Discusión:Rueda de la fortuna

Propuesta de borrado

Hola:

Se ha propuesto el borrado de la página Rueda de la fortuna para hacer sitio al traslado: de Noria (atracción).

Creo que el argumento es que es más común Rueda de la fortuna que Noria para referirse a la atracción de feria. Realmente no sé dónde se justificó que sea ni "más común" (que puede) o "el más común" (que no lo tengo tan claro)

Pero todo eso da igual porque este artículo es de "Rueda de la fortuna" y debería corresponder a una desambiguacion o la la acepción mas común de Rueda de la fortuna (no a la forma más común de referirse a otra cosa):

Geolocalizado en USA 77.111.246.126 (disc. · contr. · bloq.), sin cookies y con vpn (para evitar un posible sesgo de algun país hispanohablante sobre otro y que mi historial de búsqueda afecte): https://www.google.es/search?q=%22rueda+de+la+fortuna%22&client=ms-opera-mobile&channel=new&espv=1&ei=IDs8YbWxEaPDlwT6ubWQAQ&oq=%22rueda+de+la+fortuna%22&gs_lcp=ChNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwEAMyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEdQAFgAYJnuI2gAcAF4AIABAIgBAJIBAJgBAMgBCMABAQ&sclient=mobile-gws-wiz-serp

• https://tarotdetiziana.com › la-rueda-...

Resultados web La rueda de la fortuna en la baraja del tarot

• https://www.univision.com › rueda-...

Resultados web La rueda de la fortuna en el tarot y su papel en el destino - Univision

• https://www.7tarot.es › cartas › la-ru...

Resultados web La Rueda de la Fortuna en el tarot - Significado | 7Tarot

• https://www.trustedtarot.com › cartas

La Rueda de la Fortuna Significado - Trusted Tarot

¿Sigo?

Este artículo corresponde a una desambiguacion o a la baraja del Tarot.

Llamo a @Lambrusquiño: que es quien hizo la propuesta y colocó las plantillas; por si no se dio cuenta de eso, o de que hay un Rueda de la Fortuna con la F mayúscula (y no, que más correcto en el Tarot sea con F no hace que sea más común y le quitemos esta página), aunque a lo mejor tenemos que hacer algo con Rueda de la fortuna, Rueda de la fortuna (desambiguación), Rueda de la Fortuna: teniendo en cuenta %WP:CT, WP:UNC y WP:PD

Debería dejar este mensaje en Noria (atracción) que es donde se debería discutir del traslado, pero lo dejo aquí para el bibliotecario que revise la plantilla de borrado para hacer sitio al traslado (que posiblemente no lo vea si lo dejo allí).

Si hay dudas sobre si el tarot es más común que la atracción solicito una CdB para este borrado (creo que la primera CdB que veré sobre un borrado para hacer sitio al traslado, ...)

Saludos Kirchhoff (discusión) 05:58 11 sep 2021 (UTC)

Comentario. Entiendo porque has escrito aquí, ahora habrá que fusionar historiales, pero bueno es lo que hay.

Punto 1: Noria (atracción): la palabra noria es un regionalismo español que no se utiliza en casi ningún otro país hispanohablante (el casi es por Guinea Ecuatorial que al ser una colonia española hasta hace poco tiene muchas palabras en común) por lo que el título es incorrecto según WP:CT. Esta atracción es conocida como Rueda de la fortuna (con la f en minúscula según la ASALE (ver rueda en diccionario de americanismos) utilizado en América del Norte y Central con diglosia en Colombia, Chile, Perú donde ambos términos son conocidos. Le sigue en frecuencia Rueda de Chicago uilizada en países andinos y algunos de américa central. Vuelta al mundo es usado en Argentina y el menos usados de todos es Noria (solo en España cuya población de hispanohablantes es menor que la de Argentina y por definición un españolismo). En cuanto al uso de rueda de la fortuna para la atracción solo hay que ir a google imágenes y no te sale ninguna carta de tarot. El término para la atracción es utilizado por Univisión, CNN, reuters. Periódicos importantes de Panamá, aunque este país también se llama estrella, chile, Perú, etc. En México solo se usa el término rueda de la fortuna. Está claro que rueda de la fortuna (con f minúscula) es un término ampliamente conocido por una mayoría de la población hispanoparlante. Es por ello que trasladar a vuelta al mundo o rueda de Chicago iría en contra de WP:CT. Punto 2: Que si la página La Rueda de la Fortuna (Tarot) tiene que ser trasladada a esta página no ha sido propuesto, a menos que lo estés proponiendo tu. Punto 3: Que si la carta del Tarot es más famosa que una rueda de la Fortuna de feria o de las de ciudades grandes como Chicago o Londres, yo personalmente lo dudo. Las ruedas de la fortuna son algo a lo que todos estamos expuestos desde niños en cualquier fiesta del pueblo. No creo que la misma cantidad de gente juegue al Tarot. Cómo probarlo ni idea, pero en google a mí me sale más rueda de la fortuna si agrego la palabra atracción [1] casi 1.2 millones vs [2] 600,000 si agrego Tarot y casi lo mismo para rueda de Chicago. Soy consciente del sesgo que esto representa, ya que lógicamente países con más acceso a tecnologías como internet inflan los números como el caso de España vs México que tiene 3 veces más población pero aún así su presencia en internet es inferior a la española. Lambrusquiño (discusión) 19:12 11 sep 2021 (UTC)

@Lambrusquiño: Te preguntaría porque entiendes que dejo esto aquí para que haya que fusionar historiales: pero visto que en el TAB dices de mi "No sé si es una especie de nacionalismo y por eso no quiere que se use el término..." o que me acusas de amenazas por advertirte de que entrabas en guerra de ediciones; pues ya me imagino cualquier cosa.

Y lo importante: "rueda de fortuna", que para eso estamos aquí.

La "rueda de fortuna" (y sus múltiples nombres por país) como atracción de feria es mucho más conocida que la carta del tarot. Nunca he dicho lo contrario. ¿Que tiene eso que ver con que el término "rueda de la fortuna" (solamente ese término) sea más conocido que la carta de tarot?

Como parece que esto va de números. Sí le preguntas a un hispanohablante ¿Que es una rueda de la fortuna? Más de la mitad te dirán que una carta de tarot. Porque una carta del tarot es para todos los hispanohablantes y también es otra cosa para algunos (puedes sumar USA aunque te ponga los resultados que me sugiere Google si estoy allí... puestos a "suponer" como se habla en cada lugar...).

¿He dicho yo que noria es más común que rueda de la fortuna, refiriéndose a una atracción? Expresamente digo arriba, "puede". No soy yo quien tiene que decir eso: son las fuentes. Pero aquí no hablamos de noria, porque te has saltado los pasos para ese traslado: ahora el problema es que has propuesto este artículo para borrado para trasladar aquí el artículo que ahora se llama Noria.... y ni lo has justificado allí, ni muchísimo menos aquí; porque aquí no hay que justificar cómo se llama la atracción, aquí tienes que justificar que "rueda de la fortuna" para un hispanohablante es mayoritariamente una atracción de feria. Sí no es claramente mayoritario esto tiene que ser una desambiguacion, y si hay una que supera con mucha diferencia a las demás tiene que ser esa. Y reitero que con mucha diferencia para un hispanohablante "rueda de la fortuna" es una carta del tarot (para todos lo es, y además en 5-10-lospaisesquequieras también es una atracción).

Pues eso: las referencias en la página de discusión de noria para el más común referido a ese artilugio. Las referencias para que lo más común cuando un hispanohablante dice "rueda de la fortuna" sea una "vuelta al mundo"/"noria"/"rueda moscovita"/... y no una carta de tarot aquí.

Saludos Kirchhoff (discusión) 20:26 11 sep 2021 (UTC)

¿Y esto?

(solo en España cuya población de hispanohablantes es menor que la de Argentina y por definición un españolismo).

Que yo sepa la población española supera a la argentina.--Marinero en tierra (discusión) 03:02 12 sep 2021 (UTC)

Lo dije porque Argentina tiene 45.6 millones de hispanohablantes con más de 99% con el español como lengua materna vs España con 47 millones pero más de 2 millones (20% según wikipedia)con otras lenguas maternas (catalán, vasco, gallego, árabe, urdu, etc). Pero independientemente si todos hablaran sólo español, esto no cambia nada, aún así es un españolismo como vuelta al mundo es un argentinismo. Yo no creo que sea un pecado que sea un españolismo pero hay que entender que nadie fuera de España la llamará noria y estamos hablando de más de 20 países con más de 500 millones de hispanohablantes. a Kirchhoff (disc. · contr. · bloq.), creo que mejor llevamos esto a propuestas de cambio de nombre que creo es una página para discutir estas cosas como propusiste en tu primer mensaje. No me has dicho como hacerlo, pero iré mirando por wikipedia a ver cual es el sitio donde esto se discute ya que otro usuario español está empeñado/a en borrar la etiqueta que puse en Noria (atracción) para que se traslade. Yo tenía entendido que esa etiqueta también servía para que otros usuarios den su opinión y se discuta el tema pero el usuario la borra cada vez que la pongo. Al final será un biblio quien traslade. Yo no he trasladado porque quería que se discutiera el caso, pero jamás me esperé que fuera de esta forma. En cuanto a la desambiguación, aún no entiendo porque estás en contra, que lo mire un biblio si va en contra de las políticas escribir rueda de la fortuna como uno de las definiciones de la rueda de Chicago, ya que yo creo que tu no tienes la razón en absoluto y la edición que hiciste fue vandálica, por eso necesitamos a uno o varios wikipedistas de diferentes países y no solo España como hasta ahora para que miren el caso, ya que esto se siente como una cruzada para mantener noria y borrar rueda de la fortuna con la definición que yo di. Los motivos que das de que la mitad de la gente reconocerá la carta del tarot vs la atracción, a mi me suena como un problema cultural y sesgo de tu parte, pues yo diría todo lo contrario, justo porque venimos de culturas totalmente diferentes. En la mía (americana) el tarot es algo raro y la rueda de la fortuna algo común. Lambrusquiño (discusión) 07:15 12 sep 2021 (UTC)

Sin muchas esperanzas, lo reconozco pero...

@Lambrusquiño: Lo que aparece en una página de desambiguacion lo pone la página que te he enlazado ya alguna vez WP:PD. Pertenece al manual de estilo. No me extiendo más, puedes leerlo o revisar las páginas de desambiguacion que encuentres para ver cómo son.

Y para un traslado: se pone la plantilla de propuesta y se expone el caso en la página de discusión del artículo. Después de que alguien responda (repito, después) se hace el traslado. Pero si el nombre está ocupado se comprueba si se puede "usurpar" o requiere una desambiguacion; si ya es una desambiguacion se mantiene, añadiendo el artículo nuevo con una aclaración (en tu caso supongo que algo como Rueda de la fortuna (atracción)) y se revisa si hay que mantener la original (en este caso sí), si hay que hacer más redirecciones, si hay enlaces que se rompen, las categorías, etc.

Pero aquí lo que hiciste fue: no trasladaste porque estaba ocupado y solamente pusiste una plantilla en Noria sin argumentar en la página de discusión (lo primero que tienes que hacer si buscas consenso); trasladaste esta desambiguacion a otro artículo sin consultar y planteaste el borrado rápido de este artículo con un borrado rápido.

Y ahora hay un problema que creo que no hubieras tenido de haberlo hecho bien... está en el TAB y aquí se ha llamado a un bibliotecario; por lo que ahora no va a ser tan fácil. Era algo tan sencillo como crear un artículo llamado Rueda de la fortuna (atracción) (y rueda moscovita y vuelta al mundo (atracción) y estrella (atracción)....; que aquí somos más que mexicanos y españoles); redirigirlos a Noria y después plantear en la PD de Noria que el título sea el de Rueda de la fortuna... no hubieras tenido grandes problemas. Al haberlo hecho por hechos consumados has logrado que ahora el debate sea más difícil, porque al centrar esto en España/resto le quita argumentos (ya que no es que España de una manera y el resto de otra; en todo caso planteas un España vs. México y el resto a mirar). Y porque al complicarlo y hacerlo unilateral logras que la gente busque que la CNN o Reuters usan noria: ya que a buscar las referencias que nos ayuden sabemos jugar todos.

Si logras hacerlo "bien", sin alusiones a nada (españolismo, opresión, amenazas, etc.), recordando que esto es más que España/México, y que en wikipedia hay muchos temas y todos igual de respetables; pues ganaremos todos, el artículo estará en su lugar y bien referenciado, tu conocerás algo mejor la forma de trabajo de wikipedia.

Y como último consejo te pediría que recordarás siempre que wikipedia se construye en base al respeto a los editores, a su trabajo y las diferentes comunidades que lo componen. Cualquier tema se puede exponer, pero si alguien se opone a una edición no hay porque suponer razones espurias. Hasta ahora todas las oposiciones a tus ediciones son en base a las normas de Wikipedia. Cuando plantees tu propuesta de la forma correspondiente se apoyará/rebatira por diferentes editores con argumentos generalmente respetables; y si alguno no lo es te recomendaría que lo ignoraras lo más posible.

Me he extendido demasiado y, teniendo en cuenta que estoy denunciado en el TAB de vandalismo y ayer estuvimos en guerra de ediciones, no debería opinar mucho más. Además en el Café pueden explicar mucho mejor que yo todo.

Saludos Kirchhoff (discusión) 09:36 12 sep 2021 (UTC)

Este último mensaje me parece muy acertado, pero ya lo escrito no se puede borrar y espero no lo tomes personal y me disculpo si te ofendí en algún momento. Hubiese sido mucho mejor discutirlo con una cerveza. Aún así, creo que beneficiará a la wikipedia que haya amplia discusión al respecto y el artículo lleve el nombre más ampliamente utilizado según WP:CT que definitivamente no es el que lleva actualmente, y ese era mi único objetivo. Estoy de acuerdo que todos los demás regionalismos sean enlazados al artículo principal. De hecho no soy norteamericano y nunca he ido a México, pero tengo que aceptar que rueda de la fortuna al ser conocido desde EE.UU hasta Sudamérica, le gana a rueda de Chicago que también podría ser considerado como título principal y yo no estaría en contra si se demuestre que es así. Yo estoy en el grupo de regionalismos para esta atracción, pero sé lo que es una rueda de la fortuna y acepto que es mejor tener un nombre que todos (o la mayoría) conozcamos. Términos como vuelta al mundo (lo conocía de telenovelas argentinas) o noria (nunca había escuchado esta palabra en mi vida hasta que lo leí en wikipedia) son demasiado locales para ir de artículo principal y por ello pensé que era de libro el traslado y no esperaba que nadie se opusiera. Ya veremos que piensan otros wikipedistas. Lambrusquiño (discusión) 12:20 12 sep 2021 (UTC)

Por lo que yo se (como vasco con lengua materna) el 100% de los españoles hablamos eso, castellano y lo de urdu, árabe, wolof y demás lo hablarán los extranjeros que viven aquí, y/o los nacionalizados, pero para esto último, según tengo entendido, es obligatorio hablar también el castellano. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 13:38 12 sep 2021 (UTC)

Tengo entendido que en wikipedia hay que tener fuentes para decir algo así. Tampoco sabía que el censo español o padrón no incluía a los que no hablaban la lengua española y viven en el país. Me imagino que esta gente no está censada entonces.Lambrusquiño (discusión) 16:28 12 sep 2021 (UTC)