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Discusión:Primer viaje de Colón

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Wikimisterio

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¿Adivinan qué? La página de la Wikipedia en español dedicada al primer viaje de Colón no habla en absoluto del primer viaje de Colón. La sección "Desarrollo" está vacía. He repasado el historial de la página tratando de averiguar qué sucedió, pero parece que ha estado vacía siempre.-Ignacio Agulló

Hola Ignacio. No es ningún misterio, este artículo se quedó a medias y está esperando a algún valiente que lo complete. ¿Te animas? --Hispalois (buzón) 07:11 7 may 2012 (UTC)[responder]

Documental de la BBC, mala referencia

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Hola CarlosVdeHabsburgo. He visto que has realizado un importante trabajo en este artículo pero me temo que el documental que citas varias veces como referencia es por desgracia poco fiable como fuente. Repite muchos tópicos falsos, habituales sobre todo de la historiografía anglosajona, y da como hechos probados meras suposiciones, por ejemplo el viaje de Colón a la Mina de Oro en Guinea. De mayor importancia son los siguientes problemas que he encontrado en la sección "Antecedentes":

  • En ningún documento oficial relativo a esta expedición se mencionan las especias como objetivo. El Diario tampoco las cita entre las preocupaciones de Colón. La obsesión del Almirante era el oro, no el clavo.
  • No hubo ninguna "escuela de navegantes" en Sagres (que por cierto no era un cabo, el cabo era el de San Vicente). Este tópico ya no lo sostienen ni los propios historiadores portugueses pero se ha enquistado en los libros de divulgación y ahora es difícil erradicarlo.
  • La teoría de la esfericidad de la Tierra es anterior a Ptolomeo e independiente de él. Los europeos cultos la conocieron durante toda la Edad Media a pesar de la pérdida de la Geographia en Occidente.

Ahora estoy de viaje y no puedo aportarte referencias para cada uno de estos puntos pero estaré encantado de hacerlo y de ayudar a corregir el artículo dentro de un par de semanas. Saludos. --Hispalois (buzón) 02:38 4 jul 2013 (UTC)[responder]

Gracias por tu interés y es cierto que lo de Cabo Sagres puede matizarse, de hecho he estado en Cabo San Vicente y no escuché llamarlo Cabo Sagres. El término escuela de navegantes no es unívoco, puede referirse a mero "aprendizaje" entre marineros, así que igual decido cambiarlo e indagar mejor en ese punto. La mayoría de los asesores de ese documental son historiadores españoles y son de los mejores. Es cierto que los anglosajones tienen una visión distinta de las cosas, quizás como todos. Me parece bastante obvio que España tenía un notorio interés en las especias. Si Colón hubiera arribado al sudeste asiático, es obvio que hubiera llenado cajones de especias.
Cuando Colón llega a las islas es cierto que solamente busca oro, pero busca oro porque algo le hace pensar que todavía no ha llegado a su destino y porque ve que los indios tienen adornos de oro. De hecho, cuando está allí pregunta a los indígenas por Japón, es decir, él sabe que no está donde debería aunque no sepa que ha descubierto un continente. Su misión era de exploración, sin embargo monta una colonia, el Fuerte Navidad, y puede ser que estuviera influido por Emali, porque en viajes siguientes pondrá una manufactura de oro en La Española. Son simplemente teorías, igual decido redactarlo de otra forma más acorde a tus propuestas, pero el documental es bastante bueno.
Te puedo garantizar la absoluta y completa fiabilidad de algunos de los asesores de ese documental. De hecho, algunos profesionales de los mencionados son los mayores expertos en Colón a nivel mundial y esto me lo ha garantizado el director del CSIC en asuntos hispanoamericanos, que es un estimado amigo mío.
Colón no solamente trae oro. Él buscaba las riquezas de Asia, entre ellas perlas para Isabel y halcones para Fernando. A falta de las especies vegetales propias de las asiáticas, traerá otras especies vegetales, y a falta de halcones traerá loros.
Me parece que el documental no solamente es de BBC, que RTVE está también metida, sale en los créditos de hecho.
Sobre Ptolomeo, Colón dice textualmente en una carta a los Reyes Católicos: "Yo siempre creí que la Tierra era esférica; las autoridades y las experiencias de Ptolomeo y todos los demás que han escrito sobre este tema daban y mostraban como ejemplo de ello los eclipses de luna y otras demostraciones que hacen de Oriente a Occidente, como el hecho de la elevación del Polo de Septentrión en Austro." Evidentemente, tuvo influencia en Colón ese autor. Yo no digo que Ptolomeo descubriera la tierra redonda, sino que hay que tener presentes sus teorías, aunque en cualquier caso eso lo redacto de otra forma.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 03:10 4 jul 2013 (UTC)[responder]
Creo que no hay que confundir asesores con co-autores. Todos los que mencionas merecen mi respeto pero ello no quiere decir que se responsabilicen de todo lo que afirma el documental. Por seguir con el ejemplo del "cabo Sagres", el documental afirma que Colón llegó a Portugal tras naufragar su barco. Esto es lo que cuenta la Historia del Almirante, de Hernando Colón, que además afirma que Colón no se llamaba así antes sino que adoptó ese apellido porque el corsario francés que hundió su barco se llamaba así. Hoy día es la teoría aceptada por historiadores como Jesús Varela pero Romeu de Armas despreciaba esa parte de la Historia como falsa e inventada. Y sobre todo en ningún momento dice esa fuente que Colón arribara a Sagres o a su entorno. Como mucho se puede suponer del texto que sería algún punto del Algarve. Lo de Sagres se lo saca el documental de la manga, por la cara, para conectar con el mito de la "escuela" de Enrique "el Navegante".--Hispalois (buzón) 18:00 4 jul 2013 (UTC)[responder]
Leete el capítulo V de Historia del Almirante otra vez.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 20:58 4 jul 2013 (UTC)[responder]
Ya de vuelta a casa, aclaro este episodio cotejando las fuentes originales.
Lo que escribió Hernando Colón, o al menos lo que se publicó en su nombre, es que su padre “navegaba en compañía” de un “famoso corsario” llamado “Colón el Mozo”, del que dice que era “de su apellido y familia”. Afirma que los dos Colón asaltaron a “cuatro grandes galeras venecianas (...) entre Lisboa y el cabo de San Vicente”; el barco del futuro Almirante se hundió por culpa de un incendio pero este pudo “llegar a tierra (...) no (...) muy lejos de Lisboa”. En nota al pie, el traductor de mi edición, Manuel Carrera Díaz, comenta que “Don Hernando funde y confunde en este episodio datos correspondientes a dos batallas que tuvieron lugar en años distintos ante el cabo de San Vicente.”
La Chronica d’El-Rei D. Affonso V de Rui de Pina dice que “Cullam, famoso cossairo francès” acudió a Lagos para ponerse al servicio del rey portugués Alfonso V contra los castellanos. Poco después junto con varios barcos portugueses atacó “ao Cabo de S. Vicente (...) quatro carracas de Genoa” resultando hundidos muchos barcos por culpa de un incendio (cap.CLXIV, pp.106-107).
Es en las Décadas de Alonso de Palencia donde se narra más en detalle este combate. No he podido consultar la obra en latín original, copio de la edición traducida al castellano de Paz y Meliá de 1908: “un pirata llamado Colón, natural de Gascuña (...) Almirante del rey de Francia” (libro 24, capítulo VII, p.81) interceptó "el 7 de agosto de 1476", a un convoy de cinco barcos que habían partido “del puerto de Cádiz, con rumbo a Inglaterra”. Eran “tres gruesas naves genovesas, una galera grande y otro navío flamenco”. Ocurrió la batalla, con el consabido incendio masivo que hizo que el barco del corsario Colón se hundiera. Después "Colón, con unos pocos, logró a duras penas subir a otras naves"; no tuvieron que nadar hasta la orilla. El lugar de la batalla se menciona de dos maneras contradictorias: "no lejos del cabo de Santa María, en la costa andaluza, a unas 90 millas de Sanlúcar de Barrameda" y cerca de "la playa de Lagos". (libro 27, capítulo V, pp.270-272)
Según Jesús Varela (El itinerario de Cristóbal Colón, p.84) Cristóbal Colón viajaba en una de las naves genovesas hundidas por “Coullon el viejo y los portugueses” el 13 de agosto de 1476 “frente a las costas de Lagos”, y fue así como recaló por primera vez a la península Ibérica. Cita como fuente a Ballesteros Beretta. Omite que los barcos genoveses habían partido de Cádiz y por tanto no explica qué habría podido llevar a Colón allí. La interpretación opuesta la dio Fernando del Valle Lersundi, que concluyó que el futuro descubridor era pariente del corsario francés y luchó junto a él – no contra él – en esta batalla.[ http://www.cristobal-colon.com/el-origen-de-cristobal-colon/]
En definitiva que la batalla se produjo según unos "entre Lisboa y el cabo San Vicente" y según otros frente a Lagos o quizás incluso cerca de Faro (cabo de Santa María). --Hispalois (buzón) 04:37 10 jul 2013 (UTC)[responder]
He puesto Sur de Portugal, que es un concepto más amplio que Cabo San Vicente.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 12:11 10 jul 2013 (UTC)[responder]

El primer Estado Absoluto de Europa

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España no se forma en ese año, ni digo que se forme, porque España es un concepto muy anterior a la propia separación de España en reinos durante la Edad media. España es un concepto incluso anterior a los romanos, aunque no hubiera una unidad política. La unidad política comienza 1469, con el matrimonio de los Reyes Católicos y se funda el primer Estado de Europa. Sí, en efecto, Estado. Un Estado es un ente de poder sobre todos los demás órganos en un territorio perfectamente definido y una población, la primera vez que se dio eso de manera efectiva fue en la España de los Reyes Católicos. Existía un funcionariado, un régimen burocrático, la Iglesia estaba supeditada al Estado (la Inquisición era un tribunal estatal, no canónico y algunos Papas incluso la criticaron), todos los nobles estaban sometidos a un poder superior, el de los Monarcas. Evidentemente tenía carencias, ya que los funcionarios eran cargos comprados, pero era el primer Estado Moderno, no un Estado Liberal Contemporáneo. Entre las carreras que poseo está la de Ciencias Políticas y no me molesta explicarle esto a las personas que no comprendan la diferencia entre lo que es un Estado y lo que no. De otro lado, el prestigio de los Reyes Católicos internacionalmente era grande, aunque quizás mayor aún al finalizarse la Reconquista, que se festejó incluso en Inglaterra. La referencia a su prosperidad es un documental muy bueno y es información veraz. [Link 1] Link 2 Link 3 --CarlosVdeHabsburgo (discusión) 03:52 4 jul 2013 (UTC)[responder]

Carlos, la boda de 1469 fue solo entre el heredero de la Corona de Aragón y una pretendiente a heredera de la de Castilla; además primos segundos por lo que de momento la boda no tuvo validez jurídica al carecer de dispensa papal. Fue solo uno de los acontecimientos en la larga cadena que llevó a la unificación política de los territorios que hoy componen España. Para que Isabel y Fernando llegaran a ser reyes de Castilla tuvo que morir Enrique IV y pasar la Guerra de Sucesión Castellana. Así y todo la unión de Castilla y Aragón durante su reinado fue solo personal y se disolvió temporalmente a la muerte de Isabel.
Y en cuanto a lo del prestigio, lo que dio prestigio a Isabel y Fernando en la Europa cristiana fue conquistar Granada. En 1486 eso era solo una intención. Además, tal como está redactada la frase dices que lo que convirtió a "España en un Estado prestigioso" fue la boda de 1469 y eso no tiene pies ni cabeza.--Hispalois (buzón) 17:40 4 jul 2013 (UTC)[responder]
No comparto tu punto de vista, en el sentido de "despropósito". Es cierto, no reinaban cuando se produjo el enlace, corregido queda, pero los argumentos esenciales son válidos. Por cierto, según Antonio Rumeu de Armas, de la Real Academia de la Historia, Colón al llegar a España "pues se encontró una España en un momento de gran prestigio político no solamente nacional sino internacional. El reinado de los reyes católicos es una de las épocas más brillantes por la prosperidad económica, por el buen gobierno, por la autoridad...".--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 19:56 4 jul 2013 (UTC)[responder]

¿Lugar de partida?

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Se dice que Colón partió de Huelva, pero en realidad de donde salió finalmente fue de Canarias. Lo correcto sería decir que el lugar de España del que partió hacia las Americas fue Canarias, a pesar de que pararan por averia.

Creo que en realidad partio de Marte o de la laguna de tu pueblo. En la era de la información, y todavía hay gente que pretende manipular la realidad. Por favor, lee el artículo Puerto de Palos, y documéntate con las informaciones de todos los medios de comunicación en los enlaces externos. Saludos --Linealle (discusión) 07:20 20 nov 2014 (UTC)[responder]

Estancia en Moguer a la vuelta

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Respondo aquí al Bebecuya (disc. · contr. · bloq.) para que la conversación sea accesible a otros editores. Copio aquí en primer lugar el mensaje que me dejó ayer en la página de discusión.


Buenas tardes Hispalois. Perdona pero he desecho la edición que has realizado en el artículo Primer viaje de Colón, ya que considero que existe pruebas que demuestra que la vuelta al Puerto de Moguer no fue probable, por el cumplimiento que se hizo del Voto Colombino, sino que ha quedado constancia del mismo en los testimonios que se recogieron en los Pleitos Colombinos. Juan Rodríguez Cabezudo, amigo del almirante y cuidador de su hijo Diego. Este confiesa en las probanzas del Almirante de 1515 lo siguiente:
" ... entraron dentro de la carabela donde el dicho almirante venía e les motró el dicho almirante carátulas de oro que traía de las dichas Yndias e seys o siete yndios que traía de allá e con un cuchillo quitó el dicho almirante un poco de oro a vn indio e se lo dio ... "
Archivo General de Indias, Signatura: PATRONATO,12,N.2,R.3 (fls. 33v-34r.)
En las mismas declaraba Martín González que Cristóbal Colón:
" ... vino el año de noventa e tres e tornó al puerto dsta villa e así el dicho almirante como todos los que venían con él dezían públicamente que avían descubierto e hallado las dichas yndias e otras muchas yslas ... "
Por ello ruego perdone mi corrección sobre su edición, en base a lo expuesto. Un saludo Wikicompañero. --Bebecuya (discusión) 14:57 23 dic 2014 (UTC)[responder]


Hola Bebecuya. Si entiendo bien las citas que aportas, en tu opinión confirman que la Niña atracó en Moguer en 1493 y que por tanto poco tiempo después cumplirían Colón y los otros el voto realizado. Estoy de acuerdo en que es posible, incluso probable, que así fuese y por eso me parece adecuado decir que "debió dirigirse". Sin embargo no creo que podamos decir categóricamente "se dirigó" por varios motivos. En primer lugar se trata de declaraciones realizadas más de 20 años después de los hechos y que no mencionan el voto colombino específicamente. En segundo lugar, estas declaraciones son fuentes primarias y para Wikipedia preferimos apoyarnos en fuentes secundarias de información; si no, podemos incurrir en investigación original. Una fuente secundaria relevante para este tema es El Itinerario de Cristóbal Colón (Jesús Varela y Montserrat León, 2003, ISBN 8478522298), y en él no aparece reflejada ninguna visita a Moguer. En la página 156, Varela y León afirman que Colón permaneció en Palos desde el 15 hasta el 18 de marzo de 1493, cuando partió hacia Sevilla. En nota al pie aclaran que se basan para ello en la declaración de otro testigos de los Pleitos, Hernán Perez Mateos. ¿Me parece más razonable tu interpretación que la de Varela? Creo que sí. ¿Podemos por ello darla como válida con seguridad? No. Cabe indicarla como una hipótesis probable pero no podemos ignorar que hay diversidad de opiniones sobre el tema. Saludos. --Hispalois (buzón) 17:54 23 dic 2014 (UTC)[responder]

Ok, podemos dejar "debío dirigirse", ya que como dices hay datos contradictorios. En el libro "Descubridores de América, Colón, los marinos y los puertos" coordinado por el catedrático David González y en el que participan destacados historiadores especializados en el descubrimiento (Jesús Varela Marcos, Grabiella Airaldi, Julio Izquierdo Labrado, Juan Manuel Campos Carrasco, Diego Ropero Regido, Antonio M. González Díaz, Roberto J. López, Francisco Contente Domíngue, Antonio Sánchez González, Pablo E. Pérez-Mallaina y Carmen Mena García), se hace otras referencias explicitas a la estancia de Colón en Moguer para cumplir el Voto colombino. Es más se afirma que, después del cumplimiento del voto en el Monasterio de Santa Clara de Moguer la madrugada del 15 al 16 de marzo de 1493, Colón estuvo varios días descansando en la casa que los Hermanos Niño tenían en la Calle Ribera.--Bebecuya (discusión) 18:30 23 dic 2014 (UTC)[responder]

De acuerdo entonces. Gracias por la referencia. Andaba tentado de comprarme ese libro y ahora me he decidido. Ya tengo autoregalo de reyes :-) --Hispalois (buzón) 20:12 23 dic 2014 (UTC)[responder]
Es altamente improbable que las carabelas, las dos o una sola, al regreso fueran a Moguer, por dos razones muy obvias: la primera que no regresaron juntas a la misma vez, sino distanciadas en horas, según los datos de que disponemos. Segunda, y la más importante, la inquisición, así lo apuntan algunos autores, las naves no podían moverse del puerto de llegada hasta ser inspeccionadas por ésta. La alota, que hacía las veces de aduana en aquella época, sería el lugar probable donde los marineros primero tendrían que estar. Y como la misión se gesta y comienza en Palos, debe terminar y ser inspeccionada en Palos. Los moguereños, y el mismo Colón tendrían que haberse desplazado a Moguer con otra embarcación, o a pie o con la ayuda de animales. Esa testifical de los pleitos que se ha mostrado como prueba o como indicio, no afirma que fueran a Moguer ni una ni las dos carabelas que regresaron, ya que Juan Rofriguez Cabezudo muy bien podía haberse desplazado a Palos en carruaje o parecido y haber entrado en la carabela en el puerto de Palos, que como he dicho antes no se podía mover hasta terminada la inspección inquisitorial. ¿Que pasados un par de días pudiera haber ido la Niña a Moguer? es probable, una vez liberada por la inquisición, pero entonces ya no hablamos del regreso de la flotilla descubridora, sino del regreso de una embarcación a su lugar de trabajo tras el fin del arrendamiento de Palos por la Niña, seguramente alquilada por Pinzón. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:51 14 oct 2015 (UTC)[responder]

Tripulación del primer viaje

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Voy a trabajar dicha sección, puesto que no está totalmente correcta. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:53 14 oct 2015 (UTC)[responder]

Con motivo de las celebraciones del 525 aniversario del Descubrimiento de América, el historiador Julio Izquierdo Labrado, ha presentado un nuevo libro sobre el descubrimiento de América "Cristóbal Colón, Vida y Viajes. Una biografía alternativa" (https://www.cervantes.com/libro/9788494566783/cristobal-colon-vida-y-viajes-una-biografia-alternativa/). En el mismo se detalla el listado de tripulantes de las naves descubridoras, presentando algunas discrepancias con el actual listado. Ya lo he trasladado a la discusión del taller de Miguel Angel (Usuario discusión:MiguelAngel fotografo/pruebas) donde elaboró el actual listado (Usuario:MiguelAngel fotografo/pruebas) para una posible revisión del mismo.

El nuevo listado publicado por Julio es el que sigue:


Tripulación de la Santa María:

1. Cristóbal Colón. (Capitán general. Supuestamente, de Génova).

2. Juan de la Cosa. (Propietario y maestre. De Santoña).

3. Diego de Arana. (Contramaestre, alguacil. De Córdoba, murió en La Española).

4. Bartolomé García. (Contramaestre, de Moguer).

5. Chachu. (Juan de Lequeitio, contramaestre).

6. Pedro Alonso Niño. (Piloto mayor, de Moguer).

7. Pedro Gutiérrez. (Administrador real. Repostero, de Lepe, murió en La Española).

8. Rodrigo de Escobedo. (Escribano. De Segovia. Murió en La Española).

9. Rodrigo Sánchez. (Veedor. De Ronda).

10. Diego de Salcedo. (De Fuensaldaña. Paje. Sirviente de Colón).

11. Luis de Torres. (Intérprete. Judío converso. De Moguer, murió en La Española).

12. Rodrigo de Jerez. (Marino. Natural de Ayamonte).

13. Alonso (Chocero?). (Grumete, de Palos).

14. Alonso Clavijo. (Homiciano. De Vejer de la Frontera, Cádiz).

15. Andrés de Yébenes. (Grumete, de Huelva).

16. Antonio de Cuéllar. (Carpintero, de Cuéllar, Segovia. Murió en La Española).

17. Bartolomé Bives. (Marino. De Moguer).

18. Bartolomé de Torres. (Homiciano, de Palos).

19. Rui García. (Marino. De Santoña).

20. Cristóbal Caro. (Orfebre. Platero. De Santa María de Anchitúa, Vizcaya).

21. Diego Bermúdez. (Grumete. De Palos).

22. Diego Leal (Grumete).

23. Diego Pérez. (Pintor; murió en La Española. De Murcia).

24. Domingo de Lequeitio. (Tonelero; murió en La Española).También llamado Domingo Vizcaíno. (Tonelero).

25. Francisco (Marino. De Huelva. Murió en La Española).

26. Gonzalo Franco. (Marino, de Sevilla. Murió en La Española).

27. Jacymel Rico o Jácome el Rico. Puede ser Jácome del Río. (Genovés, murió en La Española).

28. Juan. (Sirviente. Grumete).

29. Juan de Jerez. (Marino. De Moguer).

30. Juan de la Plaça. (Marino. De Palos).

31. Juan Martín de Açoque. (Marino. De Deva, Gijón, Asturias).

32. Juan de Medina. (Sastre. De Palos).

33. Juan de Moguer. (Homiciano. Marino, de Moguer).

34. Juan Ruiz de la Peña. (Vizcaíno).

35. Lope. (Carpintero calafate; murió en La Española. Vizcaíno).

36. Maestre Juan. (Maestre y cirujano; murió en La Española). Probablemente sea el mismo Juan Sánchez. (Médico de Córdoba).

37. Martín de Urtubia. (Murió en La Española. De Sta. María de Anchitúa).

38. Pedro de Terreros. (Grumete. Maestresala).

39. Pedro Izquierdo. (Homiciano. De Lepe. Tal vez sea el mismo Pedro de Lepe).

40. Pedro de Lepe. (De La Redondela. Murió en La Española).

41. Pedro de Soria.

42. Pedro de Villa. (Marino. De Santoña).

43. Rodrigo Gallego. (Sirviente. Grumete).


Tripulación de la Pinta:

1. Martín Alonso Pinzón. (Capitán, de Palos).

2. Francisco Martín Pinzón. (Maestre, de Palos).

3. Juan Quintero. (Contramaestre, de Palos).

4. Cristóbal García Xarmiento o Sarmiento. (Piloto, de Baiona).

5. Cristóbal Quintero. (Copropietario. Marino, de Palos).

6. Gómez Rascón. (Copropietario, de Palos).

7. Alonso de Palos. (Grumete, de Palos. Africano guineano, criado de Juan Rodríguez).

8. Álvaro Pérez. (Marino, de Huelva. ¿Álvar Pérez Osorio, de Castrojeriz?).

9. Antón Calabrés. (Marino, de Calabria, Italia).

10. Bernal. (Sirviente. Grumete).

11. Diego Martín Pinzón. (Marino, de Palos).

12. Fernando Medel. (Grumete, de Huelva).

13. Francisco García Vallejo. (Marino, de Moguer).

14. Francisco Medel. (o Méndez, de Huelva).

15. García Hernández. (Despensero, de Huelva).

16. Gil Pérez. (Marino, de Huelva).

17. Juan Bermúdez. (De Palos).

18. Juan Quadrado. (Grumete, de Algorta, Vizcaya).

19. Juan Reynal. (Marino, de Moguer).

20. Juan Rodríguez Bermejo. (Rodrigo de Triana. Marino, de Molinos, Sevilla).

21. Juan Veçano. (Marino, de Moguer).

22. Juan Verde de Triana. (Marino. ¿De Sevilla o de Moguer?).

23. Maestre Diego. (Cirujano).

24. Pedro de Arcos. (Marino, de Palos).

25. Pedro Tejero. (Grumete, de Moguer).

26. Sancho de Rama. (Marino, de Palos).


Tripulación de la Niña:

1. Vicente Yáñez Pinzón. (Capitán, de Palos).

2. Juan Niño. (Propietario y maestre, de Moguer).

3. Bartolomé García, contramaestre, (Moguer)

4. Sancho Ruiz de Gama. (Piloto, de Santoña).

5. Francisco Niño. (De Moguer).

6. Bartolomé Roldán. (Aprendiz de piloto. Marino, de Moguer).

7. Alonso de Morales. (Carpintero. Murió en La Española, de Moguer).

8. Andrés de Huelva. (Grumete, de Huelva).

9. Diego Lorenzo. (Alguacil y despensero, de Huelva. Murió en La Española).

10. Fernando de Triana. (Grumete, de Sevilla).

11. García Alonso. (Grumete, de Palos).

12. Juan Arias. (Grumete, de Tavira, Portugal).

13. Juan Arráez. (Marino, de Moguer).

14. Pedro Arráez. (Marino, de Moguer. Llamado padre de Juan).

15. Juan Romero. (Marino).

16. Maestre Alonso. (Físico, de Moguer. Murió en La Española).

17. Miguel de Soria. (Sirviente. Grumete, de Lepe).

18. Pedro Sánchez de Montilla. (Paje de Colón, de Montilla, Córdoba).

19. Rodrigo Monge. (Marino, de Palos).

Saludos.--Jicrima987 (discusión) 17:46 13 sep 2017 (UTC)[responder]


He realizado un trabajo comparativo entre el listado actual y el listado de Julio, incorporando las pequeñas variaciones existentes, que han aportado nuevos datos sobre algunos personajes del listado. Lo adjunto para su revisión y validación, si procede.

BORRADOR LISTADO CON PEQUEÑAS INCORPORACIONES DEL LISTADO DEL LIBRO DE JULIO IZQUIERDO

La Santa María[n. 1]​ La Pinta La Niña Se desconoce su carabela

Oficiales

Marineros

  • Gonzalo Franco. (¿Sevilla?).
  • Jácome el Rico. (Génova).
  • Juan de Jerez. (Moguer).
  • Pedro Izquierdo, criminal. (Lepe).
  • Pedro de Villa. (Santoña).
  • Rodrigo de Jerez. (Ayamonte).
  • Ruy García. (Santoña)

Grumetes

Otros oficios

  • Diego Pérez, pintor. (Murcia).
  • Domingo de Lequeitio o Vizcaino.Tonelero. (Lequeitio).
  • Lope, calafate. (¿Vizcaino?).
  • Luis de Torres, interprete. (Moguer).
  • Maestre Juan, cirujano. Probablemente Juan Sánchez. Córdoba.
  • Pero de Salcedo, paje de Colón. Tal vez Diego de Salcedo (Fuensaldaña)
  • Pedro de Terreros, maestresala de Colón.

Oficiales

Marineros

  • Alvaro Pérez. (Huelva). ¿Álvar Pérez Osorio, de Castrojeriz?
  • Antón Calabrés. (¿Calabria?).
  • Cristóbal Quintero, copropietario. (Palos).
  • Francisco García Vallejos. (Moguer).
  • Gil Pérez. (¿Huelva?).
  • Gómez Rascón, copropietario. (¿Palos?).
  • Juan Rodríguez Bermejo. (Molinos, Sevilla).
    (Rodrigo de Triana).
  • Juan Verde de Triana. (¿Moguer o Sevilla?).
  • Juan Veçano. (Moguer).
  • Pedro de Arcos. (¿Palos?).
  • Sancho de Rama, marinero. (Palos).

Grumetes

  • Alonso de Palos. (Palos).
  • Bernal. (¿Palos?).
  • Diego Bermúdez. (Palos). ¿Santa María?
  • Fernando Medel. (¿Huelva?).
  • Francisco Medel o Méndez. (Huelva).
  • Juan Arias. (Tavira). ¿La Niña?
  • Juan Quadrado. (Algorta).

Otros oficios

  • Maestre Diego, ¿boticario / cirujano?.
  • García Fernández o Hernández, despensero. (Huelva).

Oficiales

  • Vicente Yáñez Pinzón, capitán. (Palos).
  • Juan Niño, maestre, y propietario. (Moguer).
  • Sancho Ruiz de Gama,[n. 3]​ piloto. (Santoña)
  • Bartolomé García, contramaestre. (¿Moguer o Palos?). ¿Santa María?
  • Diego Lorenzo, alguacil. (¿Huelva?).

Marineros

  • Alonso de Morales. Carpintero (Moguer).
  • Bartolomé Roldán, Aprendiz de piloto. (Moguer)
  • Juan Arráez. (¿Moguer o Palos?).
  • Juan Martínez de Azoque. (Deva). ¿Santa María?
  • Juan Romero.
  • Juan Ruiz de la Peña. (Vizcaino). ¿Santa María?
  • Pedro Arráez. (¿Moguer o Palos?) Llamado padre de Juan

Grumetes

  • Andrés de Huelva. (Huelva).
  • Fernando de Triana. (Sevilla).
  • Francisco de Huelva. (Huelva).
  • García Alonso. (¿Palos?).

Otros oficios

  • Maestre Alonso, físico. (Moguer).
  • Juan de Medina, sastre. (Palos). ¿Santa María?

Marineros

  • Alonso Clavijo, criminal.
    (Moguer o Vejer de la Frontera?). ¿Santa María?
  • Antón Calabrés. (Calabria). ¿La Pinta?[9]​
  • Antonio de Cuéllar. (Cuéllar). ¿Santa María?
  • Bartolomé Bives. (¿Moguer o Palos?). ¿Santa María?
  • Bartolomé de Torres, criminal. (Palos). ¿Santa María?
  • Diego Lorenzo, Alguacil y despensero (Huelva). ¿La Niña?. [9]​
  • Diego Martín Pinzón. (Palos). ¿La Pinta?
  • Francisco Niño. (Moguer). ¿La Niña?
  • Francisco, Murió en La Española (Huelva). ¿Santa María?[9]​
  • Juan de Moguer, criminal. (¿Moguer o Palos?). ¿Santa María?
  • Juan de la Plaza. (Palos). ¿Santa María?
  • Pedro Sánchez de Montilla.
    (¿Montilla o Huelva?) - ¿La Pinta o La Niña?

Grumetes

  • Alonso ¿Chocero?. (¿Palos?). ¿Santa María?
  • Andrés de Yevenes. (¿Huelva?). ¿Santa María?
  • Cristóbal Caro, platero.
    (¿Santa María de Anchitua?). ¿Santa María?
  • Diego Leal. (Moguer). ¿Santa María?
  • Juan. Sirviente (¿Palos?). ¿Santa María?
  • Juan Bermúdez. (Palos). ¿La Pinta?[9]​
  • Miguel de Soria. (¿Palos o Lepe?). ¿La Niña?
  • Pedro de Soria. ¿Santa María?[9]​
  • Pedro Tegero. (Moguer). ¿La Pinta o la Niña?.
  • Rodrigo Gallego. (¿Palos?).
  • Rodrigo Monge. (¿Moguer o Palos?). ¿La Niña?

Saludos--Jicrima987 (discusión) 17:58 20 sep 2017 (UTC)[responder]


Añado revisión de ediciones en mi taller para poder comparar, de forma rápida y sencilla, las ediciones en el listado:

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario:Jicrima987/Taller&diff=102049119&oldid=102049069

Saludos--Jicrima987 (discusión) 14:24 21 sep 2017 (UTC)[responder]

¿Entiendo que la mejora planteada en el listado, puede ser aceptada como validada?--Jicrima987 (discusión) 09:43 8 oct 2017 (UTC)[responder]

Ok, preparo y sustituyo listado.--Jicrima987 (discusión) 10:45 12 oct 2017 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

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Elvisor (discusión) 03:28 29 nov 2015 (UTC)[responder]

Mejora del artículo para AD

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¿Qué le faltaría a este artículo para poder alcanzar el galardón de artículo destacado? Con MiguelAngel fotografo, somos ya dos usuarios que querríamos llevarlo a ese nivel de calidad. Para ello proponemos apuntar aquí las mejoras necesarias de modo que cada editor pueda encargarse de algunas de ellas. --Hispalois (buzón) 00:32 2 feb 2017 (UTC)[responder]

De momento yo me estoy encargando de mejorar las referencias y convirtiendo algunas en notas al pie ¿alguien se atreve a darle una lectura completa para ver como está la redacción? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:13 2 feb 2017 (UTC)[responder]

@Hispalois:, ¿podrías darle un repaso al texto completo de la sección Desarrollo? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:04 3 feb 2017 (UTC)[responder]

Me encantaría poder colaborar, pero me temo que no tengo conocimientos más amplios como para poder completar lo ya incluido.--Jicrima987 (discusión) 09:18 4 feb 2017 (UTC)[responder]

Siguiendo la sugerencia de Miguel Ángel, aquí dejo algunas propuestas de mejora para la sub-sección "Viaje de ida" de la sección "Desarrollo":

  • Hay que armonizar los tiempos verbales (presente histórico, pasado...).
  • La escala en Canarias merecería algo más de detalle: en qué islas en concreto, fechas.
  • El párrafo "Colón pensaba que... realmente impresionante" lo suprimiría entero. En todo caso correspondería más bien a la sección "Antecedentes". Las afirmaciones vertidas sobre las opiniones de Colón necesitarían referencias más fiables que las utilizadas y además es anacrónico hablar en kilómetros.
comentario Comentario Pienso lo mismo, que se podría suprimir, aunque como apuntas se podría cambiar de lugar y quizás readaptar las medidas a como se debe. Sobre las referencias yo podría encargarme, pero antes habría que readaptar el texto. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:51 5 feb 2017 (UTC)[responder]
  • La frase "Antes del primer viaje de Colón es poco probable que algún marinero europeo hubiera pasado más de siete o diez días sin ver tierra." también es muy discutible, y está apoyada solo en el documental de History Channel, que me parece una fuente poco fiable. Las navegaciones a Guinea implicaban desde hacía décadas largos trayectos en alta mar, sobre todo al regreso. Y en 1489 Bartolomé Días había llegado hasta el cabo de Buena Esperanza y vuelto trazando un arco que iba entero por alta mar.
comentario Comentario Yo también creo que esa frase no es correcta, de hecho puedo traer textos de Alonso de Palencia, en la Crónica de Enrique IV donde habla de las travesías de lo marinos de Palos tanto a Guinea como al Algarve portugués donde estaban bastantes días así. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:54 5 feb 2017 (UTC)[responder]
✓ Hecho Frase suprimida. --Hispalois (buzón) 03:20 13 feb 2017 (UTC)[responder]
  • Las frases siguientes, hasta "...dormir a la intemperie" no están necesariamente mal pero sería mejor 1) respaldarlas por fuentes más fiables que el dicho documental, sobre todo lo de la comida podrida; 2) contrastar con otras fuentes si estos fueron de verdad los acontecimientos más significativos hasta el 6 de octubre.
comentario Comentario Sobre el tema del 6 de octubre y la petición de Pinzón dime que es lo que sería necesario aclarar o ampliar. Sobre la petición del cambio de rumbo ese día, es lo más relevante en el diario de bordo, y creo que todos, o casi todos los historiadores hablan de ello. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:01 5 feb 2017 (UTC)[responder]
PD. añado que en el artículo de Martín Alonso Pinzón, tengo un párrafo que habla sobre esto que quiza nos pueda servir, te lo dejo aquí para que me digas si se puede aprovechar algo. Es este: Martín_Alonso_Pinzón#Pinzón_aconseja_variar_el_rumbo_y_gracias_a_ello_llegan_a_Guanahani. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:04 5 feb 2017 (UTC)[responder]
  • El avistamiento se podría detallar más, y habría que añadir que la isla se llamaba Guanahani.
  • La disgresión heráldica "La relación del viaje... una granada en su parte inferior." me parece innecesaria y además discutible. En el artículo sobre Guanahani se detallan las distintas versiones dadas de este desembarco por varios cronistas. Lo de las banderas aparece solo en Las Casas, si no recuerdo mal.
comentario Comentario No recuerdo bien, pero creo que en los pleitos alguien habla del desembarco. Voy a revisarlo. Sobre el tema de la heráldica opino como tu, quizá esté de más. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:28 5 feb 2017 (UTC)[responder]
PD. de todos modos añado, que creo que nadie le ha discutido a Las Casas el relato que hace de la llegada, no en vano tuvo en su poder el original del diario. No creo tampoco que ese relato pueda dar lugar a suspicacias como si ocurre con otras partes del diario. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:54 5 feb 2017 (UTC)[responder]

--Hispalois (buzón) 12:12 5 feb 2017 (UTC)[responder]

Y a lo que has dicho del documental, estoy de acuerdo contigo, aunque esté asesorado por eminentes historiadores, creo que no es buena referencia. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:00 5 feb 2017 (UTC)[responder]

@Hispalois: Si no hay más propuestas ¿que te parece si nos vamos trayendo aquí uno a uno los párrafos que has propuesto y los vamos perfilando/arreglando o debatiendo si los eliminamos? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:25 11 feb 2017 (UTC)[responder]

De acuerdo. Aquí traigo la frase sobre la escala en Canarias. También he borrado directamente la frase que ambos pensábamos es incorrecta. --Hispalois (buzón) 03:20 13 feb 2017 (UTC)[responder]
Las tres naves se dirigen hacia las Islas Canarias. Allí, Colón y su tripulación se arman de provisiones y emprenden la travesía por el océano Atlántico en dirección oeste.
En el artículo de Colón está este párrafo, aunque creo que hay que arreglarlo porque aunque las Casas diga que fue a la Pinta a la que "hicieron redonda", creo recordar que en realidad fue a la Niña. este es el párrafo:
Estuvo en las Islas Canarias hasta el 6 de septiembre, concretamente en La Gomera; según la Historia del Almirante visitando a Beatriz de Bobadilla y Ulloa, gobernadora de la isla, y en Gran Canaria, arreglando el timón de La Pinta y sustituyendo sus velas triangulares originales por unas cuadradas, lo que la convirtió en la carabela más rápida de la flotilla.
Se podría ampliar comentando algo de Beatriz de Bobadilla, el arreglo de la Pinta y el cambio de velamen a la Niña. Sugerencias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:55 14 feb 2017 (UTC)[responder]
Ese párrafo está mejor, desde luego, pero tampoco es perfecto. El problema de base que veo, y nos va a ocurrir más veces, es que está basado en fuentes primarias (Hernando Colón y Las Casas) que además no son imparciales. En este párrafo se han omitido (quizás con buen criterio) algunas de las informaciones de don Hernando, como el supuesto amorío de su padre con la Bobadilla, y también de las de Las Casas (Colón haciendo idas y venidas entre Gomera y Gran Canaria...). En principio en Wikipedia deberíamos usar fuentes secundarias mejor que primarias. Podemos elegir un par de libros de referencia y seguirlos, apuntando otras opiniones donde sea preciso y citando solo puntualmente las fuentes primarias. --Hispalois (buzón) 00:43 15 feb 2017 (UTC)[responder]
Está claro que wikipedia debe usar fuentes secundarias, pero ya sabemos que hay ciertos casos, como es el propio Colón, donde se ha admitido citar fuentes primarias para apoyar las secundarias. Estoy contigo en todo, pero creo que podemos tratar de hacer un relato de las cosas, apoyado en secundarias que nos van a dar un texto más cercano a la realidad. Yo pienso que hay que decir lo de la Bobadilla, pero de pasada, y dedicar más texto al arreglo de la Pinta y la conversión de la Niña en redonda ¿podría ser así? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:13 15 feb 2017 (UTC)[responder]

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  1. ↑ BACHE GOULD, Alice p. 56.
  2. ↑ LEÓN GUERRERO, Mª Montserrat (2007). «Pasajeros del segundo viaje de Cristóbal Colón». Revista de Estudios Colombinos (3): 29-60. Consultado el 28 de noviembre de 2016. 
  3. ↑ PALACIO RAMOS, Rafael (2011). «Sobre el origen Santoñés de Juan de la Cosa». En Actas de las Jornadas de Historia sobre el Descubrimiento de América, tomo II. Huelva: Universidad Internacional de Andalucía, UNIA / Excmo. Ayuntamiento de Palos de la Frontera. pp. 214-228. ISBN 978-84-7993-211-4. 
  4. ↑ BACHE GOULD, Alice p. 293.
  5. ↑ BACHE GOULD, Alice pp. 34 y 35.
  6. ↑ BACHE GOULD, Alice p. 294.
  7. ↑ ORTEGA, Ángel Vol. III - "La Rábida, Colón y los marinos del Tinto-Odiel en el Descubrimiento de América" p. 184.
  8. ↑ VARELA MARCOS, Jesús (2005). Colón y Pinzón: descubridores de América. Valladolid: Universidad de Valladolid. p. 107. ISBN 9788493393809. Consultado el 25 de noviembre de 2016. 
  9. ↑ a b c d e IZQUIERDO LABRADO, Julio (2017). Cristóbal Colón, Vida y Viajes. Una biografía alternativa. Editorial Familia de Jesús S.L. p. 144. ISBN 9788494566783. Consultado el 20 de septiembre de 2017. 


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