carácter post-aquitano...
...el bisilabismo, anterior al aquitano...

Como se puede ver, en ese texto utiliza aquitano (refiriéndose a la lengua) varias veces. Nunca (al menos yo no lo he visto) emplea euskera arcaico (ni siquiera euskera. Lo llama vasco). Por lo que aquí tenemos al menos un filólogo vasco que no parece seguir el paradigma.

O sea que, o bien el paradigma no obliga a utilizar la expresión euskera arcaico y permite utilizar aquitano para referirse a esa lengua, o Lakarra no lo respeta.

En cualquiera de los dos casos, no veo razón ni para cambiar el nombre a este artículo, ni para fusionarlo con euskera arcaico. En todo caso se podía incluir euskera arcaico como sección de este artículo, especificando que así llaman algunos de los filólogos vascos al aquitano de los siglos I al III. --Fergon discusión 17:51 21 jul 2008 (UTC)

El paradigma actual lo que dice es que el euskera arcaico, histórico o aquitano es el euskera del que se tiene constancia entre los siglos I-III. De ahí en adelante ese euskera deja de ser aquitano, para convertirse en el euskera del periodo oscuro, probablemente el periodo más (aparte de oscuro) interesante del euskera desde un punto de vista teórico (nacen los dialectos aquí? a que se debe el euskera común? hay una reorganizacón tribal? etc.). Si quieres mantener este artículo tal y como esta (y Ecelan cambia de opinión) advierto del nulo o escaso sentido que tendrá mantener un artículo de contenido escaso y que es en gran parte un batiburrillo, frente a uno que va a seguir la terminología y conocimiento actual.

La razón principal por la que hay que trasladar este artículo es porque da la falsa idea de la existencia de otra lengua distinta al euskera, pero emparentada con ella. El euskera arcaico no fue más que una de las fases del euskera que va desde el I al III d.C. Pregunta, hay "aquitano" más allá? no, ¿entonces que piensa contar este artículo?

(Antes he aclarado la diferencia entre terminología y paradigma, por lo tanto no me repetiré) Txillardegi lo deja claro, el aquitano no es "otra lengua" es euskera, euskera arcaico. Mantener la actual denominación no lleva a nada, solo a confusión. Nuestra corrección además podrías llevar a otras wikis a corregirse a si mismas y organizar la historia del euskera debidamente.

P.D: Lakarra y Mitxelena utilizaron protovasco, es verdad, pero también protoeuskera y euskera arkaikoa, n o hay más que mirar sus textos. Insisto en que no solo sigue el paradigma, sino que él mismo lo clasificó.

P.D.D: No creo que un término (después de Euskal Herria) haya dando tanto debate en mucho tiempo, mi razón para insistir está clara: unificación y actualización de terminología y evitar equívocos. ¿Que razón hay para mantener la terminología actual del artículo? ¿hay realmente alguna más allá de querer diferenciar aquitano del euskera? Arnaud Oihenart (discusión) 18:10 21 jul 2008 (UTC)

Hombre, si nos ponemos así, diré que mi razón para insistir está también clara, y, si no la has visto todavía, lee la discusión.

Si tu problema es que da la falsa idea de la existencia de otra lengua distinta al euskera, pero emparentada con ella lo que hay que hacer es corregir los párrafos (¿cuales?) donde induce a error.

Para contestar a tu insultante pregunta te diré que creo eso de que el idioma vasco perteneció a una familia lingüística europea occidental en la que se encontrarían el aquitano y otras hablas pirenaicas.

--Fergon discusión 20:16 22 jul 2008 (UTC)

Llegados entonces a punto sin retorno, yo procederé a la redacción del artículo Euskera arcaico, si hay algo salvable de este artículo dentro de él no hay problemas, pero la mayoría de las afirmaciones están sin referenciar. Por cierto, ni gorrochategui ni mitxelena se atreven a hablar de que el euskera pertenezca (la auñamendi sufre un gran desfase como ves y como dejó a la vista lakarra) a una familia (insisten en lo de aislado geneticamente y sin parentesco aparentes) es un continium de una misma lengua y no hay otras hablas pirenaicas emparentadas geneticamente con el euskera arcaico o aquitano, ¿o acaso hay alguna lengua de origen pre-indoeuropeo inédita? Arnaud Oihenart (discusión) 20:25 22 jul 2008 (UTC)

Y para rematar...vino el vasquitano xD

Lo siento, ya sé que no sabéis euskera, pero el artículo tiene algún trocito en castellano y para que veáis que magnífica unidad hay respecto a la terminología (vasquitano...de eso no habíamos debatido xD), pongo el link: http://www.uztaro.com/index.php?modulo=artikulua&arg1=32&arg2=595 Por cierto, no deja en buen lugar a Estornes Lasa y su Auñamendi, ni a la teoría de la familia Na-dene, eso si, el paradigma se ve bien claro. Si lo encuentro en castellano lo pongo Arnaud Oihenart (discusión) 18:38 21 jul 2008 (UTC)

Referencias

(1) [Es gascons e era musica ...] Junto al último párrafo de la sección Fusión con Euskera arcaico, citando a: Josep Crivillé i Bargalló

Enlaces rotos

• http://www.abc.es/20080228/cultura-cultura/vasco-antiguo-aquitania-pais_200802280245.html

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