Discusión:Michele Angiolillo

La bomba fue lanzada ¿por quién?

Davius insiste en eliminar la imputación de la autoría del atentado a los anarquistas, hecho suficientemente probado según las referencias aportadas, y no rebatido mediante ninguna otra evidencia referenciada. Si Davius cree que esta autoría no está probada, deberá reflejar en el artículo esa otra opinión sustentada por referencias válidas. Davius insiste además en afirmar hechos que no están probados y además no están apoyados por ninguna referencia. Creo que esta no es la forma más apropiada para tratar un artículo, según las normas de Wikipedia.--PinoEfe (discusión) 20:57 2 feb 2012 (UTC)

No podemos endosar responabilidades de hechos lejanos, tomando sólo el testimonio de las fuentes judiciales de un gobierno semidictatorial y represor eso es obvio. A PinoEfe no le preocupó el artículo hasta un anónimo decidió reescribirlo sin saber muy bien por qué. Opino que existe un riesgo en limitarse a revertir hacia una edición anónima (podría ser de alguien interesado o de algún editor registrado que prefirió editar anónimamente). No tengo problema en añadir nada, pero debe argumentarse aquí previamente, y no creo adecuado decir "X insiste en eliminar imputaciones". Yo no puedo juzgar si la autoría está realmente probada, simplemente existen indicios que lo complican, lamento que PinoEfe no tuviera en cuenta que respeté la información añadida y simplemente dejé abierta las autorías, que a la postre es lo complicado sino imposible de demostrar. Creo que la forma APROPIADA es discutir punto por punto los cambios y consensuarlos, acudir a editores anómimos, sabemos que abre la posibilidad para no seguir los pasos pertinentes, Davius (discusión) 22:45 2 feb 2012 (UTC)

• 1º. Ni Wikipedia ni ningún contribuyente puede "endosar responsabilidades" de nada por la mera opinión de un editor. Por eso, cuando se afirma que la autoría del atentado en cuestión es anarquista, se hace desde el apoyo de innumerables testimonios, fuentes y referencias perfectamente verificables. En la edición "retocada" por Davius se presentaron un par de ellas, y si es menester, presentaré tantas como sean necesarias.
• 2º. La edición "restaurada" por Davius (el mismo que manifiesta la dificultad de atribuir responsabilidades), contiene imputaciones y acusaciones que (esas sí) nunca han podido demostrarse ciertas a pesar de haber sido investigadas y estudiadas; item más, estas imputaciones presentadas como "hechos" no están apoyadas por ninguna referencia. Abundando en esta línea, califica aquí al régimen de la Restauración como "semidictatorial y represor", calificativos más propios del ensayo y opinión personal, de fuente primaria, que de un artículo enciclopédico. Los principios de Wikipedia dejan clara la distinción entre fuente primaria, ensayo, opinión, y la necesidad de aportar referencias verificables. Davius no tiene ninguna legitimidad para eliminar información correctamente sustentada por referencias verificables, solamente porque piense y opine que algo "es muy complicado de demostrar".
• 3º. El momento y la causa por la que un artículo empezó a preocuparme es un asunto absolutamente irrelevante para este asunto. De la misma forma que es irrelevante que el anónimo fuera yo mismo, e igualmente irrelevante el motivo por el que edité sin registrarme. La edición anónima es tan perfectamente legítima como la de una persona registrada, y es contrario al principio de "presunción de buena fe" prescrito por Wikipedia insinuar lo contrario. Y tener que recordar esto ya me parece desagradable.
• 4º. La información "respetada" por Davius ha sido sólo una parte de la aportada por mí (afortunadamente, la lista de víctimas no le ha parecido tan "imposible de demostrar")y eso sí, presentada desde mi punto de vista de una forma ciertamente poco estética e incómoda.

Pido pues a Davius que respete las normas que deben regir el funcionamiento de Wikipedia: que aporte las fuentes y referencias que apoyen sus afirmaciones, y respete la información referenciada aportada por otros editores.--PinoEfe (discusión) 00:22 3 feb 2012 (UTC)

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Sobre la cuestión que nos atañe:

• El artículo trata de Michele Angiolillo, tristes y cobardes atentados previos a su acción probada si bien pueden dar contexto histórico no son el tema principal, eso debe quedar claro.

De acuerdo, si se mencionan los antecedentes y motivaciones aducidas para el asesinato de Cánovas, es correcto hacer una breve reseña del atentado del día del Corpus.

• Es claro que algún desalmado terrorista mató a personas inocentes lo cual es condenable, no es descartable dados los antecedentes que hubiera sido algún autodeclarado anarquista (la edición anterior usaba el término "golpista" que sencillamente no es adecuado porque no todos los "terroristas" de esa época eran "golpistas" aunque pretendieran la desestabilización social). Pero es igualmente claro que el gobierno aprovechó la situación para reprimir detener, encarcelar y expatriar a un número muy alto de gente, es muy improbable que todos tuvieran conexión directa con el atentado. Siempre que un gobierno de dudosas credenciales democráticas hace eso debemos suponer que es posible que existen falsificación de pruebas, fabricación de testimonios, etc. No insunuo que las hubiera ni que dejara de haberlas digo que dado el contexto deberíamos ser cautelosos ahora que han pasado más de 100 años con las atribuciones.

Tienes parte de razón, pero no podemos especular ni elucubrar. Ningún gobierno decimonónico ofrecía las mismas garantías de derechos individuales que los gobiernos democráticos actuales -y aún estos presentan a menudo graves deficiencias democráticas-. Pero puestos a dudar especulando y conjeturando, poco o casi nada de la historia de la humanidad podemos dar por seguro. A pesar de todo ello, nadie hasta la fecha ha presentado un estudio convincente que contradiga la imputación anarquista del atentado. Fíjate en que ni siquiera puse nombres, pues quizá eso pueda ser más dudoso. Pero los métodos de "acción directa" del anarquismo de entonces son bien conocidos y estudiados, y siempre furon reconocidos sin ambages por los propios anarquistas. He leído algún artículo poniendo en duda la autoría de los condenados, pero ninguno dudando de su origen anarquista (obviando suposiciones y teorías más o menos osadas sin sustento documental mínimo). Tampoco he leído que los anarquistas negasen su responsabilidad (ignoro si reivindicaron el atentado, pero en esa época, las cosas funcionaban de otra forma). Lo de que " no todos los "terroristas" de esa época eran "golpistas" aunque pretendieran la desestabilización social)" no lo voy a discutir ahora, pero te pido que lo pienses un poco más despacio. Por más o menos simpática que nos pueda parecer una ideología... llamemos a las cosas por su nombre.--PinoEfe (discusión) 19:08 3 feb 2012 (UTC)

• Propongo que en todas las atribuciones (todas!) digamos quién afirma esa atribución. Por ejemplo "Según el gobierno, ..." y "según los detenidos y sus familiares, ..." y dejar lo más abierta posible la cuestión y que el lector pueda tener los dos puntos de vista. Sinceramente creo que pudieron existir mentiras y manipulaciones de ambos lados. Sugiero que discutamos la atribuciones de hechos una a una y hagamos una redacción dando por supuesto la mínima cantidad de hechos posibles. Ahora es tu turno de señalar oraciones que consideres que no están correctamente redactadas o no respetan el punto de vista neutral, que sin duda habrá, y consesuamos una redacción razonable.

Estoy de acuerdo contigo. Así, digamos que un juicio bajo un gobierno conservador imputó, juzgó, y condenó a un grupo de anarquistas más o menos relacionados con el atentado. Digamos también que familiares y procesados acusaron a dicho gobierno de obtener confesiones mediante tortura, aunque estas no pudieron probarse indubitadamente. Y digamos también que el proceso desató una campaña política dentro y fuera de España contra el mismo gobierno, alentada y dirigida especialmente por medios afines a la revolución socialista y anarquista (por favor, no perdamos de vista el contexto sociopolítico de Europa en esos tiempos, ni cual era la adscripción política de los medios de prensa que desataron la campaña).--PinoEfe (discusión) 19:08 3 feb 2012 (UTC)

• Esta misma tarde pasaré por la biblioteca a recoger un par de libros que estuve leyendo hace dos meses que explican en tema con cierto detalles, siempre viene bien tener las fuentes a mano para no tener que confiar en la siempre falible memoria!
• Por lo demás insisto: la combinación de ediciones anónimas y ediciones firmadas se ha usado ampliamente en wikipedia para manipular contenidos. No es una práctica recomendable, creo que si alguien contribuye regularmente debería firmar todas sus contribuciones, no veo motivo justo para no hacerlo así (salvo el despiste no intencional). Davius (discusión) 12:01 3 feb 2012 (UTC)

Cambios sugeridos

Muy bien, pues he localizado un libro Historia Política, 1875-1939 de Juan Avilés Farré y otros, que trata del régimen de la restauración y en las páginas 105 a 107 detalla los hechos en cuestión (bombas en barcelona y atentado contra Cánovas). Creo que si ambos consular a ese autor como fuente, porque me parece que explica las cosas de maneras sencilla y llama a las cosas por su nombre (supongo que compartes esta impresión si ya usaste ese autor como referencia). Considero que sería muy importante abrir un artículo terrorismo anarquista o "terrorismo de inspiración anarquista" para relatar los varios atentados de la década de 1890 en España que tu introdujiste en este artículo detallando mucho más las acciones, las hipótesis, los institagadores y las consecuencias políticas (en lugar de sobrecargar el artículo de Michele Angiolillo). Quiero decir las menciones actuales están bien, pero sería interesante abrir otro artículo adicional para hablar más en detalle de hechos que aquí sólo son periféricos Davius (discusión) 17:49 3 feb 2012 (UTC)

Ya hay un artículo Anexo:Principales atentados anarquistas. Quizá sea ese un buen sitio para desarrollar tu sugerencia (que me parece muy buena), pues está "en pañales"--PinoEfe (discusión) 19:08 3 feb 2012 (UTC)

Perfecto no conocia dicho artículo, sí creo que ahí es un buen lugar para desarrollar el tema, claro. Davius (discusión) 20:43 3 feb 2012 (UTC)

Imprecisiones en las cifras

Según la edición actual del artículo se llevó a juicio a 87 personas, hubo 8 condenas a muerte, 9 de prisión larga y 81 deportados a Río Oro (pero 8+9+81 = 98). Por otra parte el libro de Juan Avilés dice que hubo 5 condenas a muerte, 20 cadenas perpetuas y 63 deportados (lo cual da 5+20+63 da 88 personas ajusticiadas). Eso de debe aclararse. Por otra parte el artículo de La Vanguardia de 18 de junio de 1896 (el día después del atentado), dice que Emilio Oller era un herido grave (pero no lo da como fallecido), por lo que entiendo que la lista de fallecidos se extrajo de otra fuente que no es la citada(?). Hay que arreglar esas imprecisiones, Davius (discusión) 18:22 3 feb 2012 (UTC)

Efectivamente, Emilio Oller murió días más tarde -como ocurrió con otras víctimas- a consecuencia de una neumonía traumática. Este dato y otros detalles, además de en la fuente que ya aporté, puedes encontrarlo en la hemeroteca digital de La Vanguardia, desde el día siguiente al atentado hasta el día 19 (si no me falla la memoria). Sí, yo también he observado alguna incongruencia en las cifras de deportados, condenados y absueltos. Busquemos una fuente que ofrezca suficiente confianza--PinoEfe (discusión) 18:34 3 feb 2012 (UTC)

Alguien ha matado a alguiennn... El genio de Gila

De hecho, hay alguno que se atreve a aventurar que la bomba la puso El Zorro, pagado por la Reina Madre. Estoy por poner de referencia el gag de Gila. Pero, bromas aparte...

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Davius, creo que está llevando esto más allá de lo razonable. Es inaudito que por dos veces se te señale una referencia y digas que "quiero comprobar qué lugar de la Vanguardia habla explícitamente de 12 muertos". Mira, si quieres comprobarlo, pinchas en la referencia (que para eso se pone), entras en la hemeroteca digitalizada de La Vanguardia. Te empiezas a leer los periódicos (son 4 páginas por ejemplar, no creo que sea demasiado sacrificio) desde el día 8 de junio hasta el 19 de junio (que así lo dice claramente la referencia). Sumas (hasta doce no es difícil), y así tienes la respuesta. Lo mismo te digo de las otras referencias. Ten el decoro de leerlas, y si no tienes acceso a los documentos citados, por la razón que sea... mala suerte. Comprenderás que la Wikipedia no puede estar a expensas de que tú puedas leerte todas las referencias y aprobarlas. Y mientras haces esto, te pido, te ruego que pongas las referencias por ti aportadas de forma que sean tales. Porque "El libro de J. Avilés et al., 2002, p. 107" puede ser cualquier cosa menos una referencia bibliográfica. Haciendo un esfuerzo de comprensión, voy a suponer que te refieres a la página 107 de un libro escrito por J. Avilés y otros (eso y no otra cosa significa "et al.") que se titula "El libro". ¿O quizá insinúes que el citado Avilés ha escrito un libro titulado "Et AL"? El problema es que no existe tal cosa ni parecida, y temo que no hayas leído el misterioso libro que citas, sino unas frases sueltas de algún texto que desconoces. Sería de agradecer muchísimo que mientras reflexionas en el significado de una referencia y practicas su aplicación correcta, te abstuvieras de poner en duda o eliminar otras referencias que, por ser fácilmente verificables, son incluso de libre acceso por Internet. Prefiero pensar que es ofuscación, pues otro caso sería muy próximo al vandalismo. Voy a dejar este artículo por unos días, para que estudies cómo hacerlo, pero espero arregles este desaguisado.--PinoEfe (discusión) 01:12 7 feb 2012 (UTC)

El libro de Avilés está (y estaba citado en la bibliografía), podrías haberlo visto parece que no has sido suficientemente perspicaz. Tema de los 12 muertos, lo siento pero después de leer la dichosa Vanguardia, sencillamente no he visto ea afirmación (no he podido comprobar el dato por lo que me parece que siendo que según tú está en línea es imperdonable no dar la referencia precisa, si es que existe, cosa que podría ser, pero repito yo no lo he visto). Tu racañaría al señalar la referencia precisa, la página la interpeto simplemente como que no dice explícitamente eso. Como verás el despise es tuyo al no ver que "Avilés et al." no es más que el que estaba citado, nos pides a los demás que localicemos referencias en La Vanguardia así y tú no puedes ver una referencia obvia en la misma página de Wikipedia. Huelga decir que usar la ironía cuando es uno mismo quien no se está percatando de lo obvio es el mejor autochiste que uno puede hacer de sí mismo Davius (discusión) 23:01 7 feb 2012 (UTC)

Sea que yo sea poco perspicaz, o sea que tú no sepas cómo poner una referencia, esa referencia está muy mal puesta. Ni de acuerdo a las normas wiki (Referencia bibliográfica), ni a ninguna otra. Déjate de alusiones personales a la perspicacia, y pon la cita bien. Déjate también también de alusiones personales a mi "racañaría" (?), y respeta las citas puestas correctamente. Cuando pongo que "según puede leerse en los números correspondientes a los días 8 al 19 de junio del periódico La Vanguardia" y añado referencia y enlace a esos números "[http://hemeroteca.lavanguardia.com/edition.html?bd=08&bm=06&by=1896&x=20&y=12 Diario La Vanguardia, Barcelona. 8-19/VI/1896" está perfectamente claro y de acuerdo a las normas que la afirmación puede comprobarse en los números correspondientes a los días 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, y 19 de junio del periódico. ¿No te parece suficientemente claro? En esos números se va dando cuenta de los muertos y detalles personales, sus entierros, etcétera. Los 12 no murieron el mismo día, y que tú no hayas encontrado una frase que diga "murieron 12" literalmente, no quiere decir que esos 12no murieran a consecuencia del atentado anarquista, y se de cuenta detallada de ello en el periódico citado. Yo no pido a nadie que localice ninguna referencia. Eso ya lo he hecho yo, y he aportado la referencia cabal y exacta. Lo demás es cosa tuya. Yo no me he despistado con nada, tu referencia bibliográfica es muy deficiente, por no usar términos más críticos. Insisto: arregla ese desaguisado.--PinoEfe (discusión) 11:23 8 feb 2012 (UTC)

--88.9.237.215 (discusión) 23:22 6 ene 2014 (UTC)

Pésima calidad de este artículo

La calidad de este artículo es pésima. Literalmente, desde la primera frase hasta la última. Está lleno de errores de redacción, es incoherente y contradictorio, y, last but not least, NO es un artículo sobre Angiolillo, es un impresentable amasijo de "cosas" relacionadas más o menos con él. Por favor, que alguien le ponga a este artículo el letrerito ése de falta de calidad. ¡ Y la Wikipedia es tomada como referencia por mucha gente ! ¡ Cielo santo !

Primero, las exclamaciones y apreciaciones personales casi siempre restan a una crítica sensata (porque distraen la atención hacia las formas del contenido). Segundo, las faltas de ortografía son imperdonables, siempre. Tercero, Michele Angiolillo, en sí mismo es una persona poco importante, el único hecho históricamente trascendente de su vida es la ejecución del presidente Cánovas, por eso es lógico que el artículo hable del contexto, los antecedentes al clima político que precedió a la ejecución, etc. Por eso se habla más de "cosas relacionadas" más o menos con él, que de él mismo, como difícilmente podría ser de otra manera. --Davius (discusión) 00:43 2 ene 2014 (UTC)

No hablo de faltas de ortografía, hablo de faltas de sintaxis, que son casi peores, y de una redacción lamentable y a veces pueril y de una falta total de coherencia. Por otra parte, y esto es lo básico, si Angiolillo "en sí mismo es una persona poco importante, el único hecho históricamente trascendente de su vida es la ejecución del presidente Cánovas" lo que hay que hacer es suprimir este artículo y dedicar uno a dicho asesinato (que no "ejecución", creo que no domina Vd. el vocabulario del español).

Insisto, tal como está este artículo es absolutamente penoso.

Pues a lo mejor habría que escribir ese otro artículo sobre el asesinato, te invito a enmedar la sintaxis, seguro puede hacer una gran contribución con eso, --Davius (discusión) 23:01 4 ene 2014 (UTC)

No sólo habría "a lo mejor" que escribir el artículo sobre el asesinato de Cánovas, sobre todo y ante todo habría que suprimir éste.--88.9.237.215 (discusión) 16:11 5 ene 2014 (UTC)

Muy bien empieza a escribir el artículo sobre el asesinato de Cánovas y luego trasladamos desde aquí lo relevante, ese es el orden "mejorar lo existente escribiendo más, y luego eliminar lo de peor calidad", --Davius (discusión) 18:48 5 ene 2014 (UTC)

Agradezco su gentil invitación, pero tras haber disfrutado en dos inolvidables ocasiones de la intervención censora e inapelable de sendos patrulleros o comisarios de esta malhadada Spanish Wikipedia, no voy a dedicar mi tiempo (sin duda menos precioso que el suyo de Vd., pero aún así para mí no dilapidable de tan frustrante forma) a tal vana tarea.

Aprecio el tiempo que Vd. ha dedicado a esta conversación; y si a Vd. mismo o a cualquier otro le importa enmendar los entuertos que este artículo padece, háganlo en buena hora. Le felicitaré (a Vd. o al otro).--88.9.237.215 (discusión) 23:22 6 ene 2014 (UTC)

A quien corresponda, en cargos criminales alguien puso "gay". Supongo que es vandalización.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.64.0.210 (disc. • contribs • bloq). 17:17 23 dic 2022

 Hecho, corregido. PedroAcero76 (discusión) 19:20 23 dic 2022 (UTC)