Discusión:Israel/Archivo 2

Territorios en disputa

Lamentable el artículo, lamentable lamentable. Si va a ser que el sionismo es bueno ahora, y todo es paradisíaco. Cada vez me doy más cuenta del poco rigor de wikipedia. Los administradores no tienen ningún mecanismo ni la más mínima intención de comprobar si los artículos dicen cosas reales o no.

Mejor consultar una enciclopedia de verdad, antes de publicar estas cosas wikipedia, porque esto es lamentable, y de un carácter marcadamente parcial.--80.37.78.185 (discusión) 23:39 30 mar 2008 (UTC)

Puedes marcharte de wikipedia cuando quieras. Y si no te gusta algo del articulo actual, puedes aportar argumentos razonables y discutir que se deberia cambiar, mediante una conversacion seria y bien fundamentada, acorde a las politicas de esta enciclopedia. De lo contrario, creo que deberias reconsiderar si wikipedia es un lugar apto para ti.--Silveter (discusión) 07:20 31 mar 2008 (UTC)

Cisjordania, es un nombre adoptado por los Jordanos. La misma Resolución 181 de la ONU, del Reparto de Palestina, la denomina "Judea y Samaria". Cisjordania solo puede ser "Cis" de Jordania, lo que demuestra el nombre reciente y posterior a la Independencia de Israel. Creo que la fuente de la ONU, es indiscutible y en ella no sólo no se menciona el nombre de "Cisjordania", sino que dice inequivocamente "Judea y Samaria".

Gaza, Cisjordania y los Altos del Golán son territorios cuyo estatus final se encuentra pendiente de resolución. Israel los denomina "territorios en disputa", de la misma forma que denomina a Cisjordania con el nombre de "Judea y Samaria". Como es sabido, independientemente de qué denominación sea más correcta (Cisjordania, Ribera Occidental o Judea y Samaria) existe el consenso de que en lengua castellana la más común y empleada, también en Wikipedia, es la de Cisjordania. Incluído este artículo. Que Israel denomine a Cisjordania, Gaza y el Golán con el nombre de "territorios en disputa" no implica que lo sean, ni que debamos adoptar el vocabulario utilizado por Israel ni por ningún gobierno. Para evitar sesgos en uno u otro sentido, se debe dejar constancia de que su estatus final aún no está resuelto, sin más connotaciones. Un saludo. Oikema (pronto?) 15:24 9 feb 2008 (UTC)

Ya esta explicado en el articulo. Israel incorporó los Altos del Golán a su sistema administrativo en 1981, en el Distrito Norte, si bien formalmente no los ha anexionado. Quien quiera saber mas que vaya el articulo especifico. Cansado 17:02 9 feb 2008 (UTC)

Que no hombre que no, que no se trata de que esté explicado en unas u otras partes del artículo, en el encabezado o en letra pequeña. Se trata de ser riguroso, cosa que la edición que defiendes no es, por los motivos que he explicado arriba. Deja ya de hacernos perder el tiempo revirtiendo sin razón ediciones evidentes. Oikema (pronto?) 17:45 9 feb 2008 (UTC)

La verdad es que no sé en qué mejora el artículo con tu edición, ya que sólo pareces estar rizando el rizo. Como te veo haciendo hoy cosas raras en otros sitios, mejor reelaboro yo la introducción también aquí y os dedicáis ambos a algo más constructivo, ¿vale? Kordas (sínome!) 18:03 9 feb 2008 (UTC)

Mi edición no mejora el artículo, sino que corrige un defecto que, tanto Cansado como tú, os empeñáis en mantener: que Gaza, Cisjordania y los Altos del Golán sean "territorios en disputa". Como los tres bien sabemos, y cualquier persona que esté informada en el tema, ese es tan sólo el punto de vista israelí, igual que desde el punto de vista de la ONU y del Comité Internacional de la Cruz Roja son territorios ocupados por una potencia militar extranjera (Israel). Como no se trata de dar por válido ninguno de los puntos de vista, se deja una expresión neutral, como lo es "cuyo estatus final se encuentra pendiente de resolución", que no prejuzga y es perfectamente asumible tanto desde el punto de vista de Israel, como del palestino, el de la ONU y demás. Oikema (pronto?) 18:32 9 feb 2008 (UTC)

Vamos a ver, Cansado: tus "referencias" lo único que hacen es darme la razón, puesto que demuestran que el uso del término "territorios en disputa" está políticamente marcado, y es claramente no neutral, como llevo diciendo desde mi primer comentario en este hilo. No era necesario que buscases referencias para demostrarlo, es evidente, igual que denominar a estos territorios como "territorios ocupados", o a la Barrera de Cisjordania "cerca antiterrorista" por el lado pro-israelí o "muro del apartheid" por el lado pro-palestino. Mi edición es estríctamente neutral y no prejuzga en uno u otro sentido, así que deja de hacernos perder el tiempo con este tipo de ediciones, que no creo que sea necesario repetir ochenta veces lo mismo para llegar a la misma conclusión. Mi edición es evidente y perfectamente neutral. Si tienes problemas para comprender esto, te aconsejaría que editaras en artículos en los que fueras capaz de mantener esta neutralidad que es exigible a cualquier miembro de Wikipedia. Oikema (pronto?) 22:42 9 feb 2008 (UTC)

A ver, según la ONU, no es un territorio en disputa, es parte del Estado Palestino, entonces si un gobierno no reconoce a un país en su wiki lo incluimos, actualmente este país está asentado en un territorio en disputa. Entonces, hagamos eso con Israel, porque, por ejemplo Iran entre otros muchos no lo reconoce. O en misa o repicando pero no podemos hacer las dos cosas. Personalmente pongo en duda que estos bibliotecarios estén en posición de tratar este artículo con la suficiente neutralidad.--Israelgarcia86 (discusión) 09:23 20 jun 2008 (UTC)

Oikema, tu propuesta es otra de tus clásicas salidas eufemísticas para no "darle la razón" a Israel a costa de la siempre frágil estabilidad del artículo. Son ya habituales tus empeños en rizar el rizo para llevar esta clase de artículos a tus extrañas posiciones, en aras de una neutralidad que raramente queda vulnerada hasta que te eriges en paladín de la neutralidad perdida. Ciertamente, ya cansa tu postura. Podrás argumentar con mayor o menor tino, pero recurrir a pataleos en el Tablón de bibliotecarios me parece realmente lamentable. Eres un buen editor en otros ámbitos, como en Navarra, pero tu parcialidad te pierde en estos artículos, como siempre. Porque eres parcial, olvídate de eso de que "la neutralidad es exigible a cualquier wikipedista", que no cuela en tu caso, porque no hay nadie neutral. Por mi parte, no voy a perder más tiempo discutiendo cada coma o punto que te parezca mal, valoro cada vez más mi escaso tiempo. Por eso mismo, te voy a pedir un ánimo más constructivo: aunque no comparto tu edición, porque esos territorios se encuentran realmente disputados (porque las resoluciones de la ONU no hacen mención, al menos en la versión inglesa, a territorios concretos de los que Israel deba retirarse, que es a lo que Israel se aferra legítimamente porque es una resolución de la ONU a la que aludes como órgano neutral) por mi parte voy a respetarla, porque no deseo entrar en batallitas menores. Eso sí, estaré más vigilante de ahora en adelante respecto a tí, porque veo que necesitas este tipo de polémicas para subsistir, y creo que no beneficia a la larga al proyecto. Kordas (sínome!) 02:02 10 feb 2008 (UTC)

Sinceramente, creo que deberías estar también más atento a ediciones de otros usuarios, que constantemente revierten ediciones que no les gustan sin dar un sólo argumento. Constantemente. Y contra cualquier otro usuario que no esté de acuerdo con su punto de vista. Volviendo a este caso concreto, nadie se ha molestado en dar argumentos ni referencias que desbaraten mi argumentación (que "territorios en disputa" es una expresión pro-israelí), ni tan siquiera se ha molestado en buscar otra forma de decir lo mismo sin ese sesgo, que es lo que mi edición pretende y que sería lo más lógico en una discusión de este tipo. Lo que Cansado está haciendo es simple y llanamente ignorar toda la argumentación aquí expuesta, y volver a una expresión no neutral, que, según tengo entendido, es todo lo contrario a cómo se debería trabajar en Wikipedia. Y no es que "necesite este tipo de polémicas para subsistir", sino que en una enciclopedia como Wikipedia me parece fundamental la precisión y el rigor, tanto en artículos de Navarra como de Israel, de la Segunda Guerra Mundial, de arquitectura o filosofía. Nada más. Oikema (pronto?) 08:23 10 feb 2008 (UTC)

(A Cansado): En tu única entrada en esta discusión (1 comentario para 8 reversiones, no es mala estadística), dices que, como ya está "bien escrita en algún lugar del artículo" la información referente a los Altos del Golán, en el pie de una foto puede estar escrito incorrectamente y no pasa nada, a otra cosa. Por cierto, que el pie de foto no se refiere solamente a los Altos del Golán, sino también a Gaza y Cisjordania. Por otro lado, si lo que estamos haciendo es mostrar la opinión del Gobierno de Israel, podremos añadir todas las referencias del Gobierno de Israel que sean necesarias. Como he podido comprobar en varias guerras de ediciones, y tú mismo demuestras, confundes la opinión del Gobierno de Israel con la realidad. Lo que el Gobierno israelí opine merece la misma legitimidad que la de cualquier otro gobierno del mundo, ni más ni menos; pero como el problema es precisamente que la forma de referirse del Gobierno de Israel a estos territorios no es neutral, ya que aspira a su soberanía (y como muestra, este mapa de "Israel" de la embajada en España), su forma de denominarlos no es neutral, por mucho que te empeñes en dar referencias baldías. ¿O es que si yo me empeño en encontrar 200 referencias de organizaciones que denominen a la Barrera israelí de Cisjordania "Muro del Apartheid", podré llamarlo así en el artículo? ¿O de qué estamos hablando? Seamos serios por favor. Mi edición es neutral y pretende resolver ese problema que tú pareces no ver. Si no crees que "territorios cuyo estatus final se encuentra pendiente de resolución" sea neutral, busca otra que se adecúe a la realidad y que desde el WP:PVN se pueda aceptar. Pero deja de intentar imponer tu punto de vista y de hacerme perder el tiempo explicando asuntos tan evidentes como éste, que no tengo todo el día como tú para perderlo. Oikema (pronto?) 13:32 10 feb 2008 (UTC)

Finalmente la otra parte revertió mi edición antes de la protección de la página (es lo que tiene comer), pero sin dar ningún argumento. Por ello, y como mandan las normas de Wikipedia, mientras no se produzca una argumentación por la otra parte que pueda contrapesar la aportada por un servidor, cuando el artículo sea desprotegido volveré a incluir dicha edición. Wikipedia no es un lugar donde prevalezca la ley del más fuerte o del más perserverante, sino del que tiene la razón y es capaz de explicar mejor sus argumentos, aportando referencias válidas para ello. Y no hay más que echar un pequeño vistazo al historial del artículo y de esta página de discusión para ver quien actúa de acuerdo a las normas de Wikipedia y quien no. Oikema (pronto?) 09:51 12 feb 2008 (UTC)

Esta es una discusión ridícula. Tal vez en una de las pocas cosas que las partes involucradas están de acuerdo (cada una por sus mezquinas razones), todavía hay gente que quiere dar interpretaciones antojadizas que se ajusten a sus prejuicios. Los Territorios son en disputa, eso es clarísimo e irrefutable. Me baso en en las siguientes consideraciones:

1) Si el espíritu de la Resolución 242 de la ONU (que, cabe recordar los árabes rechazaron de plano y los israelíes la aceptaron), hubiese sido que Israel, debería reitarse a las fronteras del 4 de junio de 1967. Jamás pudo haber redactado "fronteras, seguras y reconocidas". Simplemente la hubiese redacta en forma menos ambigua, obligando a las partes "aceptar las líneas de armisticios de 1949", como fronteras internacionales Hasta la redacción hubiese sido más sencilla: "Las partes deben aceptar la identidad nacional en los límites de las lineas de armisticio de 1949". Se terminaba la discusión.

Israel "aceptó" dicha resolución porque entendió perfectamente que no imponía la vuelta a las líneas de armisticio de 1949. Y los árabes la rechazaron, porque entendieron perfectamente, que no defendína sus intereses (además que aceptar dicha resolución hubiese sido la aceptación directa de Israel, y encima como "Estado Judío", lo que todos sabemos están lejos de aceptar hasta hoy día, donde están dispuesto aceptar a Israel, pero no como "Estado Judío", como lo dejan en claro, los "moderados" de la Autoridad Palestina)

También es de recordar que, el 8 de octubre de 1968, ante la misma Asamblea de la ONU, Israel expuso la Resolución 242 sobre el tapete (Tierras por Paz)ofreciendo volver "casi" a los líneas de armisticio de 1949, con excepción de Jerusalén sobre la cual se proponía un Estatus Espacial, para evitar "nuevamente" su división. Para que veas cuan "equivocado" están los que dicen que la resolución "forzaba" a volver a las líneas del 4 de junio de 1949, y "territorios en disputa" es una interpretación "pro-israelí" es que los mismos israelíes, etaban más cerca de aceptar dichos límites que los propios árabes que la rechazaron de plano.

2) Pero si la ONU, hubiese cometido semejante aberración "jurídica" (volver a las líneas de armisticio de 1949), estaría violando uno de los pilares de las posguerra: "Estaría convalidando la captura de territorios por medio de la fuerza" Ya que las líneas de ammisticio de 1949, nada tenían que ver con las líneas de la Resolución 181 del propio organismo. La ONU, solo podría haber avalado, las líneas de la Resolución 181 y no otras.

3) Las líneas de la resolución 181, que fueron aceptadas por Israel (por cuestiones pragmáticas) y rechazadas por los árabes, no son aceptables para los árabes "Hasta el día de Hoy", porque dicha resolución establece con absoluta claridad el Status Internacional del Jerusalén, hecho que muchos quieren olvidar, y que tanto árabes como israelíes jamás aceptarían "HOY".

4) En vista a esto. La ONU, hizo los mejor que podía hacer: "que las fronteras finales, surjan de comun acuerdo entre las partes". "Identidad nacional (recomocer el carácter judío y árabe de cada uno de los estados), en fronteras reconocidas y seguras (surgidas de común acuerdo). Con lo cual queda más que claro que son "Tierras en disputa".

5) La ONU, que hizo el trazado original, basado únicamente en la distribución poblacional de la época, entendió perfectamente que no podía forzar la vuelta a las líneas de la resolución 181, que ninguna de las dos partes iban aceptar, y mucho menos podían avalar la conquista territorial por la fuerza, lo que sería aceptar los cambios por las armas, entre lo dispuesto por la resolución 181 y las líneas de armisticio de 1949, que los mismos árabes se encargaron de afirmar una y otra vez que "no eran fronteras internacionales", que no reconocían a Israel, y las pensaban mover en la primer oportunidad que tuviesen.

6) La lógica indica, que la ONU, por su propia inoperancia, no puede forzar unas fronteras que son hoy a todas luces ridículas, dado los cambios operados en 60 años. Todo Status Final, será de acuerdo a las partes en conflicto, y, en esta, los que provocaron la guerra (los árabes), como parte pededora, no pueden imponer todos sus reivindicaciones, por una guerra por ellos provocada y por ellos perdidas.

7) Hasta la AP / OLP ya entendió "Esto" y por eso el reclamo de Abbas fue detallar los km2 cuadrados que reclamaba y no las líneas del armisticio, porque los llamados asentamientos (cercanos a la línea verde) quedarán del lado israelí (como es lógico), y a cambio Israel deberá ceder territorio "equivalente" tanto para ceder un pasillo que comunique Gaza con Cisjordania, como otros bloques del lado israelí, donde la mayor población es árabe, que pasará a formar parte del nuevo estado árabe.

8) Ninguna de las dos partes quieren las líneas de armisticio de 1949 y mucho menos las de 1947, que es renunciar a Jerusalén. Es ridículo que haya gente que insista en esa "postura", cuando ninguna de las partes apoya.

9) La única parte difícil, es Jerusalén, y los llamados refugiados. Está más que claro que Israel (que no provocó la guerra y la ganó), no puede aceptar de ninguna forma, que se cree un Estado vecino, y que sus ciudadanos se establezcan en "otro" en este caso Israel. Israel deberá ceder los barrios árabes de Jerusalén, como ya lo establecía el Plan Clinton y que Barak había aceptado.

La solución pasa en que ambas partes renuncien a su respectivos "ethos" hasta ahora inamovibles que son dividir Jerusalén, por la parte israelí, y la absurda pretensión árabe de fundar un país en un lado y colocar 4 millones de ciudadanos en otro. Esto son los únicos dos puntos difíciles, ya que hasta el agua, no será obstáculo ya que todo acuerdo incluirá arreglo sobre ésto, como lo demostró el acuerdo de Israel con Jordania. Ni la AP / OLP, ni Israel, quieren las líneas de armisticio de 1949, con lo cual queda más que claro, y más allá de toda duda que las fronteras finales surgiran de común acuerdo, y que no serán jamás las líneas del armisticio de 1949, parte del status final surgidas de negociaciones, ergo "Tierras en disputa". Nadie en su sano juicio y menos los propios árabes pretenderían y defenderían una tesis que dejan separada Gaza de Judea y Samaria (Cisjordania), cuando ambas partes están de acuerdo en hacer al nuevo país árabe "víable" y conectado, cediendo territoio que dichas líneas dejó del lado "israelí". Lo único que falta es que vengan legos en la materia, a querer hacer una polémica, haciendo interpretaciones forzadas y antojadizas, revirtiendo un punto donde tanto árabes, israelíes y la ONU están de acuerdo. --Marcosrkorda 02:12 15 feb 2008 (UTC)

Esto es un diálogo de sordos. Lo escribiré en negrita, para que quede claro lo que dije al principio de esta discusión y lo que sigo diciendo después de leer la parrafada que me precede: "territorios en disputa" es un término políticamente marcado, y por ello hay que buscar otro que no lo sea. Si mi sugerencia "territorios cuyo estatus final está pendiente de resolución" no os gusta pues adelante, busquemos otro. No hago juicio sobre la idoneidad de la expresión, sino sobre su connotación política. Así de sencillo. Oikema (pronto?) 21:27 18 feb 2008 (UTC)

Encuentro muy graciosa la nueva moda de llamar a las fronteras de 1967 -que son las reconocidas internacionalmente- "linea de armisticio de 1949". También es gracioso que los mismos que dicen que Israel no tiene ninguna reivindicación territorial en Cisjordania, no paren de inventar expresiones como "tierras en disputa" que indican precisamente que si hay una cierta apetencia sobre ellas por parte de Israel (si Israel no los quiere no hay disputa). Hablando en serio y dejandonos de milongas, el nombre geográfico de esa zona es Cisjordania y su status internacional es "territorios ocupados". --Igor21 (discusión) 16:00 19 feb 2008 (UTC)

Hola Igor. Me alegra que estés de buen humor hoy. :)

Podrías linkearme donde están reconocidas internacionalmente las fronteras Israelíes que no sean con Egipto y con Jordania por favor? El resto de las fronteras son lineas de armisticio, Línea Verde (Línea Verde separa a Israel de los territorios que fueron entonces ocupados por los países árabes) y Línea azul (Línea azul es la demarcación entre el Líbano e Israel). Leete esos artículos y "luego" habla.
Ya que te causa tanta gracia, linkeame donde y cuando Israel reivindica Cisjordania. (esta es la segunda vez que te solicito tales links)
Hablando mas en serio y bailando un tanguito, el nombre de esa zona es Yehuda y Shomron, desde hace ya muuuuchos milenios. La misma Resolución 181 de la ONU, del Reparto de Palestina, la denomina así. Creo que la fuente de la ONU, es indiscutible y en ella no sólo no se menciona el nombre de "Cisjordania", sino que dice inequivocamente "Judea y Samaria". (Aportado por un usuario al comienzo de esta pagina)
Su status es "territorios en disputa". "Son territorios en disputa cuyo status podrá ser determinado solamente por medio de negociaciones." TERRITORIOS EN DISPUTA: Hechos olvidados sobre la Margen Occidental y la Franja de Gaza

Cansado (discusión) 16:43 19 feb 2008 (UTC)

Estimado Cansado : Te aseguro que no me hace falta leer nada porque hace casi 40 años que estoy siguiendo este conflicto y ya me conozco de memoria las tres cosas (la verdad, los rollos patateros de los palestinos y los cuentos chinos de Israel). Además, si lo que he de leer es en wikipedia voy aviado porque en muchos artículos uno de los dos bandos ha dejado su profunda huella. P.e. el artículo de wikipedia sobre la Línea Verde es especialmente desinformador ya que ignora a proposito como esa línea ha sido considerada la frontera de Israel por todo el mundo. Ya que parece que tu táctica es hacerte el loco, te recordare que cada vez que leas que alguien pide una solución basada en la resolución 242 del CS está aludiendo a la Lïnea Verde (o alguna variante) como frontera de Israel. Esto lo se yo, lo sabes tú y lo sabe todo el mundo. Sobre si se llama Judea y Samaria o Cisjordania (o West Bank) bastará que leas prensa internacional y hagas una estadística. Sobre si están ocupados o no, también te bastarà leer qué dice la 242 (o los cientos de resoluciones menores sobre el tema). También una observación in-situ te ayudará a ver que se trata de una ocupación militar. Para mí es una ocupación militar legítima ya que está claro que las condiciones de la 242 no se cumplen actualmente y por ello veo absurdo ir diciendo que no es una ocupación militar (entonces qué demonios es?). llamando idiotas a todos lo. Que Israel pensaba quedarse ese territorio se desprende claramente del hecho de poblarlo con civiles, negarse a llamarle por su nombre internacionalmente aceptado, negarse a aceptar que esta ocupado y un sin fin de otros sintomas que conoces igual que yo.

Hacerse el tonto es una táctica muy popular en diplomacia pero para escribir enciclopedias no parece una buena credencial. Si tu no sabías que la 242 consagra la Línea Verde (o una variante si nos acojemos al tema de "territorios" vs. "los territorios"), no sabías que estaba ocupado militarmente, no sabías que se llama Cisjordania, no sabías que durante muchos años e incluso ahora una gran parte de la opinión publica quiere que se anexione en todo o en parte, no sabes que està ocupado, etc... quizás serías un gran representante de Israel en un foro internacional pero francamente no se como puedes pretender escribir aquí.

Y finalmente, todas las historias sobre lo que pasó antes de los romanos son como cuando los franceses se declaran herederos de los galos. La legitimidad de Israel y sus fronteras emanan de las resoluciones de NU y del reconocimiento internacional, no de leyendas de la edad de bronce.

Así que dejemonos de jueguitos de palabras.--Igor21 (discusión) 12:39 20 feb 2008 (UTC)

Querido Igor,

Como ya hemos tenido conversaciones anteriores, esos epítetos de "hacerte el loco" y "hacerse el tonto" lo tomo de forma cariñosa, pero te solicito que bajes los decibeles para continuar dirigiéndote a mi en tus mensajes.

Si consideras que solo Israel está obligado a cumplir la Resolución 242 de las Naciones Unidas, del 22 de noviembre de 1967, estas en un grave error. El Punto b) del inciso 1.- dice: "Terminación de todas las situaciones de beligerancia o alegaciones de su existencia, y respeto y reconocimiento de la soberanía, integridad territorial e independencia política de todos los Estados de la zona y su derecho a vivir en paz dentro de fronteras seguras y reconocidas y libres de amenazas o actos de fuerza". Hasta el día de hoy, los árabes palestinos (Hamas, AP, etc.) no solo no reconocen, sino que niegan la existencia del Estado de Israel.
Si consideras que la antigua Línea Verde (Israel) era la frontera definitiva de Israel, estas errado. La antigua "Línea verde" era la línea de armisticio entre Israel y Jordania de 1949 a 1967 y nunca fue la frontera final, que debía determinarse en negociaciones de paz. La "Línea verde" dejó de existir a raíz de la amenaza árabe a la existencia de Israel en la primavera de 1967, que condujo a la Guerra de los Seis Días en junio del mismo año.
Si consideras que "incluso ahora una gran parte de la opinión pública quiere que se anexione en todo o en parte", te solicito por tercera vez, enlaces a esa información, caso contrario no menciones mas esas falacias, y esta vez seriamente, ya que eso no es cierto, y como creo en tu buena fe, no creo que estés mintiendo para poner peso a tus fundamentaciones, sino que estas desinformado.
No se cuanto tiempo consideras muchos años. Judea y Samaria tienen sus nombres puestos desde hace 4000 años. Cisjordania es llamada así desde hace solo unos 40. Saca tus propias conclusiones. Tu puedes llamar a las regiones de Judea y Samaria como quieras o te convenga.
No me niego a reconocer algo como ocupado ya que está disputado. Dime tu cuales son las fronteras exactas de Judea y Samaria. Quizás tengas información que ni los propios implicados la deben saber.
Si consideras que los editoriales de los periódicos están por encima de las Resoluciones Oficiales de las Naciones Unidas estamos perdidos, no podremos continuar con el debate.
Y finalmente, como la legitimidad de Israel y sus fronteras emanan de las resoluciones de la ONU, cuando las otras partes también cumplan con las resoluciones, seguramente el conflicto se solucionará.

Un abrazo. Cansado (discusión) 21:25 20 feb 2008 (UTC)

Considero que el término "Territorios en disputa" es imparcial (no señala el territorio como israelí) y denota una zona geográfica en donde no se ha resuelto de manera completa y definitiva la posesión por parte de un estado o grupo étnico específico. Por lo tanto considero que la expresión es válida e imparcial. Gracias. Vicpulido (discusión) 00:27 a.m. 21 feb 2008 (UTC)

Estimado Cansado : Yo no digo quien tiene que cumplir o dejar de cumplir la 242, lo que digo es que mientras nadie la cumpla la ocupación es legal. Ahora bien, por ser legal no deja de ser ocupacion. Y una ocupación sobre un territorio produce un "territorio ocupado". Tu dices que en tu punto 5 que lo aceptas, pues lo ponemos y ya está.

Respecto al invento (bastante reciente) de territorios en disputa, si están -según tu- en disputa, será porque hay dos partes que los quieren. Uno son los palestinos ¿quien es el otro? Habiendo renunciado Jordania explicitamente no se me ocurre más candidato que Israel. Así que la expresión territorios en disputa implica que Israel tiene la intención de anexar Cisjordania. Puesto que tu defiendes el termino "disputados" no me hace falta más link que tus propios diff.

Y si, lo de hacerse el loco y el tonto lo digo con cariño porque me hace gracia cuando Israel dice que no tiene armas nucleares, que nunca ha tenido pretensiones territoriales más allá de la línea verde, que la línea verde es una línea cualquiera de un armisticio cualquiera, que la barrera se puede mover a voluntad, que la barrera no prejuzga una frontera futura, etc... A mi Israel es un pais que me cae simpático y por eso cuando obliga a sus diplomáticos y defensores en general a decir en público toda esa serie de disparates como si fueran verdades evidentes, lo veo como cuando un niño dice que no se ha comido la mermelada con los labios rojos y el pote en la mano. Pero esto es una enciclopedia y no es el sitio para hacer posturitas sino para reflejar la realidad.Por ello te pido que te bajes del carro de todas esas mentiras evidentes y colabores en que reflejemos la realidad.--Igor21 (discusión) 20:16 21 feb 2008 (UTC)

Primero Cisjordania es de Israel, pero el echo que vivan Palestinos es otra cosa. Israel le dió autonomia a Cisjordania.Según la Resolución 181 de la ONU Palestina debería dividirs en un estado judío y otro arabe... ¿Qué hubiera pasado si los arabes, en vez de declararle la guerra a Israel un día después de su independencia hubiesen declarado su propio estado un día después de la independencia de Israel? Nada de esto hubiera pasado. Además para firmar un acuerdo de paz, Siria puso como condición que Israel le devolviera Las Mesetas del Golán. Si ambos países REALMENTE desearan paz no pedirían nada a cambio. ¿Entonces porque Israel tiene que ceder a darle las Mesetas a Siria, y Siria no le da territorios a Israel?...

Wikiquote

Hace falta el enlace a {{Wikiquote|Israel|Israel}}. --Garber (discusión) 14:14 3 mar 2008 (UTC)

[israel@60] es el aniversario de israel como un pais. no es una promocion. es como el 4 de julio en los estadosunidos.deberia ser mas parte del articulo.raquel samper comunidad judia murcia esaña

Coat of arms of Israel.svg

Please use Coat of arms of Israel.svg here. {{edición protegida}}. Siebrand (discusión) 23:11 24 abr 2008 (UTC)

Hecho. Paintman (¿hablamos?) 13:30 25 abr 2008 (UTC+2)

Capital

Ok, creia que la capital de Israel estaba compartida entre Jerusalén y Tel Aviv, pero veo que solo es Jesusalén. Mejor, saludos.

Pues la capital de Israel es Tel Aviv, por asignacion de las Naciones Unidas. Nigun pais tiene reconocida su embajada en Jerusalen, e incluso EStados Unidos que iba a ser el primero en ponerla, hace dos semanas renunció a hacerlo paralizando la mudanza. Jerusalen se erigió como ciudad independiente, y en disputa su capitalidad reivindicada por Palestinos e Israelies, y por lo tanto no resuelto. Oficialmente la capital de Israel es Tel Aviv, Jerusalen NO es su capital y de hecho es uno de los temas más importantes a debate.

Israel España pasado presente

España hace 500 años era el hogar lejos del hogar para los judios. Más del 40% de todos los españoles fueron judios y hoy son muchos español crypto-judios.Hay cientas de calles en españa con el nombre Calle Judia o casa judia y nombres como david raquel son tan normales como María y jose y jesus .Hay un renacimiento en saber de la historia judía en España que está bien documentada. A partir de 2002 Israel y España han desarrollado la colaboración en la agricultura ,sistema gota ,educación ,tecnológia, medicina ,scaners. Los estudiantes de las principales universidades en España ICADE madrid murcia pasan un año en universidades israelíes y viceversa. El ejercito del aire de españa entrena con la Fuerza Aérea de Israel ya que nuestros terrenos son paracidos .La comunidad judía en España de 34000 miembros es la de más crecimiento de toda Europa ,a partir de 2004. raquel Samper judíos comunidad judia murcia españa

Esos temas estarían mejor en un artículo que se llame Relaciones exteriores de Israel, que por ahora no existe (o no lo encontré con otro nombre) pero se podría traducir de en:Foreign relations of Israel Thialfi (discusión) 21:31 12 may 2008 (UTC)

¿Criptojudaísmo?

En referencia a lo anterior, las estadísticas de un 40% de la población de España judía (¿antes de 1492?) no vienen contrastadas en ningún estudio serio, ni enciclopedia (y, desde luego no en la Encyclopaedia Judaica), y, sobre todo, afirmar que HOY, en un Estado de Derecho aconfesional, existen muchos españoles que OCULTAN su filiación religiosa (¡o incluso cultural!) judía, parece claramente anacrónico. Sí puede afirmarse un significativo criptojudaísmo hasta el reconocimiento de los derechos de los judíos españoles en el siglo XIX. Pero, hoy en día, tal término parece, a todas luces, fuera de lugar.

Es diferente "territorio administrado" que "territorio ocupado"

No se puede considerar bajo el mismo status a los Altos de Golán que Gaza y Cisjordania o Jerusalem. En el primero de los casos es un territorio sirio ocupado durante la guerra de los 6 días, recientemente Siria e Israel volvieron a negociar un posible acuerdo de paz que incluiría la devolución de este territorio. Gaza y la margen occidental iban a pertenecer a un Estado Árabe Palestino de acuerdo a la resolución de la O.N.U. sobre "Partición de Palestina", esa resolución nunca se llevó a la práctica por decisión de los países vecinos de Israel, los mismos decidieron emprender una guerra para evitar al formación del reciente estado. Luego de la guerra de 1948 y el armisticio de 1949 Jordania y Egipto asumen de facto la soberanía de Cisjordania y Gaza respectivamente, mientras que Israel ocupa Jerusalem Oeste y Jordania Jerusalem Este (Jerusalem debía ser una ciudad internacional) ; ninguna de estas "incorporaciones" fueron de carácter permanente en cuanto a reconocimiento por parte de las Naciones Unidas; luego de la Guerra de los Seis Días Israel conquista Gaza, Cisjordania, Jerusalem Este, Golán y la Península del Sinaí; después de llegar a un acuerdo de paz con Egipto, este último recupera la Península del Sinaí rehabilitando el Canal de Suez, pero decide no volver a administrar Gaza; por su parte Jordania realiza un acuerdo de paz en 1994 en el cual sólo recupera el control de ciertos lugares religiosos de Jerusalem, pero no reclama la Margen Occidental del Jordán; en su momento Israel ofrece a Siria los Altos del Golán a cambio de un acuerdo de paz, el que es rechazado oportunamente por el gobierno de Hafaz Al Assad. En síntesis, se puede hablar de territorios ocupados en el caso del Sinaí en su momento y del Golán actualmente que siempre formaron parte de Egipto y Siria pero no de Gaza y Cisjordania que nunca pertenecieron a ningún estado; no es que sea parcial, pero el status correcto es de "Territorio Administrado".--Gabrielsus (discusión) 14:46 21 may 2008 (UTC)

¿No es hora de desproteger el artículo?

No veo discusión acerca del tema en conflicto. ¿Qué opináis los que tienen este artículo en seguimiento? RoyFocker, discusión 14:52 11 jun 2008 (UTC)

Para mi esta un poco sesgado hacia Israel. Y creo que mucha gente opina esto y pero otros opinan lo contrario. Pero la verdad es que no tengo ganas de participar en discusiones superacaloradas con gente ultrafanatica. Así que lo más prudente sería dejarlo como está. Pero mi comodidad no es el objetivo de wikipedia. Y si soy un adicto es mi problema. Así que supongo que un dia u otro habrá que desbloquerlo y hoy es un dia tan malo (o tan bueno) como cualquier otro. Estos artículos en los que los neutrales huyen a la carrera son pesados de mantener y este es casi el peor porque la mayoría de fuentes on-line son panfletos de cada bando. O sea tu mismo. --Igor21 (discusión) 18:52 11 jun 2008 (UTC)

No veo motivo para que el articulo continúe bloqueado. Cansado (discusión) 12:17 13 jun 2008 (UTC)

De acuerdo con Igor en lo dicho, y me gustaría añadir algo más. Hay un tema que se debería resolver antes de desproteger el artículo. El motivo del bloqueo hace meses fue una guerra de ediciones entre Cansado y un servidor por la denominación en el artículo de los Territorios Ocupados de Cisjordania y Gaza. En el artículo aparecen como "territorios disputados", que es la denominación que Cansado defiende, y que yo considero no neutral por los motivos que di en su momento, habiendo propuesto el término "territorios cuyo estatus final se encuentra pendiente de resolución". Creo que se debería solucionar este tema antes de proceder al desbloqueo, ya que seguramente ayudará a evitar posteriores guerras de ediciones. Un saludo, Oikema (pronto?) 13:51 13 jun 2008 (UTC).

Vuelves con las tuyas Oikema. Ya fuiste bloqueado por amenazar con sabotear a la Wikipedia con avisos de reversiones en este mismo artículo y los vuelves a hacer advirtiendo con futuras guerras de ediciones si no se modifica el artículo a tu buen gusto y parecer. Eso no esta bien. Solicito al bibliotecario tomar cartas en el asunto.Cansado (discusión) 14:28 13 jun 2008 (UTC)

Resolución de Manwë en la página de discusión de Cansado:

(...) considero que la opción de Oikema de "estatus por definir" favorece la neutralidad del artículo, y de emplear la primera expresión sería necesario citar la denominación de la otra parte, sea esta las Naciones Unidas, Palestina o quien fuere.

Incluyo esta cita para completar la información, ya que Cansado saca a colación la mediación de Manwë. Y si se lee mi comentario de arriba se verá que lo que propongo es cerrar definitivamente este tema para evitar enfrentamientos futuros, sean conmigo o con otros Wikipedistas que opinen que la denominación que actualmente emplea el artículo no es la correcta. Un saludo, Oikema (pronto?) 15:10 13 jun 2008 (UTC).

La conclusión del bibliotecario Manwë fue que Oykema quiso sabotear el articulo y por eso lo bloqueó y ahora el mismo usuario Oykema relanza sus advertencias sobre "posteriores guerra de ediciones" si no se modifica el articulo como él quiere. O se edita lo que el exige o el articulo se sabotea, y posteriormente se bloquea, impidiendo el normal desarrollo de edición y enriquecimiento del artículo. Cansado (discusión) 16:00 13 jun 2008 (UTC)

Bien, respondiendo a RoyFocker, y obviando el vacío comentario de Igor21 que no aporta nada (en el que se permite incluso insultar a otros editores... Igor, ten cuidado, que ya te bloquearon no hace mucho tiempo, tómatelo con calma ;)) creo que el artículo está bien protegido, tras insinuar Oikema que, en el caso de levantarse la protección, volvería a la carga. Como es siempre preferible una protección de página a un bloqueo de usuario, es mejor que se quede así, al menos hasta que tome conciencia de que no puede imponer su punto de vista, ni tampoco erigirse en paladín de la neutralidad, que a estas alturas ya no cuela. Los motivos que Oikema dio en su momento fueron rebatidos también en su momento, así que ¿para qué molestarnos en volver a discutir tooooodo eso de nuevo? Mejor vuelve con alguna propuesta que todos podamos aceptar. Kordas (sínome!) 16:57 13 jun 2008 (UTC)

Con todos mis respetos Kordas, en su momento aceptaste mi edición. De la misma forma, y como he citado ahí arriba, Manwë también consideró que mi edición favorecía la neutralidad del artículo. Así que me gustaría saber cuál es el problema. ¿Que Cansado no acepta mi edición? ¿Que no se me debería dar la razón? Si hay que abrir una mediación informal, por mi parte no hay ningún problema. Quiero que este tema se resuelva, y cuanto antes mejor para permitir el desarrollo normal de este artículo como de cualquier otro. Pero lo que no podéis pretender es que se dé por cerrada una discusión que en su momento se quedó en el aire, así que creo que lo mejor es, como ya he dicho, resolver este tema antes de desbloquear el artículo. Si esa denominación es no neutral, como defiendo desde hace meses (y nadie se ha molestado en rebatir porque, según WP:USC es simplemente imposible hacerlo), hay que reemplazarla por otra. Y no creo que este sea un tema baladí, puesto que serviría para tratar a los Territorios Palestinos de la misma forma, sea en el artículo de Israel o en el de Al Fatah. Un saludo, Oikema (pronto?) 17:18 13 jun 2008 (UTC) P.D: WP:PBF es una norma válida para todos. Acusarme de pretender imponer mis argumentos y de querer sabotear la Wikipedia es faltar a ella, así que prudencia.

Lee bien, pues nunca dije que aceptaba tu edición, sólo que la respetaría porque no deseaba entrar en batallitas menores (sic). Eso no es aceptarla, tan sólo informar que no iba a participar más en el debate en ese momento, visto el cariz de la discusión. Si la discusión del término a emplear quedó en el aire fue porque finalmente fuiste bloqueado. Obviamente, estoy de acuerdo en que debe solventarse antes de proceder a levantar la protección, pero como tu propuesta no es aceptada, y siendo tú la causa de la protección, en ti recae la tarea de proporcionar otra alternativa convincente (a no ser que aparezca un alma caritativa y nos ilumine a todos). Kordas (sínome!) 17:35 13 jun 2008 (UTC) PD: recordarme políticas que ya conozco es innecesario, a la alusión de "posteriores guerras de ediciones" me remito.

La discusión quedó en el aire porque el artículo fue bloqueado, como así sigue. Mi propuesta no ha sido rebatida de ninguna forma, luego animo a aquellos que no la consideran neutral que una de dos, o rebatan mis argumentos y demuestren que efectivamente el término "territorios en disputa" es perfectamente neutral, con las referencias pertinentes (creo que he demostrado suficientemente que es un término no neutral, como la "referencia" aportada por Cansado en su momento así lo ratificaba), o que hagan otra propuesta. Pero mantener la postura del "No porque No" no sirve para nada en Wikipedia. Estoy abierto a todas las opciones, pero creo que dejar las cosas como están, osea mal, no es una de ellas. Un saludo de nuevo, Oikema (pronto?) 17:53 13 jun 2008 (UTC).

Esta discusión es completamente absurda si me permitis el comentario. Esos territorios están ocupados porque los dicen las resuoluciones de la ONU y hace años que Israel ha renunciado a anexionarlos. Dichas resoluciones tiene varias interpretacione sobre las versiones en inglés y en frances pero en ambos casos se califican esos territorios como ocupados. La duda es si deben ser evacuados en su totalidad o no.

Eso no tiene nada que ver con que su status final este en discusión que efectivamente lo está. No comprendo la posición de Cansado que si le dicen que Israel los quiere anexionar se pone como una moto y se le dices que estan ocupados también. Estas dos posiciones son incompatibles porque o bien el cree que forman parte de Israel y por eso no están ocupados (que uno no puede ocupar su propio pais) o bien acepta que no pertenecen a Israel y entonces están ocupados. Yo he discutido bastante eto con mucha gente (sobre todo israelitas) y siempre he visto que tomaban una de las dos posiciones. Cansado defiende las dos a la vez y crea un problema enorme.

Encima Oikema ofrece un eufemismo perfectamente aceptable y a Cansado no le gusta ( y Kordas detrás). Todos estos articulos estan sesgados a favor de Israel desde los tiempos que los vigilaba Yonderboy con mano de hierro. En muchos hay parrafos anti-isrelies mezclados que se metieron durante alguna bronca y se han quedado ahí. Deberían ser neutralizados integramente ya que ahora son una mezcla infumable de los dos extremismos. Pero la verdad no se como se puede hacer esto porque Cansado es incansable y yo por ejemplo ya estoy cansado antes de empezar a discutir porque discutir evidencias es agotador. --Igor21 (discusión) 17:42 13 jun 2008 (UTC)

Igor, por favor, basta de calificativos como "discusión absurda", "gente ultrafanatica" y demás lindezas. Ofendes ciertamente a muchos usuarios que estamos discutiendo, además de erigirte en una especie de gurú cuya opinión está por encima de la de los demás, para luego no decir nada nuevo ni aportar nada constructivo, sólo la opinión que te merecemos, que encima no es respetuosa. Aunque hacen gracia los juegos de palabras como "Cansado es incansable", creo que ya es suficiente. Kordas (sínome!) 18:09 13 jun 2008 (UTC)

Kordas : No hace falta ser un gurú sino solo saber leer.

RESOLUCION 242 del CS de NU (22/11/1967) Pongo la version inglesa que es la unica reconocida por Israel.

The Security Council,

Expressing its continuing concern with the grave situation in the Middle East,

Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war and the need to work for a just and lasting peace in which every State in the area can live in security,

Emphasizing further that all Member States in their acceptance of the Charter of the United Nations have undertaken a commitment to act in accordance with Article 2 of the Charter,

1. Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:

(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;

(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;

2. Affirms further the necessity

(a) For guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area;

(b) For achieving a just settlement of the refugee problem;

(c) For guaranteeing the territorial inviolability and political independence of every State in the area, through measures including the establishment of demilitarized zones;

3. Requests the Secretary-General to designate a Special Representative to proceed to the Middle East to establish and maintain contacts with the States concerned in order to promote agreement and assist efforts to achieve a peaceful and accepted settlement in accordance with the provisions and principles in this resolution;

4. Requests the Secretary-General to report to the Security Council on the progress of the efforts of the Special Representative as soon as possible.

Es que no se como podeis discutir esto. Se puede discutir y se discuten las condiciones que han de darse para que Israel se retire. Se puede discutir y se discute si Israel ha de retirarse de todos los territorios ocupados o si la ausencia del "the" le autoriza a quedarse una parte. Pero lo que es absurdo discutir es que estos territorios estan ocupados porque te lo dice ahí bien clarito.

Y sobre Cansado, el insiste siempre en su raca-raca. Por ejemplo para él la linea del armisticio de 1949 (las fronteras de 1967) son una linea cualquiera de un armistico cualquiera y de hecho ha llegado a decir que esa línea no existe. Pero resulta que para el resto del planeta esas son las fronteras reconocidas de Israel e incluso Israel al aceptar la 242 en el proceso de Oslo aceptó eso. El otro día Livni estaba comentando la posibilidad de intercambios de tierra con los palestinos basandose en los dos lados de esa linea (tal como Israel ofreció en Camp David II y en Taba). Entonces, cuando Cansado se niega a reconocer esa línea ¿que hay que hacer?. A mi solo me queda reir o llorar y escojo reir. Lo siento si eso ofende pero tambien ofende que alguien declare algo contra de toda logica y contra toda evidencia y se quede tan ancho. Todavía espero que me conteste lo que le puse más arriba porque entiendo y simpatizo que los diplomaticos israelíes vayan a las negociaciones y digan según que cosas pero que aquí mientras redactamos un artículo tengamos que sufrir la diplomacia del zapato (en alusión al "niet, niet" golpeando la mesa con el zapato del representante ruso en el CS) es un poco demasiado. --Igor21 (discusión) 18:37 13 jun 2008 (UTC)

No recuerdo haber discutido sobre si los territorios son ocupados o no (no discutiría algo tan obvio, desde el momento en que son conquistados en la guerra de 1967), sino si son disputados o no. Creo que la diferencia es manifiesta. De Cansado no puedo hablar por él ciertamente, pero al menos ni él ni Oikema parecen estar en posesión de la verdad suprema (un servidor tampoco, que conste). Si tanto te afectan las discusiones que tenemos aquí, puedes optar por darte un paseo, pero postear en plan foro dejando perlitas hacia otros usuarios no es el método más recomendable. Kordas (sínome!) 18:48 13 jun 2008 (UTC)

Un par de matizaciones: la discusión no es sobre si son territorios disputados o no, sino sobre si ese término está marcado políticamente, y por tanto, la utilización de dicho término es desaconsejable. Y por supuesto que no creo estar en posesión de la verdad absoluta (a estas alturas en Wikipedia...), pero creo sinceramente que, en este caso concreto, mi edición es perfectamente asumible por Cansado y por todo el mundo, aunque reitero que estoy abierto a lo que sea. Saludos, Oikema (pronto?) 19:05 13 jun 2008 (UTC).

oikema e Igor sobreponen la pasión sobre la razón. Para ellos lo que existe no es, lo que es no existe. Pero lo lamento por ellos. Israel es un Estado soberano.
Por otro lado oikema pretende que rebatamos sus argumentos. ¿Que argumentos? Israel considera que existen determinados territorios en disputa. Wikipedia no es fuente primaria, y fuentes son las que presento. oikema no quiere reconocer esas fuentes entrecomillándolas. Una absoluta falta de respeto. Ahora le exijo que explique el motivo por el cual esas referencias no son validas para el proyecto. Caso contrario, solicito el desbloqueo inmediato del artículo.
No querer reconocer la posición israelí sobre los territorios, aun presentadas las referencias correspondientes, es impedir deliberadamente la continuación de la edición del presente artículo, sumado a que oikema reincide en su posición de sabotear el artículo con advertencias sobre "posteriores guerra de ediciones" si no se modifica el articulo como él quiere. Y oikema ya fue bloqueado en su momento por esa actitud.... Cansado (discusión) 07:10 14 jun 2008 (UTC)

Afortunadamente para mí, has reconocido explícitamente aquello que llevo afirmando desde el principio de la conversación, y citaré textualmente de tu comentario:

No querer reconocer la posición israelí sobre los territorios, aun presentadas las referencias correspondientes, es impedir deliberadamente la continuación de la edición del presente artículo(...)

La negrita es mía. Cansado, estás afirmando que "territorios en disputa" es la posición israelí, y estoy absolutamente de acuerdo contigo. El problema es que, según WP:PVN, no podemos mostrar la opinión de Israel sin mostrar a la vez la opinión contraria, y por tanto llegamos a la necesidad de hacer lo que dijo Manwë: o adoptar un término neutral, no marcado políticamente (como lo es, y tú mismo lo has reconocido, "territorios en disputa"), o mostrar los dos puntos de vista (por ejemplo: denominados por Israel "territorios en disputa", y por la ONU "territorios ocupados"). No hacerlo es tomar el punto de vista israelí como el bueno, algo que el WP:PVN impide. Por cierto, que Israel es un estado soberano sobre sus fronteras reconocidas internacionalmente nadie lo duda. Pero según la ONU y diversos organismos internacionales (y me atrevería a decir que según todos los gobiernos del mundo a excepción de los de Israel, Estados Unidos y quizás algún otro) Israel no tiene soberanía sobre los Territorios Palestinos, de forma que antes o después deberá retirarse de ellos para permitir la formación de un Estado Palestino. Creo que nos vamos acercando, un saludo. Oikema (pronto?) 09:07 14 jun 2008 (UTC). P.D: ¿Ves pasión en mis palabras? Y por cierto, deja de acusarme de querer sabotear el artículo: WP:E y WP:NAP.

Vamos a aclarar unos puntos:

Este articulo trata sobre el Estado de Israel;
Cito fuentes oficiales del Estado de Israel;
¿Desde cuando no es valida una fuente oficial del Estado de Israel?;
Los Altos del Golán nada tienen que ver con ningún territorio palestino y también forma parte de los territorios disputados;
Judea y Samaria (también llamadas Cisjordania) no han estado bajo una soberanía legítima y reconocida de ningún Estado antes de la Guerra de los Seis Días, por lo tanto no pueden ser considerados territorios ocupados;
No existen fronteras definitivas y oficiales entre las regiones de Cisjordania e Israel;
De existir fronteras definitivas y oficiales solicito presentar en esta misma pagina de discusión las pruebas (Sites Oficiales);
Al no existir fronteras definitivas y oficiales, lo que esta en disputa es justamente eso: la demarcación de las mismas;
El estatus de Judea y Samaria (también llamadas Cisjordania) y de los Altos del Golán podrá ser decidido solamente por medio de un acuerdo entre las partes. Durante la década del '90, Israel y los palestinos llegaron al acuerdo de que el estatus definitivo de Cisjordania no ha sido resuelto, y que deberá ser decidido por medio de negociaciones pacíficas. Además, el hecho de que no existieran Estados soberanos en Cisjordania antes de la Guerra de los Seis Días significa que éstos no deben ser considerados como "ocupados" por Israel. Cuando un territorio sin soberanía establecida pasa a ser posesión de un Estado con una demanda, especialmente durante una guerra de auto-defensa, dicho territorio puede ser considerado en disputa.

Por todo esto solicito la revisión de un bibliotecario para el desbloqueo del articulo así como una dura advertencia al usuario oyquema por sus continuas amenazas de sabotear el proyecto, esta vez a través de sus advertencias de "posteriores guerra de ediciones" si no se modifica el articulo como él quiere. Cansado (discusión) 14:20 14 jun 2008 (UTC)

Estimado Sr. Cansado :

1-El articulo Israel de la wikipedia trata sobre Israel pero no forma parte de Israel.

2-Las declaraciones del gobierno israelí no pueden dictar el texto a los editores.

3-Muchas de las afirmaciones que contiene su declaración en el post anterior a este no son compartidas por la comunidad diplomática y politica mundial.

4-La denominación de esos territorios está gobernada por la resolución 242 que ya le he escrito más arriba.

5-Su empeño en presentar el punto de vista de Israel con esa radicalidad es ocioso porque es imposible que la wikipedia acepte convertirse en portavoz unilateral del gobierno israelí.

6-Incluso si consigue agotar a los presentes, otros editores vendrán porque la wikipedia no puede aceptar el precedente de que los editores de cada pais reproduzcan como dicho por la wikipedia lo que dice el gobierno de cada pais.

7-La wikipedia tiene obligación de representar como principal el punto de vista de la ONU y como minoritario el de Israel. Le estan ofreciendo practicamente la paridad, por favor acepte.

Nota : Creo que un diplomático israelí en el lugar de usted pediría que se añadiese "por Israel y otros gobiernos" a lo que dice Oikema y que se cambiase ONU por CS para que Israel no quedase en solitario en una antinomia con la ONU.

--Igor21 (discusión) 15:59 14 jun 2008 (UTC)

La posición de Cansado (disc. · contr. · bloq.) es absolutamente insostenible. Ha dejado claro con su último comentario que no comprende el significado del punto de vista neutral, pilar esencial de Wikipedia. Ha demostrado que no sabe distinguir la opinión del Estado de Israel de la realidad, confundiendo el artículo de Wikipedia del Estado de Israel con una página publicitaria de su Gobierno. La obsesión de Cansado por que sea "advertido" y sus acusaciones constantes y repetidas de "sabotaje" contra mi persona son faltas evidentes a la Etiqueta. La expresión en cuestión debería ser modificada inmediatamente, y se debería llegar de una vez a un acuerdo sobre cómo tratar a los Territorios Palestinos en Wikipedia adecuándonos a nuestras propias normas, puesto que la falta de neutralidad de ciertas personas está lastrando la neutralidad de la enciclopedia, y este es un lujo que no podemos ni debemos permitirnos. Un saludo, Oikema (pronto?) 16:37 21 jun 2008 (UTC).

A ver si se ponen de acuerdo, mucho tiempo lleva el artículo bloqueado. Y neutralidad ante todo, otros comentarios al respecto del tema ya los he hecho antes y me da pereza repetirlos :D.Nihilo (discusión) 02:21 30 jun 2008 (UTC)

Por mi parte, repito lo que dije el 13 de junio tras la propuesta de RoyFocker (disc. · contr. · bloq.) para desbloquear el articulo: "No veo motivo para que el articulo continúe bloqueado". Cansado (discusión) 17:31 9 jul 2008 (UTC)

Sí, es hora de desprotegerlo, para corregir otros temas aparte de la denominación de los territorios como ocupados o en disputa. Por ejemplo, en el segundo párrafo de la introducción se dice que Israel es un estado nación, lo cual contradice la definición de estado nación de esta enciclopedia, que indica como característica el tener un territorio claramente delimitado, lo que obviamente no sucede en Israel según se deduce de vuestras disputas. Me temo que la diferenciación de estado y nación es la que induce a la falta de neutralidad en ciertos párrafos del artículo: la nación de Israel ha existido sin estado desde que los romanos los expulsaron en el año 135 e iniciaron su diáspora. 1800 años después la ONU tomó la decisión (curiosamente salomónica) de dividir Palestina en dos mitades y entregarles una a los judíos, creándose así el estado de Israel. --Wikisilki (discusión) 02:05 10 jul 2008 (UTC)