Discusión:Metilfenidato/Archivo

Metilfenidato

El artículo se está volviendo muy extenso y puede rayar entre lo no enciclopédico y convertirse en un documento de wikisource.--Taichi -> (太一) 08:18 4 sep, 2005 (CEST)

Saludos, Taichi. Estuve leyendo tu mensaje. Podríamos hacer que el artúculo adopte un perfil más enciclopédico; si tienes sugerencias al respecto, me gustaría conocerlas. Si cuando dices que raya con lo no eniclopédico (frase que me precocupó por el esfuerzo que puse en el artículo) te refieres a que algunas afirmaciones necesitan ser mejor fundamentadas para que no parezcan meras opiniones, en ese caso, habría que extender mucho más el artículo o bien recortar contenido. Por mi parte, iba en la primera dirección. La extensión no creo que sea un problema, viendo que hay muchos artículos en esta edición y en la inglesa que superan a este en extensión y cumplieron los estándares de wikipedia. En ese sentido, vi que también retiraste las imágenes que había puesto. La imagen de Ritalina Liberación Prolongada es una imagen también presente en la entrada para metilfenidato en otros idiomas (por ejemplo en la versión inglesa). Y la otra imagen está puesta para contrapesar la publicidad involuntaria de la marca Ritalina, mostrando que hay otras marcas, de origen sudamericano, y apunta en el sentido de que la propagación de esta sustancia en las regiones de habla hispana tiene correlato en el mercado farmacéutico con la aparición de líneas de productos autóctonas. Ahí me imagino que habrás detectado algún problema con la licencia o no tuve en cuenta algún paso importante, quisiera saber cómo se puede resolver. --Octavio L 02:05 6 sep, 2005 (CEST)

Plan de modificaciónes

El artículo sobre MFD está en expansión. Me gustaría conocer sus opiniones sobre los cambios que se van introduciendo, y que plasmen sus objeciones o sugerencias. En caso de proponer una edición mayor del artículo, este es un buen lugar para consensuarla y así cooperar en un mismo sentido.

En este momento, el artículo está reestructurándose para ser más conciso y mejorar el formato, de acuerdo con estos lineamientos:

sustituir la descripción de estudios clínicos por sus referencias bibliográficas;
omitir datos demasiado puntuales, que pueden ser superflúos;
dividir el artículo en secciones temáticas bien delimitadas: por ejemplo, aspectos químicos de la sustancia, cuestiones sociales enlazadas a su origen e historia, anclaje clínico, perspectiva legal, etc (eso se irá perfilando);
reorganizar la información para dejar una redacción más clara (evitar reiteraciones, encontrar un tono más neutral, menos efectista).
etc

Los cambios que estén en la línea de estas modificaciones propuestas, pueden hacerse directamente y son bien recibidos.

Mientras tanto, este artículo volverá a estar entre las páginas "en desarrollo", hasta que se completen las modificaciones.

Saludos a todos. --Octavio L 05:19 6 sep, 2005 (CEST)

Misión cumplida

Yan han pasado unos 10 días y, por mi parte, creo que la mayoría de los cambios fueron hechos y el artículo está listo, así que quito el aviso "en desarrollo". Esta página queda abierta, porque siempre va a haber algo para corregir, actualizar, mejorar, ampliar o aclarar.

--Octavio L 15:35 16 sep, 2005 (CEST)

Destacado o no, es POV

Primero, nunca hubiera sido destacado en en.wikipedia.org. Recomiendo ver el mismo artículo en la versión en Inglés: en:Ritalin. Este artículo no tiene una sección que explica la controversia que rodea al Ritalin, descarta de plano opiniones opuestas a las del autor, prácticamente calificandolas de inferiores o desinformadas; y no contiene un análisis de ningún estudio con respecto a los efectos secundarios del Ritalin que no estén de acuerdo con la opinión del autor.

La política de neutralidad de Wikipedia indica que los artículos deben contener todos los puntos de vista significativos sobre un tema, aunque no necesariamente con un tamaño de contenido equivalente. Tampoco es correcto presentar los puntos de vista opuestos de plano como inferiores - esa no es la interpretación correcta de la política.

~~No se que estarán fumando los editores de la versión en español para destacar un artículo obviamente no neutral.~~

Advertencia para el lector: El autor de este artículo es conocido por su promoción de puntos de vista pro-desorder y pro-industria farmacéutica. Se recomienda revisar la versión en Inglés del mismo artículo que no se encuentra disputada por neutralidad en este momento: en:Ritalin.

No entiendo mucho esta afirmación,a nos ser que como Ud mismo solicita para el resto,que sea contrastada, sino es opinativa y tremendamente gartuita.Joseaperez (Discusión) 21:09 8 dic 2005 (CET)

Retiro esto también siempre que se mantenga la sección de efectos secundarios. Neurodivergent 21:17 8 dic 2005 (CET)

Sección de efectos secundarios

No encuentro una sección que documente los efectos secundarios, si los hubiera. Voy a ver si ayudo en eso. Por cierto, no encuentro la política de Wikipedia que dice que un artículo destacado no debe ser editado sin discutir primero. Voy a averiguar si eso es cierto. Dice eso en alguna parte? Neurodivergent 20:18 7 dic 2005 (CET)

Protegido

En vista del conflicto ocasionado por el usuario Neurodivergent al modificar sin orden ni discusión un artículo elegido por la comunidad como destacado sin previo aviso de mantener con otros autores una conversación científica al respecto, y a la vista de las las protestas de usuario Octavio L que considera injustas y desestimadas tales modificaciones, me he decidido como neutral que soy a proteger dicho artículo. Requiero la presencia en futuras discusiones de, por lo menos, dos o tres entendidos en la materia y que por supuesto sean de fiar, personas a las que la comunidad de esta enciclopedia ya conozca por sus hechos neutrales, no valen individuos nuevos traidos por parte de los contendientes. Lourdes, mensajes aquí 14:57 8 dic 2005 (CET)

No estoy al tanto de ninguna política de Wikipedia que indique que los artículos destacados no se pueden editar. De hecho, en la versión en inglés puedo ir en este mismo momento y editar el artículo que aparece en la portada. Esta política es parte de la versión en español? O es que acaso mis aportes son muy controversiales para esta versión? La información que he aportado no solo que aparece en el artículo de la versión in inglés (en:Ritalin) sin disputa, sino que todas las oraciones que he aportado son ciertas, notables y citables. Casi todas las citas provienen de pubmed.gov, típicamente de Journals científicos con peer review - no me lo he inventado. Realmente no comprendo cual es la justificación para el exclusionismo. Neurodivergent 17:12 8 dic 2005 (CET)

Está protegido por guerra de ediciones y por protestas sobre su participación y manera de conducirse sin colaborar amigablemente y cambiando párrafos conflictivos sin que medie discusión alguna. Aquí tiene usted la oportunidad y habrá otros que juzguen si está bien o mal lo que usted aporta, yo no me he metido en eso, ni dudo de sus conocimientos. Lourdes, mensajes aquí 17:56 8 dic 2005 (CET)

No ha habido guerra de edición ni cambios de párrafos. Simplemente añadí una sección, la cual fue borrada. No crees que un artículo acerca de una medicina debería tener una sección acerca de los efectos secundarios? Hasta las propagandas de las medicinas contienen eso. En cuanto a colaborar amablemente, es borrar el trabajo de otros colaborar amablemente? No, es más, lo califico de deshonestidad intelectual. Las quejas sobre mi participación se las puede describir de la siguiente manera: "Este usuario aporta contenido con el que estoy en completo desacuerdo; ojalá pudiera encontrar la manera de censurarlo". Por cierto, no te han pedido mi bloqueo ya? Neurodivergent 20:39 8 dic 2005 (CET)

Desprotegido y restaurado a petición del usuario:Joseaperez que conozco desde hace años y en quién sé que se puede confiar. Ya dije que en el tema del artículo no entraba y que esperaba una persona en quien yo pudiera confiar por conocer sus implicaciones en Wikipedia. Perdón por las molestias causadas Lourdes, mensajes aquí 21:02 8 dic 2005 (CET)

Material excluido

Para referencia, el material excluido lo pongo abajo. El lector podrá notar claramente que cada oración en el contenido censurado es absolutamente cierta, es de interés general y es citable. El fenómeno de exclusionismo y censura que desafortunadamente existe en la versión en español queda claramente documentado. Neurodivergent 17:24 8 dic 2005 (CET)

Ok, retiro lo dicho. Gracias por su colaboración. Espero que este evento lleve a una mejor compresión de la importancia de refutar contenido en lugar de borrar contenido notable. A nadie le gusta que su trabajo sea desechado. Neurodivergent 21:08 8 dic 2005 (CET)

Efectos secundarios

La evidencia científica indica que el MFD es bien tolerado.

Algunos estudios han encontrado cambios menores pero estadísticamente significativos en la presión sanguinea y ritmo cardiaco de adultos tratados con MFD [1]. Lo mismo se ha reportado en niños [2]. Otros estudios indican que los efectos secundarios comparados con los de un placebo son "pocos y leves" [3].

Tradicionalmente se ha creido que el MFD puede inducir tics nerviosos, pero algunos estudios indican que el riesgo es mínimo [4].

Se ha demostrado que el MFD puede causar un desaceleración pequeña del crecimiento, pero la evidencia indica que una altura normal se recupera en la adolescencia.

Los efectos del MFD a largo plazo no han sido estudiados a profundidad dado que su introducción al mercado ocurrió en los años 90. Estudios en ratas, sin embargo, indican que podrían haber cambios permanentes de comportamiento [5][6][7].

Casos raros de infarto que se atribuyen a la interacción de esta droga con otras se han reportado [8]. El sitio web ritalindeath.com documenta el caso de un niño cuya autopsia implicó al MFD.

Creo absolutamente necesario la introducción en el artículo de los comentarios con apoyo bibliográifico contrastado de los efectos secundarios del MFD, aportados por Neurodivergent , la bibliografía núemro 5 está equivocada pues nos remite al artículo sobre la no mayor prevalencia de los tics. Joseaperez (Discusión) 20:50 8 dic 2005 (CET)

Gracias por tu colaboración, José. Esperaba alguien como tú para aclarar el asunto. Lourdes, mensajes aquí 21:12 8 dic 2005 (CET)

Espero que sea un nuevo comienzo

Hice cambios. Sobre todo, desplacé contenidos porque ya había mención de efectos adversos que no fueron vistos por los últimos editores (en sección farmacoterapia y en varios recuadros): fusioné esos contenidos con los nuevos en subsección para efectos secundarios. Arreglos de formato y estilo (alguno pendiente todavía). No agregué ni una letra más a lo ya escrito (con excepción de la frase sobre efectos a largo plazo, con cita); solamente moví contenidos. Señalo en código afirmaciones que no considero relevantes o bien documentadas o concordantes con el resto del trabajo; no borré nada: los contenidos sobre los que tengo reparos permanecen en el código para ser debatidos de ser necesario (incluyo, además, breve comentario para cada caso). Preferiría que no haya enlaces en rojo, si es posible. Eso es superflúo pero es parte de la cuidada estética del artículo. Me parece muy débil incluir advertencia sobre casos fatales de infarto y luego presentar como enlace un reporte clínico sobre un único caso. (Nota de color: este es el tercer artículo con más cantidad de ediciones en wikipedia en español: 985 hasta este momento) --Octavio (mensajes acá) 01:28 9 dic 2005 (CET)

Bueno, en realidad sí hay algunas oraciones borradas, como: El sitio web ritalindeath.com documenta el caso de un niño cuya autopsia implicó al MFD. (En general recomendaría copiar en la página de discusión el contenido que se borra). Mi argumento para mantener la oración es que:

Es de interés general (notable). El hecho de que es uno de los primeros artículos en Google cuando se busca 'Ritalin' prueba que es de interés general (dado el argoritmo que usa Google).
Es citable, obviamente.
La oración, como está escrita, es obviamente cierta.

Por lo tanto, en base a la política de Wikipedia, la oración debe mantenerse. Cuales son los argumentos en contra?

Los estudios en ratas que sugieren cambios permanentes en el comportamiento y personalidad son notables y citables y por lo tanto deben mencionarse.

Finalmente, un estudio adicional de la Universidad de Texas que encontró aberraciones cromosomáticas es sumamente notable y de ley debe incluirse algun rato: [9].

Firma: Neurodivergent 21:09 9 dic 2005 (CET)

Propuesta

Como veo que los dos somos detallistas (algo tenemos en común) y es probable que discutamos cosas demasiado puntuales, que en realidad no marcan una diferencia sustancial, se me ocurrió una idea. El tema de efectos secundarios me gustaría que lo trabajes libremente, sin el condicionamiento de tener que discutir conmigo edición por edición. Desde hoy y por un mes, no meto mano en tus cambios en esa sección. Y pasado ese mes, no voy a hacer cambios sin antes discutirlos. Te pido solamente que sea proporcionado (sobre todo en cantidad de texto) el tratamiento del tema. Porque si querés poner todos los efectos secundarios documentados (que son muchísimos para cualquier fármaco, porque lo que se considera "estádisticamente significativo" es una incidencia de 1/1000) entonces el artículo va a perder mucho de lo que ganó en estas 1000 ediciones que tiene y quizás sea muy exhaustivo pero nadie lo va a querer leer, ni siquiera sus editores. Y si deja de ser legible y útil, deja de ser enciclopédico. Fijate que la mayor parte de las referencias (enlaces y notas) están ocultas ahora. Eso no es porque censure mi propia información, sino porque tuve que hacer muchos recortes en respuesta a las críticas y sugerencias. Y el artículo era mucho mejor después de acortarlo, en contra de lo que yo me imaginaba. La idea es que mejore el artículo gracias a nuestro enfrentamiento. Suena raro, ya sé. Para mí es importante lo que acá llaman "presunción de buena fe", es decir, eso de confiar en que el otro no va a arruinar tu trabajo cuando no estás conectado. Ambos fallamos en ese punto hasta ahora porque prevaleció la desconfianza. Por eso decía lo del nuevo comienzo. ¿Estás de acuerdo con lo que planteo? --Octavio (mensajes acá) 21:40 9 dic 2005 (CET)

PD: Aclaro también que en ese período yo no voy a editar tampoco otras secciones.

Queda claro que mi propuesta no ha sido aceptada, por lo que la retiro. El usuario está muy atento cuando detecta nuevas ediciones mías, pero no respondió mi propuesta de tregua, y continúa con su metodología no cooperativa (desconoce lo planteado en la discusión; no recurre al diálogo y busca la confrontación; tampoco responde a lo que ya he objetado en las notas, borrando las mismas). --Octavio (mensajes acá) 15:55 11 dic 2005 (CET)

No estoy al tanto de haber borrado alguna nota (asumo comentarios de HTML es a lo que te refieres). Si lo hice es porque estaba de acuerdo. Puedes poner aquí lo que borré? Por lo menos a mi no me pueden acusar de borrar contendio notable y citable simplemente porque va en contra de la opinión que trato de promover. Neurodivergent 16:32 11 dic 2005 (CET)

Asuntos pendientes

Añadí el estudio de la Universidad de Texas con respecto a las posibles propiedades cancerígenas, con lo cual estoy más o menos conforme con la sección.

Todavía queda el asunto de los efectos a largo plazo. Obviamente, es importante documentar cuales podrían ser los efectos del consumo de Ritalin desde los 6 años hasta los 20. Estudios al respecto no existen en humanos. No veo la justificación para no mencionar lo que se conoce de los estudios en ratas. Es notable, citable y cierto. Pero alguien ha decidido aplicar la "metodología cooperativa" una vez más de censurar mis aportes en contra de la política de Wikipedia:

Los efectos del uso crónico a largo plazo (por ejemplo, desde la niñes hasta la edad adulta) no se ha evaluado en humanos, pero sí en ratas, y se han sugerido posibles cambios permanentes en la personalidad y funcionamiento cerebral [10][11][12]

Al parecer todavía se espera que pida permiso para editar el artículo, también en contra de la política de Wikipedia. Me pregunto que pensará la Fundación Wikimedia de la idea de que se debe pedir permiso para editar un artículo.

El otro asunto pendiente es la introducción. Da la impresión de que los únicos críticos del Ritalin son unas cuantas personas que no saben nada y los miembros de la iglesia de cientología. Esta es una clara violación de la política NPOV de Wikipedia y debe arreglarse. Los principales críticos son:

Los padres de Matthew Smith [13]
El Dr. Thomas Armstrong [14]
El Dr. Peter Breggin [15]
Thom Hartmann [16]

Entre otros. Obviamente los estudios como los de la Universidad de Texas indican que la comunidad científica tiene algunas preocupaciones.

Neurodivergent 16:15 11 dic 2005 (CET)

Todavía estoy esperando una explicación/argumento razonable en favor de la censura de la siguiente información. Los administradores tienen algo que decir al respecto?

Los efectos del uso crónico a largo plazo (por ejemplo, desde la niñes hasta la edad adulta) no se ha evaluado en humanos, pero sí en ratas, y se han sugerido posibles cambios permanentes en la personalidad y funcionamiento cerebral [17][18][19]

Neurodivergent 16:50 12 dic 2005 (CET)

No hombre, no, no tienes que pedir permiso, se trata sólo de que os lleveis bien, pero edita lo que te parezca razonable, no creo que estés cometiendo ninguna barbaridad. Si se cuestiona y os peleais de mala manera, entonces llamamos a un árbitro, pero tú, sigue editando, faltaría más. Lourdes, mensajes aquí 17:03 12 dic 2005 (CET)