Discusión:Iglesia de Nuestra Señora de la Granada (Moguer)

Cronología y estilo

"Fue reconstruida en el siglo XVIII sobre los restos de la antigua iglesia mudéjar del siglo XIV.", "El edificio, construido en la transición del Barroco al Neoclásico...", "La primitiva parroquia, de estilo mudéjar del siglo XIV, era..." "La construcción del nuevo templo..."

Leyendo el propio artículo y las fuentes de que dispongo no me queda claro si existen realmente en el edificio actual restos del templo mudéjar que justifiquen adjudicar este estilo y la datación en el siglo XIV.--Morenohuelva (discusión) 08:44 18 jul 2018 (UTC)

Buenos días MorenoHuelva. Lo investigaré y refernciaré, pero según tengo entendido la torre se erige sobre los restos de la iglesia mudejar. Saludos

En el propio artículo se referencia como sigue "De este templo (iglesia mudejar), la única parte que pervivió fue la torre, si bien en el siglo XVIII se embelleció notablemente." Esta parte está referenciada en el reciente libro :

• González Gómez, Juan Miguel y Antonio (2017). Cristóbal Colón y Moguer en la Historia del Mundo. Fundación Cepsa. ISBN 9788469747575*--Antenierlegi (discusión) 09:52 18 jul 2018 (UTC)

Por cierto MorenoHuelva, he revertido la redirección a Parroquia, ya que es Iglesia y como tal está declarada BIC, aunque, desde el punto de vista administrativo-eclesiástico sea la sede parroquial de Moguer y del resto de parroquias del Arciprestazgo Condado Occidental.--Antenierlegi (discusión) 10:01 18 jul 2018 (UTC)

González Gómez se contradice, al menos aparentemente, a sí mismo, ya que en la "Guía Artística de la Provincia de Huelva", página 59, cita que la torre se hunde en 1655 y seguidamente habla de reconstrucción y reedificación. No sé si habrá encontrado nuevos datos en el lapso entre un libro y otro o se trata de un error en alguno de ellos.

Con respecto al título, entiendo que parroquia es menos ambiguo que iglesia al ser más concreto (una iglesia puede ser parroquial, conventual, basilical, catedral...), pero tampoco voy a hacer un problema del tema al no haber otros templos del mismo nombre en Moguer que puedan provocar confusión.

Saludos. --Morenohuelva (discusión) 10:10 18 jul 2018 (UTC)

Por cierto, entiendo que la ficha de templo es más adecuada, ya que permite compatibilizar los datos de la ficha de bien de interés cultural con la de su uso religioso, mientras que en esta segunda los datos religiosos quedan ignorados. --Morenohuelva (discusión) 10:14 18 jul 2018 (UTC)

Ok, restituyo ficha--Antenierlegi (discusión) 10:24 18 jul 2018 (UTC)

Errónea atribución a "futura catedral" en la zona

En el artículo se referencia como cierta una aseveración recogida en la obra "Cristóbal Colón y Moguer en el mundo" que carece por completo de base. Literalmente, se recoge que "El Arzobispo de Sevilla, teniendo presente la futura división de su Archidiósesis en la zona, encargó a Pedro de San Martín (maestro mayor de obras del Arzobispado), la construcción de una catedral, como futura sede del obispado que debía surgir en la zona". Intentaré demostrar por qué esta afirmación no debe ser considerada cierta: 1) Desde el arzobispado de Sevilla, nunca se ha planteado una división de su espacio hasta mediados del siglo XX. Nunca. No existe ningún rastro documental, ni directo ni indirecto, de que así sea. De hecho, el nacimiento de la diócesis de Huelva se produce en 1953, más de un siglo después de su segregación provincial. La de Jerez es aun más tardía. Basta conocer un poco la historia del arzobispado de Sevilla para saber que esto es así. 2) Las obras ejecutadas en la parroquia moguereña tras el temblor de 1755 solo lo fueron de consolidación, para mantener el edificio parroquial previo al terremoto, que en buena medida aguantó el envite natural. 3) Por las visitas pastorales conservadas en el AGAS y otros papeles de la Sección Asuntos Despachados y Fábrica, queda plenamente comprobado que las tareas encomendadas a Pedro de San Martín fueron las de refuerzo de una "parroquia", sin mayores pretensiones, igual que se hizo en tantos templos afectados de la zona. 4) El templo actual, sin duda de porte catedralicio, salió de la mente de José Álvarez, que amplió notablemente el espacio sagrado y lo dotó de mayor altura y prestancia. Pedro de San Martín no tuvo nada que ver con estos planos, creados ex novo por Álvarez, quien no buscó elevar una catedral sino una parroquia de mayor amplitud. 5) Los deseos de ampliación parroquial surgieron del propio Moguer, no de Sevilla, y estuvieron ligados al crecimiento demográfico de la ciudad del momento. La primera referencia escrita conocida se localiza en el Archivo Municipal de Moguer, por un acuerdo del cabildo civil en el que se solicita una ampliación del templo primitivo. El proyecto de reconstrucción definitiva, de 1776, también partió de Moguer, concretamente de su clero parroquial, y tuvo que vencer ciertas resistencias de la autoridad arzobispal. En los archivos diocesanos de Huelva y Sevilla se conservan los expedientes. 6) Los autores de "Cristóbal Colón y Moguer...", sin duda profesores respetables por sus amplias trayectorias, presentan aquí como un dato contrastado algo que solo debe ser entendido como una hipótesis personal que, por otra parte, resulta fácilmente desmontable. Considero, por tanto, que esta aseveración sea retirada del artículo o, al menos, presentada como hipótesis aparecida en una obra histórica. Speedhands (discusión) 11:44 19 jul 2022 (UTC)

Como ya le indique en su discusión de ""anónimo"", esa afirmación va referenciada a la bibliografía correspondiente de prestigiosos historiadores y doctores en historia de la Universidad de Sevilla, por contra usted se limita a decir que es mentira sin aportar la más mínima referencia válida y refutada. Ambos sabemos su afán por minusvalorar todo lo relacionado con Moguer, y si tanto sabe usted de la historia de Moguer y de su Iglesia pues aporte sus conocimientos con referencias refutadas no con supuestos conocimientos propios.--Antuanrodriguez (discusión) 10:55 20 jul 2022 (UTC)

Léase:

- Diaz Domínguez, Manuel (2006). Religiosidad popular en la ciudad de Moguer (1400-1936). Huelva: Servicios de- Publicaciones del Archivo Histórico de Moguer. ISBN 84-609-8133-9.

- GONZÁLEZ GÓMEZ, Juan Miguel y Antonio (2017). Cristóbal Colón y Moguer en la Historia del Mundo. Huelva: Fundación Cepsa. ISBN 9788469747575.--Antuanrodriguez (discusión) 11:08 20 jul 2022 (UTC)

Repitiendo nuevamente mi supuesto afán por minusvalorar no sé qué, creo confirma usted que me ha confundido con alguien que desconozco. En primer lugar porque soy historiador y solo pretendo que en este artículo aparezcan datos reales. Y en segundo lugar porque soy nacido y criado en Moguer, tan moguereño como Platero y supongo que como usted también. Así que por favor, deje las referencias personales y vamos a centrarnos en debatir el asunto. Creo que en mi primera aportación ya aclaré que la afirmación recogida es errónea. Que aparezca en un libro no significa que sea real, debería saberlo ya. De hecho en la obra de Manuel Díaz que usted cita se defiende el mismo punto de vista que el mío, básicamente porque no puede haber otro. Repito: lo de Cristóbal Colón y Moguer... Es un error. Si tiene el libro delante mire bien y se percatara de que no se cita el documento de archivo de donde se toma. El documento de archivo, señor, no el libro, que es como se demuestran las tesis en historia. Me pide usted que cité bibliografía, cuando le he citado fuentes primarias de archivo, que conozco porque actualmente estoy realizando mi Tesis Doctoral sobre la parroquia de Moguer. Suena a chiste, la verdad Speedhands (discusión) 21:23 20 jul 2022 (UTC)

Creo que quizás sería conveniente solicitar una mediación específica a Wikipedia para solucionar el conflicto de opiniones, posiblemente sería un buen punto de partida para llegar a un punto común. ¿Le parece la idea? Speedhands (discusión) 21:35 20 jul 2022 (UTC)

Lo dicho. Yo ni soy, ni pretendo ser historiador, me ciño a lo que los historiadores de verdad aclaran en sus obras. En este caso concreto no tengo dudas entre lo que afirma en su libro dos Doctores en historia por la Universidad de Sevilla, frente a lo afirma usted como ¿historiador?, sin ninguna publicación que lo avale. Por tanto me remito a la referencia aportada en la cita y opino que se debe mantener, por lo menos, hasta que usted edite alguna bibliografía histórica válida que pueda referenciar en el artículo.--Antuanrodriguez (discusión) 11:16 21 jul 2022 (UTC)

Tiene usted razón en que debería haber empezado por las referencias bibliográficas, así que intentaré recoger algunas para hacer ver el error en que cae el artículo. Pero, insisto, no entre en calificaciones personales que nada añaden al asunto. Sí soy historiador, pero no por ello pretendo que me crea sin más. Por cierto, el Pfsor. Juan Miguel González, gran académico y catedrático emérito, no es historiador, sino historiador del arte. Puestos a citar titulaciones, seamos precisos. A lo que íbamos:

-En la monumental obra de Manuel Díaz sobre la religiosidad popular en Moguer, se explicita claramente cómo el proyecto de ampliación parroquial partió de la iniciativa local, concretamente de su Cabildo civil, y que su única razón fue el incremento de población. La reunión tuvo lugar el 31 de mayo de 1775. Como le dije, se conserva en el Archivo de Moguer el documento original del acuerdo que, si gusta, puede consultar directamente. En la obra que le cito, véase la página 511, párrafo 3.

-Aurelio Álvarez Josué, juez de Moguer en los años 40 del siglo XX, recogió algunos apuntes sobre el pasado de la ciudad en su breve trabajo "Moguer en la época de Carlos III", editada por el Ayto de Moguer en 2002. Junto a ciertos datos interesantes, el autor deja correr su imaginación y añade -diferenciando claramente historia y opinión personal- ciertas reflexiones no siempre bien fundadas. Entre ellas, la que da origen al error que comentamos, señalando cómo la erección de un gran parroquia en Moguer estuvo motivada por una hipotética segregación diocesana ¡e incluso provincial! para la Huelva del siglo XVIII. Sabemos que no hay nada de ello cierto, en tanto que son asuntos que trascienden a la historia local y no hay nada, ni en la historia eclesiástica ni política española o sevillana, que haga pensar en ello.

-Para mayor confirmación, puede releer el artículo que publicó en la revista Montemayor, en 1983, el propio Juan Miguel González, donde detalla gran parte del proceso de reparación y construcción de la parroquia moguereña, y se deja bien claro, en todo momento, la intención simple de agrandar el espacio sagrado.

-También puede acogerse a un manual de la historia diocesana de Sevilla y Huelva, donde comprobará cuanto le digo. El también profesor universitario de Sevilla, José Sánchez Hierro, dio a la imprenta una recopilación muy interesante en el año 2002.

-La inclusión de la opinión de Aurelio Álvarez como dato cierto en la obra conjunta "Cristóbal Colón y Moguer...", debe achacarse, supongo, al carácter divulgativo y no científico de la misma. Se publicó por parte del Ayuntamiento de la ciudad para loar la bella historia del municipio y de sus rincones más especiales, y es esperable que se deslicen "errorcillos" como este en libros de este tipo.

Y le insisto: este debate no tiene nada de personal, porque ni nos conocemos, ni hay necesidad de ello, ni el tema da para semejante resultado. Solo busquemos la verdad entre todos. Speedhands (discusión) 14:48 21 jul 2022 (UTC)

Lo dicho, no comparto su opinión, e incluso me cita otra fuente que afirma lo mismo "ÁLVAREZ JOSUÉ, Aurelio: Moguer en la época de Carlos III. Edición, introducción, notas y transcripción de documentos de Diego Ropero-Regidor. Col. "Biblioteca Nueva Urium", n.º 1. Archivo Histórico Municipal; Fundación Municipal Cultura, Moguer, 2002. (ISBN 84-607-5467-7)" Obra en la que participa Diego Ropero, otro historiador de reconocido prestigio. Según afirma, estos historiadores se dejan llevar por su relación con Moguer, y en base a ello publican dichas afirmaciones, saltándose su profesionalidad a la torera. Lo siento pero debo insistir en mantener la afirmación, enlazando las referencias correspondientes--Antuanrodriguez (discusión) 09:44 23 jul 2022 (UTC)

Para solicitar la mediación, es necesario el beneplácito de las partes involucradas en la discusión. Le vuelvo a preguntar si le parece buena opción, para no entrar en una guerra de ediciones y reversiones sin fin.

Por cierto, una precisión tan solo a su última aportación: Diego Ropero no participa en la obra, tan solo la transcribe y le incluye algunas aclaraciones al pie. Como le dije, Aurelio Álvarez vivió a principios del siglo XX y no era historiador, sino juez, por lo que su trabajo solo puede ser entendido como el resultado de una afición particular, no a la "profesionalidad" que cita. El mismo Diego Ropero rebate algunas de sus afirmaciones en las notas al pie que incluye. Además, como le digo, para obtener una visión real del asunto deben compararse todas las fuentes disponibles y, en caso de colisión, atisbar cuáles son las más fiables. Y ya le he citado, por activa y por pasiva, una ingente cantidad de trabajos de investigación y de fuentes de archivo que desmienten a Álvarez Josué. Algunos de ellos, por cierto, referenciados por usted mismo, como los de Manuel Díaz y, ahora, el de Diego Ropero. El mismo González Gómez ya desmentía esta hipótesis en la revista Montemayor.

Por eso creo que la versión que ofrecí del artículo es la más correcta, recogiendo la afirmación -si se quiere- pero atribuyéndola a una obra concreta, porque en el resto de trabajos no tiene cabida. Es una afirmación particular, no generalizable.

Y no olvidemos que Wikipedia es una enciclopedia colaborativa, donde tienen cabida todas las opiniones sensatas y se debe intentar un acuerdo cuando son contrarias. No creo que erigirse en juez de la verdad y la mentira sea correcto, ni tampoco considerarse guardián o propietario de un artículo. Speedhands (discusión) 09:51 25 jul 2022 (UTC)

He deshecho el borrado que volviste a hacer de mi aportación en el artículo. Antes de proceder de esa manera, deberías al menos responder a lo planteado en esta página de discusión. Creo sinceramente que incluso usted sabe que lo que está aquí defendiendo es erróneo, así que no entiendo por qué sigue erre que erre con la misma cantinela. Speedhands (discusión) 12:04 2 ago 2022 (UTC)

Creo que la redacción que le di al artículo, ciñendo la afirmación al autor que la hace, es la más correcta. No entiendo la reversión de los cambios que hace. Tampoco quiero caer en alusiones personales, pero da la sensación de que usted solo da veracidad a una versión de los hechos porque pretende realzar la historia del edificio. Como indiqué, las referencias contrarias a su tesis son numerosas y completamente sólidas. Entre ellas, un artículo del propio Juan Miguel González. Y lógicamente daba por hecho que conocía el texto de Aurelio Álvarez, porque si no resulta que está usted enjuiciando una fuente bibliográfica sin siquiera saber de dónde saca la información Speedhands (discusión) 17:58 24 jul 2022 (UTC)

Voy a solicitar mediación a Wikipedia, como le dije, para que intenten localizar una solución "desde arriba" Speedhands (discusión) 18:13 24 jul 2022 (UTC)

Citas requeridas

Recientemente, un usuario borró el aviso de cita requerida en el artículo, sin aportarla. No debería hacerlo, dado que se trata de una afirmación no registrada en ninguno de los trabajos publicados sobre el edificio, y por tanto debe ponerse en cuarentena hasta que se incluya algún dato al respecto. La etiqueta de Wikipedia pide que no se haga este tipo de cosas. Speedhands (discusión) 16:08 12 ago 2022 (UTC)

Si sigue la guerra de ediciones...

...solicitaré el bloqueo temporal de la página. Sres. diriman sus diferencias aquí, en la página de discusión. Sin entrar a valorar sobre el tema y datos aportados, a priori NO se puede borrar una solicitud de petición de referencias sin aportarlas. Uds. verán si siguen con esa actitud. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:55 12 ago 2022 (UTC)

A ver Miguel, si quieres ayudar, no tomes partido. El caso es claro, este supuesto usuario, que se ve que tiene experiencia y un patrón de edición claramente sospechoso, en primer lugar borra un párrafo con referencias claras y concretas sobre la afirmación, y lo cambia sin aportar referencia alguna. Tras indicarle los biblios que no vandalice y aporte referencias, se limita a aportar referencias que no afirman lo que el edita, amparándose en el desconocimiento de las obras que aporta de los biblios. Tu que sueles ser riguroso con las referencias cuando el caso se produce en los artículos del descubrimiento, lo obvia y te centras en tu linea de edición, que no es otra que la revisión continua de los artículos relacionados con el descubrimiento y Moguer, minusvalorando siempre las afirmaciones positivas y relevantes de Moguer. En fin ya sabemos..., por mucho que intento no colisionar contigo, es inevitable, ya que sigues revisando y poniendo en duda todo lo relacionado con Moguer y sus gentes.--Antuanrodriguez (discusión) 08:08 13 ago 2022 (UTC)

Primero. NO minusvaloro nada de Moguer ni parecido, eso es una apreciación absoluta y totalmente TUYA. Ahí están las veces que te siguen bloqueando una y otra vez, por muchos usuarios nuevos que saques. Yo reviso todo lo que veo de cualquier tema que conozca y tenga referencias, y como he dicho no se trata de minusvalorar nada, a ejemplos me remito y voy a exponer uno solo, de varios que faltan a la verdad: afirmabais tu y tú ayuntamiento que un tercio de los marineros del Primer viaje de Colón, que partió de Palos de la Frontera y NO de otro lugar, eran de Moguer, y es completamente falso el dato, hay 12 moguereños identificados entre los marinos de ese viaje qué, dando un margen hacía arriba, vamos a poner que fueran algo más unos 15 o 18, eso representa UN QUINTO de la marinería, pero nada, seguís empeñados en decir que un tercio, falseando los datos. Te empeñaste tú, y sigue tu ayto. con lo mismo en hacer regresar la Niña inmediatamente llegados a puerto, y es falso y así lo atestigua Rodríguez Cabezudo que dice que va a ver a Colón a LA RÁBIDA (Palos de la Frontera), por lo que el voto colombino NO se puede afirmar que se hiciera el 16, ni la madrugada del 16 ni nada de nada parecido, porque, si regresó la Niña a Moguer, sería posterior al 16, ya que ese día va a verlo Rodríguez Cabezudo a la Rábida con los inquisidores, y de hecho NO hay datos documentales sobre el Voto Colombino en ninguna parte, solo la promesa hecha en alta mar, que seguro se cumpliría, pero por desgracia no hay datos que lo corroboren. Y puedo seguir con más datos, pero vamos a dejarlo y centrarnos en esto. Si alguien pide referencias, lo que hay que hacer es aportarlas. Y en vista de que la Guerra de Ediciones sigue, procedo a pedir el bloqueo de la página hasta que se resuelva el asunto AQUÍ. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:18 13 ago 2022 (UTC)

Pido por Dios bendito que se bloquee la página. A esto he llegado con el incansable de Antuán, que no hace más que insultar, borrar todo lo que escribo, seleccionar fuentes según su interés y despreciar otras... Es insoportable, y si no fuese porque muchas de las afirmaciones incluidas en el artículo sonrojan al leerlas y cualquiera con un mínimo de conocimiento sabría que son falsas -como decir que en el siglo XVIII se encargó una catedral para Moguer-, ya lo habría dejado por imposible hace mucho.

Así que, por favor, bloquea la página, pero incluyendo TODAS las referencias y TODOS los puntos de vista publicados, porque parece que aquí al señor solo le interesan los suyos. Wikipedia pretende ser una enciclopedia, no un folleto turístico.

PD. Deshago nuevamente el borrado que, de forma injustificada, ha vuelto a hacer Antuán de mi última edición. Argumenta para ello que son falsas o que nada tienen que ver con el artículo CUANDO COPIO LAS CITAS LITERALES DE LOS LIBROS. Supongo que ya es cabezonería. Speedhands (discusión) 14:35 13 ago 2022 (UTC)

A mi me es indiferente quien lleve la razón, solo entro a parar la guerra de ediciones. Pero es que además una cosa es muy clara en wikipedia, no se borran referencias a no ser que éstas sean malas, no afirmen lo que se escribe o literalmente sean falsas. Y tampoco se borran peticiones de referencias sin presentarlas o justificar la ausencia de ellas con argumentación válida. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:27 13 ago 2022 (UTC)

Apoyo completamente lo que dice Miguel Ángel "fotógrafo". Pónganse de acuerdo y dejen de "guerrear". Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 15:46 13 ago 2022 (UTC)

Yo también lo apoyo. El problema es que en su día el otro wikipedista en cuestión decidió abandonar la página de discusión que abrí en su momento y empezó a borrar todo sin mayor preocupación. Por cierto, ha vuelto a borrar todo sin molestar en comentar aquí siquiera Speedhands (discusión) 15:57 13 ago 2022 (UTC)

Lógicamente lo apoyas porque no has venido a sumar nada al artículo, sino a restar contenido. Tu única intención en las ediciones del artículo ha sido las de eliminar una afirmación avalada por su referencia (GONZÁLEZ GÓMEZ, Juan Miguel y Antonio (2017). Cristóbal Colón y Moguer en la Historia del Mundo. Huelva: Fundación Cepsa. ISBN 9788469747575.), incluso admitida por usted, pero que parece que, según sus profundos conocimientos históricos, que no es válida para usted. A partir de eso, lo único que ha aportado ha sido exigencias de referencias, y revertir lo referenciado, con otro punto de vista del que, tras exigírselo un bibliotecario, aportó unas referencias no contrastadas. Como le dije no soy historiador, ni lo pretendo, pero dado que usted afirma serlo, sería bastante más productivo que añadieses nuevas informaciones al artículo con sus referencias publicadas y verificables, y dejase de de destruir lo ya incluido y referenciado. Si finalmente se decide a aportar información nueva, lo ayudaré en todo lo posible, pero si su única intención es la de eliminar la afirmación referenciada, y embarrar pues no me encontrará. Se lo reitero, si empieza a aportar nuevo contenido que amplie el artículo me encontrará para ayudarlo. --Antuanrodriguez (discusión) 16:14 13 ago 2022 (UTC)

Bueno, os han bloqueado parcialmente para editar esta página. Os recomiendo poneros en esta página a debatir como redactar, que incluir, que no, y que es lo más certero teniendo en cuenta las referencias posibles. Solo aportar mi pequeño granito, la Iglesia parroquial NO se concibió para ser catedral, por mucho que Moguer estuviera algo involucrado en el tema de la posible capitalidad de la futura provincia, pero fue poca cosa. A partir de ahí, sois vosotros los que tenéis que redactar bien este artículo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:44 13 ago 2022 (UTC)

Bueno Miguel, por fin coincides al 100 % con el usuario sospechoso, ¡como era de esperar¡. Empiezo a pensar, que en tu interior, te crees eso de que eres objetivo con Moguer, y que tu versión es la única buena, pero como hemos debatido en tantas ocasiones, no vale coger la referencias y hechos que interesa y obviar las otras, e incluso las mismas que sirven para afirmar unas cosas, para otras no vale. Sigo creyendo que la mayoría de palermos no han superado el complejo de inferioridad, y por eso reaccionan con tanta virulencia con todo lo relacionado con Moguer, es una pena, porque una gran mayoría de moguereños ya no miramos a Palos como un inferior, sino como un vecino necesario para progresar, como ya te comente con el ejemplo Portugal-España. Tan solo hay que mirar tus últimas ediciones, en un 80% se han centrando en capar y corregir afirmaciones de Moguer, que para ti atenta sobre la supremacía de Palos. Y mientras, artículos tan importantes como el del Puerto de Palos, el Castillo de Palos, la economía de Palos, siguen languideciendo, a pesar de la voluminosa información y datos que han ido apareciendo. Como te he comentado en múltiples ocasiones es una pena que no estés por la labor de construir una versión integradora y consensuada de todo lo colombino, porque podríamos ser el germen de una colaboración tan necesaria entre ayuntamientos. El potencial cultural y turístico de Palos-Moguer/Moguer-Palos es infinitamente mayor que el de ambos por separado, pero cuestiones políticas y desconfianzas catetas son las que han motivado que a pesar de haber sido declarados ambos munidpios BIC por 2 veces, cada municipio sigue trabajando independiente y de espaldas a este enorme potencial ¡Es una pena¡ --Antuanrodriguez (discusión) 09:46 14 ago 2022 (UTC)

Estás desvariando y diciendo absurdos, y además que no tienen nada que ver con este tema. Solo te advierto, o retiras las acusaciones vertidas aquí ahora contra mi, o le pido a un biblio que lo haga y de paso que te bloquee de nuevo, por ser un títere mas, de los cientos ya, del consabido JMFD, que te crees que somos tontos los demás, pero no lo somos. Lo del complejo de inferioridad no es que te haya sobrado, es que es un insulto. Ya sabes, retira el comentario absurdo y fuera del tema y céntrate en la Iglesia. Yo no tengo nada que ver con ese usuario, no tengo ni idea de que va, ni tampoco he seguido sus ediciones. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:51 14 ago 2022 (UTC)

Claro es lo que siempre has pretendido eliminar a discrepantes. NO hay un solo insulto en mi argumentación hacia tu persona, tan solo te expongo los que hemos discutido cientos de veces. Tampoco te tomo por tonto, ya que he hablado con claridad sobre otras conversaciones anteriores, sin esconderme de ti. Por otro lado cuando hablo del 80 % de ediciones me refiero a ti, no al otro usuario que solo ha editado en este artículo, a pesar de ser "historiador", y una dirección. Como es natural, y ha pasado siempre, no tienes la más mínima intención de trabajar conjuntamente sino de revisar. Sigo diciendo que es una pena, ya que juntos podríamos poner un poco de concenso entre tanto político miope y buscador de votos--Antuanrodriguez (discusión) 11:15 14 ago 2022 (UTC)

¿Retiras los insultos si o no? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:23 14 ago 2022 (UTC)

Yo desvario?, insultos no hay ninguno, has lo que estás deseando, como tantas veces, y ya está. Empieza a trabajar en los artículos de Palos, que están por hacer o incompletos, en vez de revisar una y otra vez lo que has revisado ya infinidad de veces. --Antuanrodriguez (discusión) 11:42 14 ago 2022 (UTC)

Debate reiniciado y renovado

Creo que, si nos tomamos todos unos días de respiro, será más que conveniente. De un debate sobre el pasado de un edificio se ha pasado a una pelea con referencias personales que nada suman al artículo. Asumo que yo también me he sumado, de forma lamentable, al "vandalismo" que está específicamente vetado en Wikipedia. Tómenlo como una disculpa y un intento de acercamiento. Creo que podríamos reiniciar la conversación, para lo único que está en juego aquí: componer un artículo de enciclopedia veraz y con fuentes seguras. Quizás, Antuanrodriguez, sería el momento de escucharnos mutuamente, de entender lo que el otro argumenta, y de ser capaces de recoger, sin intereses personalistas, todo lo que la historiografía publicada ha recogido al respecto. En tu primer comentario me acusabas de haber venido, simplemente, a minusvalorar la importancia de La Granada por ser un templo moguereño; ya te respondía que no, porque yo, como tú, soy de Moguer y 100% moguereño. Precisamente por ello, quiero que la historia de mi parroquia sea conocida correctamente; un templo tan importante no necesita "fuegos artificiales" para promocionarse. Existen desde mi punto de vista dos errores importantes en el artículo. El primero es la atribución a un proyecto futuro de convertir la parroquia en catedral. Creo que ya he expuesto bastantes voces en contra de esta afirmación, por lo que no comprendo la cerrazón a que aparezcan estas referencias en el texto. Me sorprende que me acuses de citar bibliografía que no guarda relación con el asunto, cuando he copiado literalmente lo que dicen algunos de esos libros. El segundo error es la creencia de que se proyectaron inicialmente dos torres para la parroquia, algo que es popularmente aceptado por buena parte de los moguereños. El origen parece estar claro, porque vista desde la fachada del Sol, la capilla de la Vera Cruz (que fue hasta 1936 la capilla Sacramental) se parece a la base de la torre. El problema es que se conservan los planos originales de José Álvarez (pueden verse en la obra de Manuel Díaz de 2005), y ya entonces aparece claramente como una capilla. Su planta y su tamaño ni siquiera coinciden con los de la torre, que es más pequeña que la de la capilla. Y además, como habrás visto muchas veces, los vanos de la capilla habrían hecho imposible que sus muros soportasen el peso de una torre de casi 50 metros. Pero me gustaría escuchar tu versión, calmándonos los dos, y procurando no llevarnos a lo personal algo que no lo es. Speedhands (discusión) 13:47 15 ago 2022 (UTC)

Ok, empecemos. Desde el principio he sospechado que guardas "estrecha relación" con ........ y te explico, tus ediciones, en un solo artículo y en la linea de minusvalorar determinadas afirmaciones, que como te he comentado tienen sus referencias, y el embarrado posterior me ha resultado familiar. Solo el tiempo y tus futuras ediciones (no revisiones), espero que enriqueciendo más artículos de Moguer, me demuestren mi error. No pretendo incluir fuegos de artificios, ni nada que sea erróneo, pero tampoco obviar afirmaciones avaladas por la bibliografía existente. En fin, vamos a entrar en harina. 1.- La atribución a un proyecto futuro de convertir la parroquia en catedral: Para mi era totalmente desconocido, hasta que salió el libro de los historiadores los hermanos González, en el cual, como ya has reconocido, se recoge esa afirmación. Que puede que la otra motivación que argumentas también sea cierta, puede ser, pero eliminar esa frase, convenientemente referenciada con su obra, no es correcto. Entiendo que no pones en duda la fiabilidad de la obra y los historiadores comentados. Por ello, aceptando como cierta tu segunda motivación, tan solo la cambie de posición incluyéndola en el apartado de Historia, donde se entra con mayor amplitud en los datos históricos, no siendo la entradilla su sitio natural dentro de la estructura de los artículos de wikipedia. 2.- La afirmación de las torres, creo recordar que se publicó en un serial de videos, sobre la restauración de la torre, en la que se repasaban datos históricos de la torre, aunque entiendo, por lo que has comentado sobre ti, que los conocerás, pero intentaré recopilar la fuente e incorporarla. Esos son mis argumentos para explicar mis reversiones, puede que poco consensuadas, por determinadas sospechas, pero bueno como te decía y, nos han demandado, empecemos de cero a intentar enriquecer el artículo y, hacerlo más completo y veraz. --Antuanrodriguez (discusión) 15:49 15 ago 2022 (UTC)

Solo voy decir una cosa, y una sola vez, para Antuanrodriguez (en realidad el archibloqueado JMFD), si vuelves ha hacer una más que mínima relación a mi, que te crees que soy idiota, entonces vas a ver como no vas a poder editar ni con anónimos. Te lo aseguro, ayer decidí respirar y no denunciarte ante los biblios, pero ahora mismo te digo estás a un milímetro. Y no, no pretendo parecer nada especial ni soberbio ni gaitas, pero no voy a aguantarte ni un segundo más, tengo todo el derecho a denunciar a un editor que ha sido múltiplemente bloqueado y que se empeña siempre en lo mismo. Ponte a hacer el artículo con el compañero que ha decidido rebajarse a tu nivel, y pasa de mí. No te molestes ni en comentar esta respuesta mía, ponte a aportar cosas de verdad al artículo, no videos ni cosas parecidas, eso NO son referencias válidas. Avisado quedas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:35 15 ago 2022 (UTC)

Parafraseandote " que te crees que soy idiota": Dices "ayer decidí respirar y no denunciarte ante los biblios" : MENTIRA ( Usuario discusión:Marcelo#Iglesia Nuestra Señora de la Granada (Moguer) ""Referencia de la afirmación""), igual se te ha olvidado como todas las denuncias anteriores. Querrás decir que no me aguantas por ser de Moguer y defender a mi pueblo frente a tu versión Palosfila de la historia. De lo demás no creo que haga falta añadir nada.....--Antuanrodriguez (discusión) 19:10 15 ago 2022 (UTC)

Eso fue un aviso a un biblio, no una denuncia que se hace en el lugar concreto la wikipedia para ello. Ponte a trabajar de una vez y no me tomes más por tonto. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:36 15 ago 2022 (UTC)

Bueno, lo primero: yo no guardo estrecha relación con nadie. En efecto, no soy un usuario con muchas ediciones a mis espaldas porque, en realidad, solo entré a corregir lo que entendí como un error en el artículo. De hecho, lo hice tan mal que ni siquiera creé un usuario en un primer momento y, además borré sin deber una afirmación que estaba debidamente referenciada. Aún así, creo que no estamos demasiado lejos de poder llegar a un entendimiento. Entiendo que lo más razonable es que, efectivamente, se recojan todas las opciones publicadas, entre ellas las de la obra sobre Cristóbal Colón y Moguer. Pero para ello, debe hacerse en igualdad con otros estudios. Es decir, que deberían mantenerse todas las afirmaciones, y una junto a la otra. Si quitamos de la entradilla la referencia de Manuel Díaz para pasarla al cuerpo del artículo, debería hacerse lo mismo con la primera afirmación. Honestamente, creo que no hay nada sospechoso en ello, simplemente es clarificar al lector y no decantarse por ninguna de las teorías. Sobre las dos torres, me gustaría ver las fuentes, porque sería una sorpresa muy positiva saber que en un primer momento se planteó semejante proyecto. Pero creo, también desde la honestidad, que no hay nada de ello. Como te dije, los planos se conservan en el Archivo Diocesano de Huelva, y están publicados. El primero en hacerlo fue el padre Roca, de grata memoria, en la revista Montemayor de 1983. Manuel Díaz los reprodujo en 2005. Creo que la solución estética dada al exterior de la fachada del Sol, buscando la simetría capilla-base de la torre, se encuentra en el origen de esa creencia popular.— El comentario anterior sin firmar es obra de Speedhands (disc. • contribs • bloq). -- Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:53 18 ago 2022 (UTC)

Hola Speedhands, estoy de viaje, ya hablamos la semana próxima. Saludos --Antuanrodriguez (discusión) 10:29 19 ago 2022 (UTC)

Hola de nuevo, pasemos a consensuar lo planteado: 1.- Tras corroborar la fuente que aportas, me parece razonable lo que planteas: Eliminar ambas de la entradilla, y recogerlas en el apartado de historia. 2.- Respecto a las torres de la Puerta del Sol, no me acuerdo exactamente la fuente donde lo afirmaba, pero Juan Manuel Moreno Orta (historiador conservador de la Diócesis de Huelva), en la colección de videos sobre la Iglesia, que seguro conoces, comenta como existen fuentes que indican que originalmente estaba pensada la construcción de 2 torres, aunque también aclara que ese extremo no está demostrado. Por tanto, y a falta de encontrar la fuente origen para poder afirmarlo y referenciarlo, teniendo en cuenta lo que Juan Manuel comenta, si te parece, podemos incluir que "existen algunas fuentes que indican que originalmente se planteó la construcción de 2 torres, pero que finalmente la falta de recursos impidió su ejecución." Saludos--Antuanrodriguez (discusión) 06:09 24 ago 2022 (UTC)

Con ánimo constructivo voy a comentar, solo a modo de comentario, sin más pretensión; si una afirmación no se puede demostrar, o no se puede corroborar por falta de referencias o de documentación, no sería correcto hacerlo enciclopédico. Otra cosa distinta es decir, "según esta o cual información, apuntan a esta posibilidad", y se referencia a quien lo afirma, entonces si creo que sería admisible porque se apuntaría que no existe documentación que lo corrobore, pero hay quien apunta dicha posibilidad. Conozco al bueno de Juan Manuel y se que es muy serio con sus afirmaciones. Pienso que deberíais tirar por ese camino, si no hay documentación fehaciente que lo apoye. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:32 24 ago 2022 (UTC)

Disculpad el retraso en la respuesta. Las cosas de final del verano. Creo que la solución que aportáis ambos puede ser consensuada por todos. Si te parece, Antuanrodriguez, puedes modificar el artículo en la línea que planteas, incluyendo en plano de igualdad todas las teorías publicadas. Sobre las dos torres, entiendo que si Juanma lo ha afirmado, sus bases tendrá. En tal caso, debería hacerse como dice Miguel Ángel, asociando la afirmación al autor que la recoge, porque en ningún otro texto aparece. Y para dar por real una teoría, deben mostrarse fuentes definitivas que, entiendo, no se han dado a conocer. Si encuentras el vídeo en Youtube, lo suyo sería poner la referencia en nota. Por cierto, supongo que habréis leído la revista Montemayor de este año. Hay un artículo, sobre retablos moguereños, que incluye nuevos datos sobre la historia de la parroquia, y que lo tanto deberían incluirse en esta entrada de Wikipedia. Por ejemplo, da a conocer el autor de la techumbre de madera y de las puertas del templo en 1776, del escultor que talló los capiteles de las columnas interiores, o el del templete de la Granada quemado en 1936. En Wikipedia aparece que este templete lo realizó Pedro de Silva, si no me equivoco, pero sin pie de página. Supongo que sería una atribución equivocada, porque Pedro de Silva murió en 1781, y la iglesia no se terminó hasta 1783. Speedhands (discusión) 11:12 2 sep 2022 (UTC)

Ok, en cuanto tenga un rato me pongo con ello. Respecto a las nuevas informaciones, puedes ir añadiéndolas si te parece.--Antuanrodriguez (discusión) 10:34 5 sep 2022 (UTC)

A modo de consejo, mejor vais consensuando aquí los textos ... o sea, cada redacción que queráis incluir, la poneis aquí y la vais mejorando, o cambiando según vayáis acordando. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:12 5 sep 2022 (UTC)

Puede ser buena opción. Pondré antes de incluir algún cambio en el artículo aquí, y aconsejadme posibles mejoras, que seis ojos ven más que dos. Si quieres, Antuan, puedes hacer lo mismo, aunque en principio no creo que haya muchas desavenencias Speedhands (discusión) 21:57 6 sep 2022 (UTC)

Hola de nuevo. He introducido algunos datos nuevos, como indiqué aquí sacados de la revista Montemayor de este año. Podéis revisarlos en historial y comentarme si los veis acertados. También he ordenado un poco el texto sobre la historia del edificio, sin modificar los datos, para seguir un hilo cronológico más claro. Speedhands (discusión) 11:34 16 sep 2022 (UTC)

Hola, me parecen bien. Revisa lo modificado por mi, en la linea comentada.--Antuanrodriguez (discusión) 12:26 16 sep 2022 (UTC)

Sí, me parece que ha quedado un artículo bastante bien montado finalmente. Os vuelvo a pedir disculpas por cómo comenzó todo esto, pero parece claro que hemos sabido reconducir para mejor la situación. Estaremos atentos a las novedades que puedan ir saliendo, ahora que los trabajos arqueológicos deben arrojar nuevos datos sobre el pasado de la iglesia. Speedhands (discusión) 11:57 17 sep 2022 (UTC)

Perfecto. Disculpas por mi parte también.--Antuanrodriguez (discusión) 15:11 17 sep 2022 (UTC)