Discusión:San Baudilio de Llobregat/Archivo2

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Uso de topónimos

Saludos. Se ha debatido mucho en la Wikipedia en español con respecto al uso de los topónimos en su lengua oficial (gallego, euskera, catalán, etc.), adoptándose finalmente una política de convención de títulos para los artículos.

La convención específica para topónimos dice lo siguiente

Los topónimos deben utilizarse en castellano. A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. En todo caso, aludir a las leyes que regulan el uso de topónimos tampoco es un argumento válido, por cuanto lo hacen sólo en el ámbito de la correspondiente documentación y señalización oficial, no en el resto de los usos.

Si aún no estás convencido, ten en cuenta lo siguiente:

Ésta es la política actual y, para evitar frustrantes guerras de ediciones, te pedimos que la respetes. Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en la discusión pertinente, y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podría cambiar. Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo, pero recuerda cuál es la política consensuada actual y evita entrar en guerras de ediciones cuando en el futuro alguien los cambie por los equivalentes castellanos.

Fundamentos de la política:

El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Como muestra de ello, he aquí algunos ejemplos:

• No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
• Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña, en polaco Madryt por Madrid y en francés Andalousie por Andalucía. También al margen de los nombres oficiales, claro.
• En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. No son los topónimos oficiales, pero se dicen así, y nadie pide que en dichos idiomas se utilicen los oficiales porque los que se utilizan en gallego y catalán son otros.
• En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona, a pesar de que los gallegos y catalanes castellanohablantes oirán siempre o casi siempre los topónimos en gallego o catalán, respectivamente (A Coruña y Girona). Por ejemplo, hay un equipo de fútbol llamado Deportivo de La Coruña, y en Cuba hay una ciudad llamada Nueva Gerona.
• Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.
• En la mayoría de los casos no se trata de una traducción de un idioma a otro, sino que se trata de evoluciones en distintos idiomas de nombres antiguos. Por ejemplo Gerona no es una traducción al castellano de Girona, sino que ambos son la evolución en castellano y en catalán respectivamente, del nombre original en latín, que era Gerunda.

Por otra parte, es verdad que en la Wikipedia en otros idiomas utilizan los topónimos oficiales en gallego o catalán (como A Coruña o Girona), pero eso se debe a que no tienen un topónimo propio para dichos lugares, igual que en español no existen topónimos castellanizados para lugares como Washington u Okinawa.

Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada. Una vez más se pueden poner ejemplos internacionales: es absurdo llamar «Capital del Norte» a Pekín o «Puerto» a Oporto, pues, aunque sean sus traducciones literales, nadie las ha utilizado en castellano para referirse a ellas.

En resumen: damos a la realidad detrás de la palabra (el lugar que nombra el topónimo) el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español). Si no existe, y sólo en ese caso, se copia la forma original (transliterándola si está en otro alfabeto) sin forzar traducciones no usadas.

Información adicional específica para cada lengua:

Puedes informarte más sobre la discusión sobre el uso de los topónimos en las siguientes páginas de discusión: Discusión:Galicia, Discusión:La Coruña, Discusión:Orense, Discusión:Gerona y Discusión:Lérida, entre otras.

Aceptación de la comunidad:

La política sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano fue aprobada por votación en 2006:

1. Ámbito de la propuesta: España
2. Lenguas afectadas: lenguas cooficiales junto al castellano.

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
   • Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Lamentablemente este es el único lugar en el que se produce esta discusión. Parece más bien un empecinamiento de los cuatro anti-catalanistas de siempre. Sant Boi o San Boi suena demasiado catalán y -como es bien sabido- a los catalanes hay que matarlos a todos por pretender hablar en otro idioma que no sea el cristianísimo español.

De verdad que es muy cansado, que los independentistas veais segundas intenciones en todo, simplemente, el uso de San Baudilio tiene CIENTOS DE AÑOS, y ese uso de CIENTOS DE AÑOS, está demostrado, ahora está un poco en desuso, pero se sigue usando en algunos ámbitos, y no hay la más mínima duda, que en español se dice San Baudilio de Llobregat. Si seguís empecinados en ver franquismos, anticatalanismos, etc a una cosa tan sencilla, como que San Baudilio es San Baudilio en español, vosotros mismo, pero no acuseis de nada al resto, que queremos que esto siga siendo wikipedia en español, y no wikipedia en pseudoespañol.--Codorado (discusión) 16:58 28 ago 2008 (UTC)

Codorado, yo no soy independentista, pero es absurdo llamar San Baudilio a Sant Boi, porque nadie aquí lo llama así, ni castellanoparlantes ni catalanoparlantes. No está así señalizado, y cualquiera que lo busque no lo va a encontrar. Es como llamar anteojos a las gafas. Es antiguo, carrinclón y fuera de época. Saludos. Wikisilki (discusión) 18:02 5 oct 2008 (UTC)

El uso de San Baudilio de cientos de años, no sé en que ámbitos se produciría, pero dudo que estuviera arraigado entre los habitantes del pueblo o de la zona del Llobregat. Y así lo refleja el apartado del articulo que hace referencia al nombre. Ya sé que la Wikipedia tiene sus normas linguísticas y estas no tienen que estar ligadas con la realidad social y cultural de los artículos. Yo vivo en lo que llamais "Bajo Llobregat", y os aseguro que a mucha gente la paras por la calle y le preguntas por "San Baudilio" y no se enteran. Ahora falta que se cambie el articulo de "El Prat" por "El Prado de Llobregat", o "San Juan del Pino". Creo que errais mucho en esta cuestión, y a parte, incluso hay municipios con medio nombre en catalán y medio en castellano. --Kram08980 (discusión) 12:21 12 may 2010 (UTC)

Resultados en Noticias Google

• San Baudilio: 2 resultados
• Sant Boi: 413 resultados

Hay que añadir que los dos resultados de San Baudilio tratan sobre una iglesia de Samboal (Segovia), por lo que los resultados de "el pueblo conocido anteriormente como San Baudilio de Llobregat" son 0.--Darz Mol (enviar un mensaje) 21:22 23 feb 2008 (UTC) 85.58.57.194 (discusión) 09:56 12 abr 2008 (UTC) Efectivamente hay un error: debería ser San Baudelio, que es el castellano correcto (Google: 16500 resultados)--138.100.40.51 (discusión) 10:00 26 mar 2008 (UTC)

La comparativa que yo he hecho ha sido a través de Google News, es decir, buscando resultados escritos por un ser humano, no procesados por un bot a partir de una lista de municipios obsoleta. Igualmente, de esos 16.500 resultados que tú dices, todos son sobre San Baudelio de Berlanga (Soria). Lo único que podemos encontrar sobre "San Baudelio de Llobregat" es 1 (¡uno!) resultado, concretamente una referencia al año 1854 en un libro sobre psiquiatría.--Darz Mol (enviar un mensaje) 23:56 8 abr 2008 (UTC)

Este artículo se llama así en aplicación de una política que se discutió durante meses y luego se votó entre todos los usuarios. Los que no estén de acuerdo con ella (como yo sin ir más lejos) y no puedan resistir hacer algo que piensen argumentos para el dia que se discuta otra vez esa política. Pero por favor y sobre todo : no empecemos a discutir en las paginas de discusión de cada población porque aunque convencieramos a alguien, no se puede cambiar ni un solo nombre hasta que no se cambie la política al respecto. Uno de los motivos para que no se discuta esa política es la cantidad de exaltados de los dos bandos que aparecen. Los que somos partidarios del nombre oficial, intentemos dar ejemplo a ver si así algún día logramos cambiar la política. Gracias por adelantado.--Igor21 (discusión) 18:52 26 mar 2008 (UTC)

No es una cuestión de ser partidario del nombre oficial, sino del nombre que usa todo el mundo, sea castellanoparlante o catalanoparlante. Yo soy castellanoparlante y vivo en Hospitalet de Llobregat (vamos, casi al lado) y he estado en Sant Boi muchísimas. Pues bien, hasta mis ventipico años de edad jamás había oído hablar de "San Baudilio de Llobregat". ¿Dónde lo leí por primera vez? En la Wikipedia.--Darz Mol (enviar un mensaje) 23:56 8 abr 2008 (UTC)

Me parece en extremo ofensivo escudarse tras una supuesta política, votada o no, para justificar la asignación de "San Baudilio de Llobregat" como nombre de esta población. Éste ni és, ni ha sido nunca, el nombre de este pueblo, siendo "Sant Boi de Llobregat" el nombre correcto. El nombre que aparece en la cabecera del artículo es el nombre que se impuso a nivel oficial durante el régimen franquista como parte de la política de persecución a la lengua y cultura catalanas, que incluía la sustitución de los auténticos nombres de los municipios. El nombre real, y el usado por todos sus ciudadanos, entre los cuales me incluyo, no ha cambiado nunca y sigue siendo "Sant Boi de Llobregat". Resulta ultrajante en grado sumo, 33 años después del franquismo y en pleno siglo XXI, que sigan considerándose oficiales tales imposiciones dictatoriales.85.58.57.194 (discusión) 09:56 12 abr 2008 (UTC)

Buenos dias, soy sanboiana y San Baudilio es un nombre de la época franquista. Nadie llama así al municipio, por favor cambienlo. Nadie llama a Sant Cugat del Vallés San Cucufate, ni a Sant Joan Despí San Juan del Pino, como en la época franquista así que por favor cambienlo. — El comentario anterior es obra de 80.224.240.202 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

A ver samboyana, San Cucufate no era el nombre sino San Cugat y San Juan del Pino no era tal sino San Juan Despí. Así lo demuestran los antiguos censos, donde no figura ni San Cucufate ni San Cucufato pero sí San Baudilio de Llobregat y San Baudilio de Llusanés. --Alxesp (discusión) 19:09 4 jun 2008 (UTC)

Hola wikipedistas! He estado observando todo el desarrollo de la discusión sobre el nombre del pueblo en el que resido desde siempre. Creo que se debería cambiar el nombre. La gente sigue las convenciones de topónimos de Wikipedia, poniendo como ejemplo a Girona/Gerona. Pero la diferencia es que, en el caso de Girona, el topónimo Gerona se ha utilizado desde siempre a la par con el catalán, estando arraigado entre la sociedad española. En cambio, San Baudilio fue utilizado por pocos en el siglo XIX, e impuesto durante el franquismo, pero entre la sociedad española y la catalana en particular, sólo existe la denominación Sant Boi de Llobregat. También según todas las administraciones públicas, el único nombre oficial es Sant Boi de Llobregat, tanto en español como en catalán. O en EEUU el nombre oficial de Los Ángeles es The Angels?

El hecho de que los santboianos (no samboyanos, también debería corregirse) queramos corregir el nombre no se debe a ansias nacionalistas (en mi caso soy catalán castellanoparlante, para nada nacionalista). Sencillamente, sólo existe un nombre para nuestro pueblo, en cualquier lengua, y es Sant Boi de Llobregat.--Yahiko xp (discusión) 20:50 14 abr 2008 (UTC)

He leído todo lo escrito sobre el porqué de poner San Baudilio, y no encuentro ninguna razón para mantenerlo. Sant Boi es Sant Boi, no es cuestión de lenguas, San Baudilio sólo es un nombre que impuso el régimen franquista (Te equivocas, ya se usaba este nombre antes de Franco --Alxesp (discusión) 19:09 4 jun 2008 (UTC)), y que no usa absolutamente nadie (absolutamente nadie es una afirmación demasiado radical, ¿Has preguntado a los 45 millones de Españoles como llaman al pueblo? --Alxesp (discusión) 19:09 4 jun 2008 (UTC)). Por favor, es como mantener en Alemania un nombre que sólo se utilizara durante la época nazi. No es cuestión de opiniones, Sant Boi sólo se llama Sant Boi (oficialmente sí, pero extraoficialmente no --Alxesp (discusión) 19:09 4 jun 2008 (UTC)). Fdo. Ramiro Vega Prada (Sant Boi de Llobregat)--89.129.47.133 (discusión) 20:59 20 abr 2008 (UTC)

San Baudilio es su nombre en español, tampoco es tan complicado de comprender, no metais el franquismo, es un cuestión tan simple.--Codorado (discusión) 23:51 23 abr 2008 (UTC)

El problema es que "San Baudilio" en lengua castellana, tiene tradición nula. Es un invento franquista. No estamos delante del mismo caso que con "Gerona" o "Lérida" que SÍ son nombres com tradición en castellano.--84.126.14.77 (discusión) 14:58 29 abr 2008 (UTC)

¿En 1849 ya existía "El Franquismo"? De lo que se entera uno...--Codorado (discusión) 00:32 2 may 2008 (UTC)

Franquismo no, pero si represión documentada de la lengua catalana. Mientras que hemos tolerado la forma neerlandesa para sustituir la castellana Mastrique, hemos impedido a toda costa que sucediera lo mismo con las formas catalanas. --Zigurat (discusión) 19:22 16 dic 2009 (UTC)

¡Què fart estic del victimisme catalanista! En español Maastrich dejó de llamarse Mastrique porque, tras la Guerra de Sucesión, perdimos todo el contacto y el casi todo interés por esos pagos. Dicho de otra forma, la mayoría de los españoles se olvidó de que existía es ciudad. Y la obra de Lope de Vega "La toma de Mastrique" no es de las más conocidas.--Sklodowski (discusión) 07:54 13 ene 2010 (UTC)

Yo soy ciudadano de SANT BOI desde hace ya 30 años.Y nadie le llama SANT BAUDILIO, asi que sus ciudadanos le llamamos Sant Boi, ya que somos nosotros quienes lo sufrimos y lo disfrutamos.Sant baudilio no ensiste.SANT BOI SI!— El comentario anterior sin firmar es obra de Figuestar (disc. • contribs • bloq).

Como nadie parece leer el cartel que hay al comienzo de esta página lo pongo aquí a ver si se entiende mejor, ya que el próximo foreo será borrado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:34 17 ago 2010 (UTC)

La intolerancia irracional no es propia de wikipedia

No existía el franquismo, pero sigue teniendo tradición nula, aunque os pese. Es un nombre de importación castellana, intolerante ante el matiz original y popular. O es que no sería ridículo renombrar a un ilustre de Sant Boi: Pau Gasol como a Pablo Gasol? Por cierto Codorado, te veo especialmente sensibilizado con los artículos concernientes a Catalunya... --Zigurat 15:02 2 may 2008 (UTC)

Veo que tienes un gran problema con los topónimos en español, lo cierto, es que los nombres propios personales no se traducen, asi que no pusiste un buen ejemplo. Al igual que usamos Londres en vez de London, desde hace cientos de años, San Baudilio es utilizado, mucho antes que Franco hubiera nacido. Veo que te fijas en mis sensibilidades, me alegro que te intereses, me gusta que se respete que la wikipedia en español, siga siendo en español, y no multilingüe. De todas formas, si tienes algun apunte más que hacer, encantado de oírlo. De cualquier forma, te recuerdo de nuevo la política oficial de wikipedia en este tema. Saludos--Codorado (discusión) 16:45 2 may 2008 (UTC)

Vamos a ver...a mí me parece muy bien que la Wikipedia en Español sea en español, pero hay ciertas cosas que no puedo comprender, y una de ellas es el absurdo de mantener una población en la misma con una nomenclatura que, por muy en español que sea, no utiliza nadie. ¿Qué más da la norma de Wikipedia? Tenéis un ejemplo muy claro y contundente, y que supongo que ya se habrá utilizado en alguna ocasión: mientras que la búsqueda de Sant Boi en Google ofrece 1.010.000 resultados, la búsqueda de San Baudilio nos da 893 resultados, lo cual creo que es un dato lo suficientemente significativo de la nomenclatura OFICIAL que es la que debería usarse en Wikipedia, lo mismo que, mal que nos pene a los wikipedistas castellanoparlantes, Gerona es Girona y Lérida es Lleida. Lo demás, es dar vueltas a un asunto absurdo. Pacoperez (discusión) 21:23 4 may 2008 (UTC)

Comprendo que en una enciclopedia en español se escriba Lérida y no Lleida. Pero es absurdo que se utilice un nombre que si bien en el pasado, también antes de 1936 tuvo un cierto uso, ahora lo ha perdido completamente, también en español. Propongo que se siga el ejemplo pragmático de lo que hace la wikipedia en inglés para casos similares. Por ejemplo, la ciudad alemana de Speyer, antiguamnete, en inglés se llamaba "Spires". Es una denominación correcta y literaria, pero que hoy apenas se utiliza (como tampoco el equivalente español de Espira). La wikipedia en inglés escribe: "Speyer (English formerly Spires) is a city in Germany....". En el caso en que nos ocupa (y a muchos repugna, por lo que leo), se podría empezar: " Sant Boi de Llobregat, (en español antiguamente San Baudilio de Llobregat), es un municipio..."--LAndalucia08 (discusión) 11:27 6 may 2008 (UTC)

Este es el párrafo más claro y lógico que he oído en la discusión. Es la mejor solución. O sino qué llamaríamos, Barcino a Barcelona?? Por ejemplo, Codorado dice lo de Wikipedia en español. Pero es que Sant Boi es el nombre del pueblo en Castellano y Catalán, yo soy castellano-parlante, al igual que otros muchos (por algo estamos hermanados con Azuaga, y muchos habitantes de Sant Boi somos medio extremeños), y nadie, absolutamente nadie en el pueblo usa San Baudilio. Entonces, porqué se quiere usar aquí, si no lo usan ni los del pueblo? No tiene lógica. En cuando a Londres/London, los ingleses saben que esa ciudad se dice Londres en Castellano, pero es que Sant Boi en castellano es Sant Boi. Se abandonó la anterior nomenclatura. Por eso propongo yo también la fórmula propuesta por LAndalucia08.--Yahiko xp (discusión) 13:05 6 may 2008 (UTC)

A mi en Google, San Baudilio de Llobregat me da 4.430 resultados, y eso eliminando todas las páginas donde lo nombran simplemente "San Baudilio", y es usado por muchísimas páginas de forma oficial. Como dijeron por ahí, ya se ha puesto el ejemplo London y Londres o Gerona y Girona, pero y.... Cuenca y Conca? Yo a eso si no le veo el más mínimo sentido, pero me parece genial, si en catalán es Conca, pues que sigan poniendo Conca en la Wikipedia en catalán. Y en español, desde hace cientos de años es San Baudilio, pues en la Wikipedia en español, se usará San Baudilio. Saludos--Codorado (discusión) 22:20 6 may 2008 (UTC)

Mal ejemplo...Conca es un exònimo habitual (y sobretodo utilizado) en catalán, como lo són Lleó (León), Càdis (Cádiz), Saragossa (Zaragoza), Osca (Huesca) y tantos otros. Insisto en lo de utilizado, ya que del uso se pasa las costumbres, y estas con el tiempo se "hacen ley". Por esa misma tradición ya han caido en desuso Madrit (antiguamente para Madrid; quizás porque en catalán la d en final de palabra ya se pronuncia t igualmente...) o Sant Jaume de Galícia (antiguamente para Santiago de Compostela). Por muchos Codorados que haya (animo a ver su página personal para hacerse una idea del usuario), la lógica del uso se acabará imponiendo, pues San Baudilio ya no lo utilizan ni los monolingües españoles de Cataluña, ni por supuesto el millón largo de emigrantes de otros paises que han llegado en los últimos quince años, entre otras cosas -naftalina a parte- porque no es costumbre. Importante:Estos nuevos inquilinos del territorio -todos lo somos- sólo veran escrito San Baudilio en la wikipedia en español y en pocos lugares más... y puede que hasta se pierdan informaciones en la red por no buscar a través del término de largo más utilizado
Ahora se mantendrá el título del artículo tal y como está, amparándose los Codorados que no deben haber vivido nunca en Cataluña en que si la RAE o "tal documento" - seguramente de amarilleadas páginas- recoge el término. ¡Menuda institución la RAE para dar su brazo a torcer cuando se trata de "ciertos temas"..., y lo rápido que recoge otras entradas porque su uso ha cuajado!. Anyway: El uso de la gente hará que "ese brazo finalmente se tuerza" y se cambie "tambien oficialmente en castellano" a San Boy (aunque también me suene raro porque siempre he visto Sant Boi en catalán). Tiempo al tiempo... Saludetes a todos, Codorados incluidos.

Es de buena educación firmar los mensajes. Yo animo a todos a que vean mi página, que para eso está, no puedo decir lo mismo de la tuya... Al menos te doy las gracias por haber hecho una argumentación sin nombrar el Franquismo. No voy a entrar en mucha más polémica, porque tus argumentos no lo merecen. Saludos igualmente.--Codorado (discusión) 22:11 21 may 2008 (UTC)

No firmé ni invité a visitar una página que no tengo, sin que a mi entender ello sea sinónimo de mala educación. Disparas contra detalles accesorios con tal de parecer más ecuánime... y redondeas con el manido "tus argumentos no merecen ni mi respuesta". Lo cierto es que, Codorado, te aferras a algo del pasado que ya usan muy pocos... ¿Quizás está relacionado este empecinamiento con lo de "los nacionalismos periféricos" en tu página?. Me huele que sí... por eso animaba a echarle un vistazo. Es sabido que contra los nacionalismos periféricos el antídoto poco inteligente es otro nacionalismo, en este caso español, que como todo nacionalismo siempre cree tener la razón. Firmado:UnoquepiensaencastellanoyllevatodalavidaviviendoenSantBoi

Me alegro que puedas usar mis ideas políticas en tus argumentos, como dije, para eso las dejé claras. En cuanto a las razones que me llevan a defenderlo, defiendo que la wikipedia en español siga siendo en español, igual que defiendo que la wikipedia en chino sea en chino, etc. No se que tiene que ver eso no "nacionalismo español", pero bueno, no argumentas mucho, así que estás más que respondido. Como dicen por arriba esto no es un foro, a no ser que utilices algún tipo de referencia nueva o que contradiga el gran número del artículo, no volveré a responder tus ataques personales. Saludos--Codorado (discusión) 16:54 25 may 2008 (UTC)

He seguido la discusión en Plantilla Discusión:Topónimos, pues es un tema que no sólo atañe a este artículo.Saludos. --LAndalucia08 (discusión) 09:06 29 may 2008 (UTC)

Hola, soy madrileño de nacimiento y residencia. Os puedo jurar que es la primera vez en mi vida que veo el nombre de San Baudilio del Llobregat. En Madrid siempre hemos dicho San Boi (omitiendo la T de Sant, claro), pero eso de San Baudilio...Saludos, Rafa.

Continuando con el tema de este comentario de discusion: la intolerancia irracional no es propia de la Wikipedia, pero parece serlo de la Wikipedia en castellano. Si, en lugar de invertir tanto esfuerzo en negar que Sant Boi debe aparecer bajo el termino Sant Boi y si bajo un termino completamente en desuso, se invirtiera ese esfuerzo en crear nuevas entradas, la Wikipedia en castellano tendria mucha mas riqueza, al menos a la altura de lo que el numero de hablantes de lengua castellana deberia merecer. Es ridiculo: la version inglesa de wikipedia, con menos hablantes, tiene varias veces mas articulos que la castellana. Por no decir que ademas las wikipedias portuguesas o polacas, por citar algun ejemplo, tambien tienen muchas mas entradas. Y la castellana? Los moderadores de la Wikipedia castellana pierden el tiempo en aferrarse a unos motivos que al parecer son inamovibles y con ferrea voluntad se oponen al clamor popular, Santboianos en masa incluidos. Que verguenza tanto esfuerzo en negar lo innegable, "cueste lo que cueste", a golpe de "moderador". Un bonito ejemplo de caracter.

Represión lingüística

Eso que dice el artículo de que "parte de su política de represión lingüística ha cargado al término con serias connotaciones negativas" es una auténtica chorrada.

El franquismo utilizó una represión lingüística EN TODA ESPAÑA, y no por eso la gente dice Girona en lugar de Gerona, no por eso la gente dice A Coruña, ni por eso se dice Alacant en vez de Alicante, ni tampoco se dice Eivissa en lugar de Ibiza.

El único problema que ha hecho que San Baudilio cayera en desuso ha sido la mala fe de las autoridades democráticas catalanas, de que todo lo que sonara a español fuera cortado de raíz, y en lugar de respetar la historia y el bilingüismo, se ha impuesto todo lo catalán. Si durante el franquismo hubo represión lingüista, ahora la hay igualmente, pero al revés. Antes se reprendía lo catalán y ahora se reprende lo español. No al mismo nivel, porque ahora estamos en una democracia, pero sí a nivel de toponimia, que es de lo que estamos hablando.

Sant BOI

No entiendo quien sale ganando poniendo el nombre de San Baudilio. Nunca había oído ese término para designar a Sant Boi. No creo que haya nadie que lo diga así. Acaso el artículo de Sant Cugat del Vallès se llama "San Cucufato del Vallés"??? No lo entiendo.— El comentario anterior es obra de 79.150.157.78 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. --Darz Mol (enviar un mensaje) 16:23 10 ene 2009 (UTC)

Revisa este artículo de la RAE [1]

Y también el censo del INE [2]. San Baudilio se lleva llamando así desde por lo menos 1800 y no se ha denominado Sant Boi hasta la década de 1980. Si nunca lo habías oído será porque eres muy jovencito por pura ignorancia. Si buscas en el mismo censo del INE a Sant Cugat, verás que este municipio se ha llamado San Cugat del Vallés hasta la década de los 80. Aquí nadie se esté inventando nada. Dependemos exclusivamente de la RAE y siempre se utilizan topónimos históricos, en ningún caso inventados.— El comentario anterior es obra de 87.217.57.99 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. --Darz Mol (enviar un mensaje) 16:23 10 ene 2009 (UTC)

Tiene gracia lo de "jovencito" e "ignorante". Cuando mi padre era pequeño, allá por la década de 1950, oía a los adultos hablar de Sant Boi o decir "te vamos a mandar a Sant Boi" (refiríendose al centro psiquiátrico). El no sabía qué era eso de Sant Boi de la que todo el mundo hablaba, aunque luego supo que era lo que aparecía escrito como San Baudilio. Vamos, que igual que hace 50 años, la gente sique hablando de Sant Boi.--Darz Mol (enviar un mensaje) 16:23 10 ene 2009 (UTC)

Seamos consecuentes: San Baudilio del Lobregado

Si se trata de reflejar el topónimo castellano, para que conformarse con el híbrido franquista, habrá que decír San Baudilio del Lobregado, totalmente castellano, nada de híbridos: igual que Puentearenas (ni Ponteareas ni Puenteareas), El Leros (nada de Oleiros), El Roblecito (ni Carballino, ni Carballiño y mucho menos Carvalhinho) y demás

No es un problema de toponimia español/catalán, sino de toponimia antigua/actual

A causa de una reciente tragedia, este pueblo está siendo noticia en toda España y creo que sólo se refieren a él como "Sant Boi de Llobregat" incluso en español (El País, El Mundo, Europa Press, Noticias Gran Canaria, noticias de La Rioja, Yahoo España Noticias, etc.) y no porque sea su nombre oficial, sino porque hoy en día también es su nombre en castellano. Si los diarios españoles en español utilizan Sant Boi (a pesar de mantener Lérida o Gerona), es porque en español el pueblo se llama así. Ocurre lo mismo en el callejero online, en la previsión del tiempo, en Google Maps, etc., y estoy seguro de que en los telediarios de toda España también.

En conclusión, en la actualidad Sant Boi de Llobregat es su nombre en castellano, y "San Baudilio" es sólo una anécdota de carácter histórico; mantener ese nombre es como seguir llamando Francoforte a Fráncfort en Alemania; o Yeso a la isla japonesa de Hokkaido. Y mira que en español se llamaban así... pero ahí está la gracia, en que se llamaban o se llamaron en un periodo determinado de la Historia, pero hoy en día no se llaman así (otra cosa es que alguien los llame así). Y si Wikipedia es una enciclopedia del mundo actual, debería recoger los topónimos actuales: Hokkaido, Fránkfort, Sant Boi, y no los antiguos (Yeso, Francoforte, San Baudilio). Aquí el problema no está entre usar o no español. El problema está entre usar una denominación histórica caída en desuso, o la denominación actual de uso común, así que creo que las normas de Wikipedia sobre la lengua de los topónimos deben aplicarse desde un punto de vista sincrónico, no diacrónico, porque de lo contrario habría que usar también Yeso, que es como se llama(ba) en español a Hokkaido. En resumen, que creo que el criterio de vigencia en la actualidad prima sobre el de si los topónimos han de ser en castellano o no, porque por muy castellanos que sean, puede que ya no se utilicen (Los motivos por los que no se utilizan son diversos y no creo que la Wikipedia deba juzgarlos).

Además el artículo empieza así: San Baudilio de Llobregat (en catalán y oficialmente, Sant Boi de Llobregat), como si Sant Boi se usara sólo en catalán, dando a entender que en español lo más normal es San Baudilio, cuando no lo es, como se comprueba en los enlaces que cito y en cualquier parte. La verdad, no creo que lo importante sea que el topónimo como tal sea español o sea catalán, sino CÓMO SE LLAMA A LA CIUDAD EN ESPAÑOL, y está clarísimo que hoy se la llama Sant Boi. Que yo sepa Wikipedia es una enciclopedia del s.XXI, no de 1950 o 1870... (por aquel entonces yo habría estado de acuerdo en poner San Baudilio, si ésa era la denominación española).

En resumen, no creo que los diarios de Canarias o La Rioja que he mencionado (entre otros) hablen de "Girona" o de "Lleida", pero si sí hablan de "Sant Boi", es porque en español, en la época que vivimos, el pueblo se llama Sant Boi.

--Tatenori (discusión) 05:17 26 ene 2009 (UTC)

A mí me parece muy buena argumentación, a raíz de los mismos hechos, yo también he revisado titulares periodísticos, y hasta Libertad Digital emplea Sant Boi. El uso de San Baudilio es anacrónico (como San Cucufate para Sant Cugat) y no responde, como en el caso de Gerona y Lérida a topónimos aún existentes y en uso en castellano, y diferentes del catalán. Simplemente, en castellano San Baudilio es caduco. Ya puede decir la Real Academia otra cosa(cuyo texto referido habrá sido forjado, seguramente, mediante el devenir histórico de la forma castellana), pero no creo que ningún académico haya pisado la localidad para decidir otra cosa. Un ejemplo puede ser el uso, hoy también caduco, de Candía (alguien la reconoce antes de pulsar?) - Hansen 23:32 26 ene 2009 (UTC)

Gracias por aportar más información, Hansen. En cuanto a la Real Academia, si el mayor argumento para decir "San Baudilio" es que lo dice la RAE y por eso hay que obedecer a rajatabla, pues apaga y vámonos. Entonces Wikipedia deberá cambiar la entrada "Memoria USB" por "pendrive" (que es lo reconocido en el DRAE), y también corregir la entrada sobre el "matrimonio entre personas del mismo sexo" (porque según la RAE eso no es un matrimonio, aunque en la ley y en la realidad sí lo sea...). Pero vamos, si pensáis que las enciclopedias, que recogen el conocimiento actual, deben ir a rastras de lo que decide una institución arcaica como la RAE siempre con varias décadas de retraso... En su día se defendió "balompié" en lugar de fútbol y hoy en día son válidas las dos, pero... ¿bajo cuál vais a poner el artículo de la Wikipedia? ¿Bajo el que es más español -balompié- o bajo el que tiene un uso extendido y reconocido -fútbol-? Con San Baudilio pasa lo mismo, será muy español idiomáticamente hablando, pero es arcaico y no lo utiliza nadie en castellano en ninguna de las fuentes ACTUALES citadas. Es como Yeso o Candía, enhorabuena por el inventito, sueña muy español y muy castizo, pero hoy en día en español ya no se usan esos topónimos.

Como ya he dicho, el criterio para elegir "Sant Boi" no es respetar la forma original catalana (que parece que veis catalanistas por todas partes), sino respetar la forma actual española, que es igual que la catalana, y evitar un anacronismo. El propio artículo explica que San Baudilio lo usaba la gente con normalidad en el siglo XIX, pero que en 2002 no lo usaba ni el Ministerio de Defensa con el Partido Popular. Por lo visto, Wikipedia debe de ser una enciclopedia pensada para los españoles del siglo XIX, no del siglo XXI... ¿verdad?

Estáis haciendo el ridículo con lo de "San Baudilio", de verdad, y que la RAE haga el ridículo con vosotros (igual que lo hace en muchas otras ocasiones como dando el notición de haber reconocido "guay" y "gilipollas" en plena década de los 90), pues no es justificación, pero bueno... mal de muchos, consuelo de tontos. --Tatenori (discusión) 16:44 10 feb 2009 (UTC)

Respeto y conseqüencia con la realidad

Sinceramente, no sabia de que pueblo trataba este articulo. Y vivo al lado.

A mi entender, la wikipedia tiene por objetivo informar, y ese nombre no informa en absoluto sobre la realidad de Sant Boi. No voy a entrar en debates sobre toponimia ni historia. Soy de un pueblo muy cercano a Sant Boi y tengo vinculos con gente de alli, asi que voy al pueblo por distintos motivos. He llegado a través de la entrada de "Bajo Llobregat", traducción que también me parece una aberración. Si se encuentra necesario, que se ponga una entrada sobre toponimia y se explique que el regimen franquista castellanizó el nombre y se pongan referencias mas antiguas como lo del psiquiatrico.

Sobre la inconsecüencia: ¿Por que no se han traducido los otros nombres del Baix Llobregat? Viladecans es Villa de Perros, Castelldefels es Castillo de Fieles, etc. Incluso podeis traducir el Prat del Llobregat como el Prado del Llobregat, así aún generareis más confusión. Aunque no he leído ni escuchado nunca por televisión, una referencia al Aeropuerto del Prado. Se podria hacer, pero la wikipedia estará un paso más alejada del mundo real.

Sobre la persecución lingüística: Una parte de mi familia ha vivido en el Baix Llobregat durante generaciones. A mis abuelos, aún les cuesta hablar en castellano, así que puedo imaginar que generaciones anteriores ni lo comprendian. Sencillamente y a nivel popular de la gente que ha habitado esta zona, el nombre es en catalán. Los gobiernos practicamente siempre han aplicado represión en la lengua sea en un sentido o en otro. Repito que puede ser interesante poner una entrada sobre esto en el artículo indicando los cambios de nombre históricos. El Baix Llobregat es una zona con mucha tradición de immigración. Ni los catalanes que llevan generaciones en la zona, ni la immigración andaluza y extremeña que lleva una cuantas también, ni los africanos, ni los asiáticos, ni los sudamericanos, ni paios o gitanos. Nadie llama asi al pueblo. Se llama Sant Boi de Llobregat. Por favor, tener que leer que utilizamos Sant Boi por motivos de intransigencia lingüística es un insulto.

Ya puestos, ¿por qué no "San Baudilio de Llobregato"?

Estáis haciendo el ridículo con lo de San Baudilio, tíos. ¿Y pondréis San Cucufate en vez de Sant Cugat? Por cierto, ¿la Wikipedia española llama El Bosque a s'Hertogenbosch, San Juan de Antona a Southampton , Panzacola a Pensacola y Tuguison a Tucson?

Resultados en Noticias Google (2ª entrega)

Hace un año hice una búsqueda en Google News con los términos "Sant Boi" y "San Baudilio", al considerar que el buscador de noticias es una forma fiable de controlar el uso de ambos topónimos en textos escritos por seres humanos (no bots). A continuación, los resultados a dia de hoy:

• Sant Boi: 5.970 resultados
• San Boi: 31 resultados
• San Baudilio: 2 resultados

La diferencia de resultados habla por si misma: 5.970 resultados para el topónimo actual, mientras que el antiguo únicamente obtiene dos. Pero hay que añadir una cosa, de esos dos resultados de "San Baudilio", uno se encuentra en la siguiente frase "Sant Boi, antes San Baudilio de Llobregat". Respecto al otro resultado, el término "San Baudilio" (haciendo más referencia al psiquiátrico que al propio pueblo) ni siquiera aparece en la noticia, por lo que da a suponer que es un comentario de algún visitante.

Pero quizás lo que más sorprende es que se han obtenido muchos más resultados buscando "San Boi", un topónimo incorrecto, que uno que ha llegado a ser oficial, "San Baudilio", una muestra del poco uso de este.

Si realizamos de nuevo la búsqueda pero esta vez con el topónimo completo, es decir, añadiendo "de Llobregat", obtenemos los siguientes resultados:

• Sant Boi de Llobregat: 3.725 resultados
• San Boi de Llobregat: 15 resultados
• San Baudilio de Llobregat: 1 resultado

El único resultado de "San Baudilio de Llobregat" es el de la noticia que incluye la frase "Sant Boi, antes San Baudilio de Llobregat".

Vistos estos resultados quizás habría que reescribir la frase del artículo en la que se dice que el término "San Baudilio" ha caído en desuso, ya que la realidad es muy diferente: su uso es prácticamente nulo.--Darz Mol (enviar un mensaje) 16:55 14 feb 2009 (UTC)

Su uso en la práctica sigue existiendo, como se puede apreciar buscando resultado en Google, cierto es que no se usa en medios de comunicación, pero eso tiene más que ver con cuestiones políticas--Codorado (discusión) 00:43 18 feb 2009 (UTC)

No hacer caso a los usos periodísticos de hoy en día sí sería algo político, porque el periodismo refleja, o prentende reflejar, la realidad. En cambio, la búsqueda de Google, si te fijas bien, no es más que un seguido de webs cuyo uso del topónimo antiguo en desuso está totalmente automatizado, lo cual no implica un uso real. Hansen 12:58 18 feb 2009 (UTC)

En realidad, la argumentación es al revés. El periodismo solo refleja actitudes «políticamente correctas», y generalmente no da cuenta de los exónimos en español. Por otro lado Google tampoco da información sobre el exónimo en español, precisamente porque tiene en cuenta sobre todo usos aparecidos en la red, y no todas las publicaciones escritas en papel. Por ejemplo, Galdós usa en 1876 San Baudilio de Llobregat en Doña Perfecta, y también José María Pou y Martí, en Visionarios, beguinos y fraticelos catalanes, Seráfica (Vich), 1930. (Nótese que los dos exónimos se documentan antes del franquismo) Escarlati - escríbeme 13:12 18 feb 2009 (UTC)

Pues señor Escarlati, amigo del español decimonónico, no sé como todavía no has ido a corregir el artículo de Heraklion, con lo incorrecto que debiera parecer para los autores que citas. Pero ea...Hansen 19:32 7 may 2009 (UTC)

Por cierto, no creo que Libertad Digital pretenda ser políticamente correcto cuando utiliza también el término actual. Hansen 19:41 7 may 2009 (UTC)

¿Tú también foreando Hansen? No lo esperaba de ti, la verdad. Escarlati - escríbeme 21:59 7 may 2009 (UTC) P. D. La Ortografía de la RAE de 1999 ¿es "decimonónico"? Escarlati - escríbeme 22:06 7 may 2009 (UTC)

Sí, cuando creo que las opiniones valen la pena. No remito a cambiar el artículo porque hay una normativa, pero eso no me quita de opinar si creo que hay razones de peso para mejorar esas normativas, como todas las de arriba. Y todavía no he visto razones de peso más allá del argumento ad hominem o argumento de autoridad. Por su reduccionismo, es un mal camino en mi opinión. Hansen 22:33 7 may 2009 (UTC)

Aclaro. Fuentes y argumentos es lo que aporté yo, tanto actuales (Ortografía de 1999), como anteriores al franquismo (de Galdós, que es del siglo XIX, de Pou i Martí, de 1930, que si mis cuentas no me fallan cae en el siglo XX).

En el propio artículo hay más fuentes: tanto oficiales (INE) como lingüísticas de todas las épocas. Desconocer u obviar que el exónimo San Baudilio ha sido desde hace siglos y hoy en día el topónimo en español es ignorancia supina (tercera acepción, en el sentido literal). Se puede decir Sant Boi en catalán, perfecto, aquí y en París, en Zaragoza y en Madrid; pero hay que saber que Sant Boi tiene nombre en castellano.

Los argumentos, los conoces de sobra, están en la plantilla {{topónimos de España}}.

Lo que sí es un «argumento» ad hominem (falacia en realidad) es «señor Escarlati, amigo del español decimonónico».

Y como creo que no eres novato en wikipedia, no creo que haya que recordarte que utilices la página de discusión para hacer aportaciones al contenido del artículo y que no la utilices como un foro; si quieres cambiar la política de topónimos, no era este el lugar para forear con ad hominem, sino argumentando en el lugar pertinente, algo que también sabes de sobra. En fin, que no se puede pensar que los procedimientos no los conocieras para «responder» a un post mío de hace más de dos meses con «argumentos» como «no sé como todavía no has ido a corregir el artículo de Heraklion» o «señor Escarlati, amigo del español decimonónico». Escarlati - escríbeme 23:05 7 may 2009 (UTC)

Pues pasaba por aquí, ¿qué más da el tiempo? Evidentemente lo de decimonónico iba por citar a dichos autores, no por esa Ortografía. El error de este topónimo es haberlo politizado cuando no tiene carga política; no es un topónimo de la clase Gerona/Girona, La Coruña/A Coruña. Como bien dices, hay que saber que Sant Boi tiene nombre en castellano, aunque añadiría el matiz, que lo tuvo, al igual que lo tuvo Heraklion. Ninguno de los casos es usado actualmente. ¿Cuál es la diferencia? Porque si debe prevalecer la forma castellana, aunque su uso no sea actual, ahora mismo deberíamos corregir el error de Candía. Hansen 08:27 8 may 2009 (UTC)

Dices que «lo tuvo» en lugar de «lo tiene» porque las fuentes que no te interesan las omites ¿no? (recuerdo, Ortografía 1999); lo dices, supongo basándote en tu suprema autoridad, superior, supongo a la de las 22 Academias. Efectivamente, el error es politizar San Baudilio cuando las lenguas no tienen ideas políticas. Lo de que que no es un topónimo de la clase Gerona/Girona, supongo que es una opinión de foro, porque las fuentes lo desmienten. Si crees que debes corregir Candía, hazlo; si crees que hay que trasladar Heraklion, lo mismo, pero eso tampoco son argumentos. Te agradecería, por último, que si tienes alguna propuesta o modificación a la política de topónimos, la hagas en su hilo; si tienes alguna fuente más fiable que la Ortografía académica, la aportes; y si no quieres hacer ni una cosa ni otra, haz el favor de dejar de forear haciéndole el juego a los vándalos. Gracias. Escarlati - escríbeme 16:46 8 may 2009 (UTC) P. D. Estaría bien no echar balones fuera y disculparte por calificarme personalmente como «señor Escarlati, amigo del español decimonónico». El problema no es la palabra «decimonónico» en sí, es la falta de etiqueta unida al comentario forero, y el desprecio de los argumentos y las fuentes fiables lo que no es de recibo. Sería de agradecer. P. D. 2 Para ver si me explico claramente, imagina que un vándalo forea diciendo "ese escudo no se usa, yo soy de allí y no lo veo" cuando hay una tradición de siglos y unas fuentes actuales, de casi el siglo XXI, académicas y especializadas en la materia para más inri. Más que nada para que nos apliquemos las políticas en todos los casos, no solo cuando a mí me gusten. Escarlati - escríbeme 16:58 8 may 2009 (UTC)

Mi "autoridad" y la de tantos que comentan y se quejan aquí es la de escuchar día a día el nombre de la ciudad por parte de castellanohablantes. Pero ya está, me cansa este tema. En este caso me importa bien poco lo que digan "22 academias" si lo considero un error por mis propios argumentos. Es como si mañana la autoridad internacional de principios físicos dijera que la tierra es plana; pues ok, todos rápido a Wikipedia a corregirlo como diga la autoridad; viva la capacidad crítica. Y ya, siento forear, así que cierre usted la discusión. Hansen 17:10 8 may 2009 (UTC)

Lo dicho: «yo en mi pueblo nunca lo vi». Como te dije ¿no será que siempre se usa el topónimo catalán, que ha barrido precisamente por prejuicios de corrección política al español.? ¿No es ignorancia supina procedente de «negligencia en aprender o inquirir lo que puede y debe saberse» (es decir, el exónimo en castellano)? Tu puedes despreciar cuanto quieras las 22 Academias de puertas para dentro, pero en materia lingüística es la fuente normativa y académica, e igual que buscamos las fuentes más fiables en heráldica, supongo yo que también habremos de usarlas en lingüística ¿no? ¿O es solo WP:VER para cuando a uno le conviene?. Pues la Ortografía normativa prescribe el exónimo español de esta localidad, quieras tú o no lo quieras. Pero veo que la capacidad crítica te la aplicas poco y mal. Desprecias las fuentes que no te interesan y las sustituyes por tus propias opiniones de foro. Viva la capacidad crítica. P. D. Sostenella y no enmedalla: ¿las disculpas por el ataque personal y por forear en asunto tan polémico? Sigo sin verlas. ¿A ti no te aplica WP:E? Escarlati - escríbeme 17:25 8 may 2009 (UTC)

¿Disculparme yo? Lo de llamar a forear (página de discusión) y la 'ignorancia supina' (por duplicado) considero que es más ofensivo, así que como ya le dije, me retiro. No se puede dialogar con argumentos que tienen la verdad por un libro. Hansen 09:38 9 may 2009 (UTC)

No tergiverses. Utilizo ignorancia supina en el sentido literal del término (como aclaré entre paréntesis arriba) para aplicarlo a cualquier vándalo toponímico (no tú, aclaro) que viene diciendo que San Baudilio no existe, o que es un topónimo franquista. Porque ignorancia supina es, según el DRAE (te lo he enlazado dos veces, es extraño que no lo hayas consultado) «negligencia en aprender o inquirir lo que puede y debe saberse». Que es lo que suelen hacer los troles toponímicos. Pero si encima tú les das alas y, en vez de hacerles ver el error foreas en el mismo sentido, apaga y vámonos. ¿Para qué queremos políticas si ni siquiera las apoyan los usuarios veteranos? Pero tu sigues sosteniendo y no enmendando. Reitero ¿Te vas a disculpar por forear en este hilo (opiniones despreciando las fuentes fiables) y endilgarme el calificativo «señor Escarlati, amigo del español decimonónico»? Porque ya vale. Por cierto, esos {{sinreferencias}} que acabas de poner es un ejemplo claro de lo que se describe en WP:NSW:

Podría ser tentador ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras, esto es, requieren que una mayoría de colaboradores neutrales tengan que limpiar la "prueba" después de los hechos.

Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos

Yo intento que mis argumentos tengan la verdad por libros, los más autorizados de todos (fuentes fiables y tal). Es más, tengo en mi mano la Ortografía de 1999 a la vista. Tú tienes la verdad ¿en tu opinión, en tus creencias? Aclárame de dónde extraer la verdad, por favor. Escarlati - escríbeme 11:36 9 may 2009 (UTC)

El nombre

Investigando en diferentes servidores de mapas con los nombres: Oporto, Munich, Londres i San Baudilio de Llobregat (todos exònimos) obtengo los siguientes resultados:

Google maps: Acepta todos los exònimos incluido San Baudilio de Llobregat. Guia Michelin: Todos menos San Baudilio de LLobregat Map24: Todos menos San Baudilio de LLobregat (aunque da resultados no devuelve el pueblo)

Creo personalmente que la guia Michelin tiene mas prestigio que Google maps, i que seguramente acepta solo los exonimos de uso habitual, al contrario que Google que incorpora todos los datos que puede sin verificacion ninguna.

Saludos. Daniel.--89.129.137.207 (discusión) 13:28 14 may 2009 (UTC)

Desde mi humilde opinión, lo mas sencillo no seria directamente mirar la web oficial del ayuntamiento del pueblo en cuestión, en su versión en castellano? Podreis comprobar como le llaman Sant Boi. Y digo yo que tendra mas validez lo que diga la gente de su ayuntamiento que nuestras opiniones. Borja37 (discusión) 01:30 18 may 2009 (UTC)

A mi me da igual lo que diga el ayuntamiento, imagino que el Londres, pondrá London, pero en español sigue siendo Londres, pues igualmente desde hace cientos de años, San Baudilio es San Baudilio, por mucho que pataleen unos pocos, no pueden borrar la historia.--Codorado (discusión) 19:26 19 may 2009 (UTC)

Vamos a ver Codorado, no quiero malos royos, pero para empezar, que te de igual lo que diga el propio ayuntamiento me parece, como mínimo, curioso. Despues, dices que en castellano el pueblo es San Baudilio. Bien, si te fijas en el Instituto Nacional de Estadistica, no reconoce San Baudilio de Llobregat, y si Sant Boi de Llobregat. Me gustaria saber, repito que sin malos royos, en que te basas para decir que el nombre de San Baudilio sigue siendo el oficial en castellano. Muchas gracias. Borja37 (discusión) 21:36 19 may 2009 (UTC)

Sin malos rollos lo digo. En wikipedia no aplica lo oficial, sino el título en español y, sobre todo, en este caso, las convenciones específicas que fueron votadas resultando esta política. Este tema ha sido tratado muchísimas veces aquí, y la página de discusión no debe ser usada como un foro. Por tanto toda edición dirigida a modificar la política de títulos debe dirigirse a la discusión de la convención de títulos. Gracias. Escarlati - escríbeme 09:27 20 may 2009 (UTC) Edición de 22:34 19 may 2009 que olvidé firmar.

Sin anfan de polemizar, en www.london.gov.uk en la informacion en español se usa Londres, en muenchen.de se usa Munich en ingles, en español no esta disponible. En frances Munich tambien. I en italiano Monaco, curioso al menos, aunque confuso. Saludos. --89.129.168.183 (discusión) 13:27 24 may 2009 (UTC)

Sin esperar respuesta. Me acabo de enterar que algun genio llamo al Pallars Sobirà el Pajares Soberano en la Wikipedia en español, debia de ser pariente del tal Madoz. En fin, no duro mucho el nombrecito. Saludos. Daniel. --89.129.133.12 (discusión) 13:06 26 may 2009 (UTC)

Y tan dificil seria cambiarlo? Si ya se han dado todos los argumentos. NO ves que eres el único?

Resultados de Google por "San Baudillo" 296. Resultados por "Sant Boi" 2.730.000. Teniendo en cuenta que la mayoría de San Baudillos son otros y que no hay otro Sant Boi, quien diga que ese es el nombre castellano MIENTE. Desde el siglo XVIII la administración tenía la obligación de usar los topónimos castellanos en Cataluña, y cuando no existían se los INVENTABAN. Ese es uno de los inventos encontrado en registros pero nunca usado en castellano. No comparemos ese caso con "Lérida" o "Gerona", por favor, exónimos 100% correctos en castellano con una larga historia y extendido uso. 88.19.137.96 (discusión) 18:08 7 ago 2009 (UTC)

No es "Baudillo", es "Baudilio". Puestos a hacer un google test (que aquí no tiene validez ninguna), por lo menos hazlo bien. Saludos. --Will vm (discusión) 12:01 10 ago 2009 (UTC)

Para que quede constancia: Había hecho los cambios siguientes (marcados en cursiva) que han sido revertidos por escarlati:

• (en catalán y oficialmente, Sant Boi de Llobregat, la denominación en español habiendo caido en desuso, la mayoría de los medios en español han adoptado la catalana"
• La denominación "San Baudilio" es en la actualidad muy poco utilizada en español. Fue usada desde el siglo...

Como se ha discutido aquí a la saciedad, la denominación "San Baudilio", no es que sea "contravertida", es que apenas se usa en español. Por las razones que sea, pero al realidad es que no se usa. Quería simplemente reflejar ese hecho que puede ser importante, por ejemplo para un extranjero que escribe en español, y parece que tampoco se puede. --IOBST (discusión) 12:15 16 ago 2009 (UTC)

Es que la denominación "San Baudilio" no está en desuso ni se usa poco: es que su uso es nulo. Llevo toda mi vida viviendo a menos de 5Km de Sant Boi y la primera vez que oí lo de "San Baudilio" fue a los veintitantos años de edad... en la Wikipedia.----Darz Mol (enviar un mensaje) 16:50 6 sep 2009 (UTC)

Pues habla por ti, yo la uso diariamente, y nadie tiene problemas en saber que hablo. San Baudilio de Llobregat es para muchos el nombre normal, que otros sigan la corriente nacionalista excluyente periférica? No me meto en las opciones políticas de cada uno.--Codorado (discusión) 22:24 16 sep 2009 (UTC)

No sé a qué viene el tema de los nacionalismos (yo, por cierto, no lo soy. En todo caso soy algo catalanista, que es diferente). Vivo en un barrio obrero, donde la mayor parte de sus habitantes son gente de fuera de Catalunya o descendientes de estos, un lugar donde es difícil encontrar nacionalistas, y te digo que aquí jamás se usa el término "San Baudidio". No se de dónde serás tú, pero te digo que a mi alrededor solo existe Sant Boi.----Darz Mol (enviar un mensaje) 23:45 23 sep 2009 (UTC)

Estimado Codorado, se te ve el plumero desde el momento en que se accede a tu página de perfil de usuario y encontrar declaraciones ideológicas tan explícitas como 'Este wikipedista es monárquico.' o bien 'Este wikipedista apoya la unidad de España frente a los nacionalismos periféricos.' que humildemente creo que te desacreditan para tratar temas catalanes desde la necesaria perspectiva neutra en una enciclopedia.

Sobre este tema, el otro día estuve hablando con un historiador local, coordinador del museo de la ciudad, que me comentó que el ayuntamiento está al tanto de esta barbaridad y ya se ha puesto en contacto por escrito con la Wikipedia -ignoro exactamente con quién, no entramos en detalles- para intentar corregirla. Por lo visto, hay incluso concejales en el ayuntamiento de Sant Boi preocupados por el hecho de que una de las principales fuentes de información disponibles en la red ofrezca unos datos que no se corresponden con la realidad -presentar el exónimo español del topónimo que ahora nos ocupa como si fuera de uso vigente u oficial. Luego, con todos los respetos, eso de contaponer la 'unidad de España' a los 'nacionalismos periféricos' me parece muy mal expresado. No deberías corregirlo definiéndote escuetamente como 'nacionalista español'? Por lo menos es la expresión que mejor te definiría desde mi paradigma de la realidad -que, por supuesto, presumo que no será el tuyo. Claro, si empezamos así a ver cómo redactamos una enciclopedia entre todos...--89.131.65.190 (discusión) 00:24 10 oct 2009 (UTC)

DOBLE RASERO: en la Wikipedia tenemos Lille (en vez de Lila), Perugia (en vez de Perusa), Livorno (en vez de Liorna), Toulouse (en vez de Tolosa),Pensacola (en vez de Panzacola),etc

No hay tal doble rasero. Las denominaciones que citas han caído en desuso. La RAE así lo indica explícitamente de "Perusa", "Liorna" y "Tolosa", como mínimo. Sobre "Lila" se pronuncia en el mismo sentido el Libro de Estilo de El País. En cuanto a "Penzacola", no parece que tal denominación se haya utilizado, salvo para hacer referencia a períodos históricos anteriores, como mínimo en los últimos cien años. En modo alguno es eso comparable al caso de "San Baudilio de Llobregat", que en un texto normativo de 1999 (Ortografía de la lengua española) la RAE señala como topónimo castellano correcto de la localidad. En el momento en que la RAE señale que "San Baudilio de Llobregat" es un exónimo que ha caído en desuso, como los antes citados, desde luego habrá que cambiar el nombre de este artículo. Hentzau (discusión) 14:26 24 sep 2009 (UTC)

Es que el truco es el siguiente. LA RAE no podrá "señalar que San Baudilio de Llobregat es un exónimo que ha caído en desuso", porque wikipedia en español, tal como los irreductibles galos de Asterix, mantiene artificialmente "vivo" ese nombre. Se ha escrito por muchos participantes en varias ocasiones en esta página: el término está en desuso. Cualquier búsqueda encuentra lo mismo. Más del 99% de los San Baudilios no tienen nada ver con Sant Boi de Llobregat o son de páginas de es.wp o derivadas de ella. No entiendo esas ganas de insultar de esa forma la población de Sant Boi, que para más ironia, son mayoritariamente de habla española.--SBSBSB (discusión) 21:18 12 oct 2009 (UTC)

En otras palabras, propones que en lugar de atenernos a lo que dice al respecto la Real Academia Española, sigamos el criterio de a) las personas que han opinado aquí, y b) una búsqueda en Google. Me temo que no puedo estar de acuerdo: entiendo que la última palabra sobre topónimos en un determinado idioma la tiene la institución encargada de fijar la norma lingüística en ese idioma, no Google ni ninguno de los contertulios de esta página. En cuanto al supuesto insulto, es semejante, imagino, al que se le hace a un londinense titulando su página "Londres" y no "London": es decir, ningún insulto en absoluto. El que una localidad tenga diferentes nombres en distintos idiomas no sólo no es en absoluto un demérito de la localidad, sino que dice mucho en favor de su importancia para otras lenguas y/o culturas. Hentzau (discusión) 14:16 13 oct 2009 (UTC)

La comparación con Londres no debe ser correcta cuando (a) Londres, como Lérido o Gerona son términos arraigados que tienen un amplio uso en castellano, lo que en absoluto se puede aplicar a "San Baudilio de Lobregat" y (b) efectivamente los londinenses no parecen sentirse insultados por el uso de "Londres". Eso debería hacerte reflexionar. Aunque a tí te parezca ilógico, es la realidad: el uso del término "San Baudilio" es recibido como un insulto por una buena parte de los habitantes de esa localidad, que, como te decía más arriba, son en su mayoría castellano-parlantes. No están en absoluto orgullosos de que su localidad "tenga diferentes nombres en distintos idiomas" si no que el "San Baudilio" lo sienten como la continuación de una imposición (por mucho que se pueda demostrar que San Baudilio ya se utilizaba en siglo XIX). ¿No habrá por ahí un medio para evitar eso que es sentido como un agravio por parte de wikipedia en español (prácticamente nadie más utiliza ese nombre)? Hasta que ese tipo problema no se solucione, wikipedia en español pierde como colaboradores toda una franja de personas en las regiones bilingües. Creo que en vez de aferrarse a normas tipo RAE la "enciclopedia libre" haría bien en preocuparse de ese asunto de una forma algo más pragmática. --SBSBSB (discusión) 20:08 18 oct 2009 (UTC)

A) Te equivocas, San Baudilio de Llobregat tiene un uso arraigado, tanto culto como tradicional en castellano desde hace más de 150 años, mientras que Sant Boi es una creación reciente, que no alcanza en catalán ni en español los cuarenta. B) Los sentimientos no son argumentos ni fuentes, pero sería bueno que entendieras que tener un exónimo en español para esta localidad muestra la relevancia de esta. Si fuera irrelevante tendría solo un topónimo local. Si fuera relevante en EE UU tendría incluso nombre en inglés. Eso debería hacerte reflexionar. C) Wikipedia en español utiliza fuentes normativas y académicas precisamente porque busca el conocimiento lingüístico y el pragmatismo. D) Si quieres plantear un cambio en las políticas, propón ese cambio en las instancias convenientes, las convenciones de títulos. E) Wikipedia no es un foro, y no se deben usar las páginas de discusión como foro de debate sobre "sentimientos" o presuntos "agravios". Escarlati - escríbeme 20:48 18 oct 2009 (UTC)

Arraigado no era quizá el término más adecuado. A lo que me refiero y a lo que se refieren la mayoría de los que han intervenido en esta página y en las archivadas, es que "San Baudilio" tiene un uso en español extremadamante minoritario, comparado con Sant Boi. Y que por más vueltas que quieras darle, sigue siendo un contrasentido que una enciclopedia de amplio uso como es wikipedia en español ponga como entrada principal un término que los castellano-parlantes apenas usan hoy. Me he tomado la molestia de leer buena parte de esta discusión y no puedo más que suscribir punto por punto lo siguiente (escrito por LAndalucia08 el 6 mayo de 2008 en esta misma página):Comprendo que en una enciclopedia en español se escriba Lérida y no Lleida. Pero es absurdo que se utilice un nombre que si bien en el pasado, también antes de 1936 tuvo un cierto uso, ahora lo ha perdido completamente, también en español. Propongo que se siga el ejemplo pragmático de lo que hace la wikipedia en inglés para casos similares. Por ejemplo, la ciudad alemana de Speyer, antiguamnete, en inglés se llamaba "Spires". Es una denominación correcta y literaria, pero que hoy apenas se utiliza (como tampoco el equivalente español de Espira). La wikipedia en inglés escribe: "Speyer (English formerly Spires) is a city in Germany....". En el caso en que nos ocupa (y a muchos repugna, por lo que leo), se podría empezar: " Sant Boi de Llobregat, (en español antiguamente San Baudilio de Llobregat), es un municipio..."--SBSBSB (discusión) 16:23 20 oct 2009 (UTC)

Bien: ahora sólo queda demostrar, con fuentes dignas de crédito y verificables (no búsquedas en Google ni opiniones de usuarios de Wikipedia) que "San Baudilio de Llobregat" es un topónimo antiguo y caído en desuso, y no el topónimo correcto en castellano como afirma la Ortografía de la RAE. ¿Puede aportarse alguna fuente que impugne lo consignado por la RAE? Si así fuera, yo no me opondría al traslado, pero es el caso que, por lo que tengo leído sobre el tema en esta y otras discusiones similares, hasta el momento no se ha aportado fuente alguna. Hentzau (discusión) 20:39 20 oct 2009 (UTC)

Además de que, incluso aunque se aportara una fuente sobre que Sant Boi se usa mayoritariamente, no deja de ser un topónimo en catalán, frente a un topónimo en español. Y da la casualidad de que esta es la wikipedia en español y tanto las políticas generales como las políticas específicamente votadas para la toponimia española nos llevan a usar el topónimo en español. Y como ya te he dicho antes, wikipedia no es un foro, si deseas cambiar la política no es este el lugar, es WP:CT. Escarlati - escríbeme 01:04 21 oct 2009 (UTC)

Ya he entendido que se están usando las políticas de wikipedia en español en vigor (que si fueran las del wikipedia en inglés o en alemán donde se privilegia el uso sobre cualquier otro criterio, la situación sería muy distinta). Tu proposición de que un novato como yo o muchos de los que se "han quejado" en esta página propongan y consigan un cambio de las políticas de topónimos, una cuestion que wikipedia en español arrastra desde años, es ilusoria. Sólo usuarios con mucho historial podrían conseguirlo. Es curioso ver las firmas de los participantes de esta discusión. Los que contestáis, sois casi siempre los mismos. Los que "se quejan" van cambiando, probablemente ante el panorama, han abandonado wikipedia en español. Lo que me gustaría que tanto tu como Rupert de Henzau os diérais cuenta, es que "hasta que ese tipo problema no se solucione, wikipedia en español pierde como colaboradores toda una franja de personas en las regiones bilingües". ¿Es eso un problema importante de wikipedia en español? A la mayoría de los participantes en esta página, como a mí, nos parece que sí. Para otros, entre los que os debo incluir, parece que no es un problema. Si yo estuviera en vuestra situación, reflexionaría sobre el asunto --SBSBSB (discusión) 16:06 21 oct 2009 (UTC)

Quienes realmente tienen un problema son los que consideran un agravio lo que no es sino el reconocimiento de la importancia de una localidad que incluso cuenta con un exónimo arraigado, secular, tradicional y normativo como consta la Ortografía de 1999, avalada pot las 22 Academias de la Lengua del mundo hispanohablante. Si mañana la Asociación de Academias de la Lengua Española decide que San Baudilio es ya «Sant Boi» en español, yo mismo cambiaré inmediatamente el título del artículo. Pero si realmente son usuarios que llevan un tema de mera epistemología al terreno del honor, particularmente el problema sería tenerlos como editores en wikipedia, por el desconocimiento radical de las políticas de edición que supone tal consideración. Yo en tu lugar reflexionaría sobre el asunto. Una enciclopedia seria se construye con conocimiento fiable, riguroso, basado en fuentes expertas, no en "sentimientos" patrióticos. Por lo demás, insisto, WP:NOES un foro. Escarlati - escríbeme 16:39 21 oct 2009 (UTC)

Disculpen la intromisión. Quiero defender la actuación del usuario Escarlati, con las políticas de la Wikipedia española en una mano, y la autoridad del Apéndice 3 de la Ortografía de la Lengua Española en la otra. Aunque también quiero decir, en justicia, que el caso de San Boi es bastante especial dentro de lo que son los exónimos (de hecho, cuando se quiere criticar a este apéndice 3, el ejemplo por excelencia del que se suele abusar es el de San Boi[3], aunque lo que suele haber detrás de esta crítica sea un trasfondo político). Lo que ocurre es que Sant Boi no es la traducción catalana de San Baudilio (que sería Sant Baudili), sino una forma popular, como lo es San Boal / Samboal en castellano (que tiene el mismo significado). El topónimo San Baudilio del Llobregat / Sant Baudili del Llobregat parece ser creación erudita del siglo XIX, que dudo tuviese nunca gran arraigo, y que ha caído en desuso en la actualidad me consta porque yo soy de casi al lado y en 37 años que tengo no lo había oído jamás, ni una sola vez, y soy castellanohablante. Mi opinión personal es que en la próxima actualización que la RAE haga de la ortografía, si tiene que revisar uno sólo de los exónimos de este apéndice 3, será precisamente ese. Pero hasta entonces, veo difícil justificar hacer una excepción singular a las políticas con este topónimo... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 22:59 21 oct 2009 (UTC)

Escarlati, escribes: "incluso cuenta con un exónimo arraigado, secular, tradicional y normativo como consta la Ortografía de 1999, avalada poa las 22 Academias de la Lengua del mundo hispanohablante."... pero te ha faltado escribir ... "pero que lamentablemente casi nadie utiliza".

No estoy habalndo de patriotismo ni de política. Estoy hablando de privilegiar el uso antes que las normas cuando las normas han sido sobrepasadas por la realidad. He captado que en wikipedia en español lo importante es la norma. Sin embargo recuerdo que entre las diferentes wikipedias, no es la regla general. Por ejemplo, en las wikipedias en inglés y alemán, las mayores y más consultadas, el uso es lo importante. No estoy pues de acuerdo, que a colaboradores potenciales a los que les repugnan las normas asfixiantes en la cuestión de topónimos, que obligan a utilizar términos que casi nadie utiliza, se les considere "como problema... (si fueran) ...editores en wikipedia, por el desconocimiento radical de las políticas de edición que supone tal consideración". Reitero: ese "desconocimiento radical" no es tal. Es desacuerdo con las normas que wikipedia en español se ha dado, normas que son distintas a las de las más grandes wikipedias y que muchos esperamos que cambien algún día, para que se acerquen a la realidad y hacer bueno el " principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia" que amablemente has enlazado más arriba. Como ves, yo también podría escribir que titular como San Baudilio muestra un "desconocimiento radical de las políticas de edición" de Wikipedia, pues es evidente que dificulta su localización--SBSBSB (discusión) 12:48 22 oct 2009 (UTC)

Pero es un uso en catalán, y esta es la wikipedia en castellano. Por otro lado las redirecciones solucionan ese presunto problema. Pero veo que sigues con las opiniones subjetivas «les repugnan las normas asfixiantes en la cuestión de topónimos». Por enésima vez, si quieres reformar la política ve a plantearlo en las convenciones de títulos. Wikipedia no es un foro y las intervenciones en esta página tienen que estar dirigidas a la modificación del contenido del artículo; y está fuertemente desaconsejado crear una cuenta con un propósito particular. Escarlati - escríbeme 16:32 22 oct 2009 (UTC)

Que el "presunto problema" no es tan presuntosino algo real lo ilustra el diff de un mensaje del usuario Desde el planeta de los simios (hay que leer hasta el final). Y no, no he hecho la cuenta sólo para esto. Pienso colaborar en varios artículos. Saludos--SBSBSB (discusión) 22:39 24 oct 2009 (UTC)

No veo el drama. Eso lo solucionan redirecciones como ésta. Kordas (sínome!) 22:44 24 oct 2009 (UTC)

NO sé si es un drama, pero estoy convencido que es un absurdo titular con un nombre que casi nadie utiliza en español. Las redirecciones son útiles, pero deberían ser en el otro sentido.--SBSBSB (discusión) 19:50 27 oct 2009 (UTC)

Y Bolduque no ha caído en desuso, claro.

Vamos, se ha dicho ya que esto no es un foro, y que de continuar en esa línea se consideraría foreo, dejemos el artículo como está puesto que está probado que existe el nombre en castellano, que se cumple la WP:CT, que ese nombre ha tenido tradición en español (y no por Franco) y que está perfectamente referenciado. Por tanto fin de la discusión. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:09 28 oct 2009 (UTC)

Pues yo digo que San Baudilio no lo usa ni dios. Fin de la discusión porque yo lo valgo.--Darz Mol (enviar un mensaje) 23:52 3 dic 2009 (UTC)

La RAE

Hace poco hice unas consultas sobre varias cosas a la RAE. Y un de ellas era sobre el uso de San Baudilio. La respuesta la he dejado colgada en el café de políticas, en un apartado llamado topónimos. También he dejado algunos comentarios sobre la actual política de wikipedia, como que las obras de refrencia tienen errores y compraciones con lo que dice la RAE, incluyendo lo que opina alguno sobre la RAE y las políticas de wikipedia. El que se tome en serio lingüísticamente el asunto ( y no desde un punto de vista político o ideológico) debería consultarlo y se llevará algunas sorpresas...--Phdmiquel (discusión) 16:56 25 feb 2010 (UTC)

¿Y lo que diga Sant Boi no importa?

Lo digo porque en la versión en español de la página web del ayuntamiento se usa únicamente "Sant Boi". Precisamente, en la sección "Cómo llegar" se usan los topónimos castellanos "Lérida" y "Gerona" (de uso frecuente), mientras que "San Baudilio" no, cosa que demuestra una vez más que su uso en lengua española es nulo.--Darz Mol (enviar un mensaje) 23:05 28 feb 2010 (UTC)

Si todo el esfuerzo en empecinarse en un topónimo decimonónico para nuestra población "Sant Boi de Llobregat" se hubiera dedicado a tener un artículo en condiciones, la entrada sería hoy de las más completas y perfectas. Vista la imposibilidad "política" de deshacer el entuerto nos abstendremos de colaborar "en nada" con este proyecto. Carles Serret i Bernús, historiador, responsable del Archivo Histórico Municipal de Sant Boi de Llobregat (20 de marzo de 2010).

Estimado Carles Serret, si ustedes deciden no colaborar "en nada", a quienes perjudicaría su decisión, en definitiva, sería a los lectores de Wikipedia, no a sus redactores. Este es un proyecto colaborativo que busca llevar el máximo conocimiento posible, en su propia lengua, a la mayor cantidad posible de personas. Algunas de esas personas hablan en castellano, y sólo conocen esa lengua (entre muchas otras desgracias culturales y materiales). No sé si este precio a pagar le resulte excesivo (¿cuánto le preocupa escatimarle conocimiento a un ecuatoriano, por ejemplo? yo no lo sé...), pero bueno, le paso el dato. Ferbr1 (discusión) 12:49 20 mar 2010 (UTC) PD) en la introducción se informa del nombre oficial del pueblo. Ya sé que esta es una discusión a todo o nada, pero bueno, le paso el dato.

Al final todo se reduce a lo mismo. Poner una información o querer eliminarla. Hasta el censo de 1981, en estos documentos oficiales se llamaba a la población San Baudilio de Llobregat, y eso es un hecho (también existen las versiones impresas hasta ese año, por si alguien desea consultarlos). Que yo sepa, algo que estuvo vigente hasta 1983 no es precisamente decimonónico. Además, Wikipedia en español no omite información: en el artículo se indica explícitamente que la forma oficial actual es Sant Boi de Llobregat, que es el topónimo tradicional en catalán, como dice el artículo 12 de la Ley 7/1983, de 18 de abril, de normalización lingüística en Cataluña:

Artículo 12.
1. Los topónimos de Catalunya, excepto los del Valle de Arán, tienen como única forma oficial la catalana.

Dicho esto: Es evidente que existe un topónimo en castellano, como demuestran las fuentes (algunas muy recientes, como el libro de Celdrán, cuya última tirada es de 2009). Como dice la ley de 1983, esta forma no es oficial, lo es exclusivamente la forma catalana. Esta obra no es un documento oficial, está escrita en castellano y se ha consensuado que los títulos también estén escritos en castellano. Ergo: ¿por qué razón hay que ocultar la existencia (o vetarla, o escandalizarse y poner el grito en el cielo) por usar la denominación en castellano? Al usuario que insiste en reconducir la discusión por ese camino sería interesante que también se pasara por las Wikipedias en inglés, catalán, gallego, italiano, en euskera o en ruso... escritas en diferentes idiomas a escandalizarse y a defender que se use la forma oficial de esos topónimos (a saber: Andalucía, Cádiz, Jerez de la Frontera, Córdoba, Lérida) de igual forma que se dirige a la Wikipedia en español (desde luego no con mi aprobación, porque a la vista de los argumentos que está presentando para hacerlo me parecería algo igual de ridículo que lo que pretende hacer aquí). En cuanto a ese boicot declarado de ahí arriba, pues me ahorro los comentarios, porque eso sí que es indigno. En fin. Saludos. Tirithel (discusión) 13:24 20 mar 2010 (UTC)

En mi comentario anterior no he hecho ninguna aportación porque, de ellas, el proceso de discusión -que ya hace años que dura- está lleno y la única cerrazón indigna es la de querer mantener para nuestra población, y por un mero interés "político" inconfesable, un nombre del pasado y que en nada responde al proceso evolutivo de nuestra historia y realidad toponímica. Si el encabezamiento del artículo hace referencia a un municipio ha de constar el nombre de éste y éste, es el que es, y no el que "ustedes" (seres anónimos) pretenden imponer. Somos más que conscientes del valor de un proyecto colaborativo como éste y, justamente por eso, si ha de ser colaborativo ... empiezen ustedes con una cosa tan simple cómo invertir el orden de remisión (primera entrada: Sant Boi y enlacen a ésta desde Vilaboi, San Baudilio de Llobregat, desde Alcalá, desde Castelione, desde Sancti Baudilii de Lupricato, Semboy, Semboi, ... y desde todas las variantes que encontrarán escritas a lo largo de la historia). En ningún caso ni hemos, ni vamos a boicotear nada, eso lo consiguen ustedes solitos. Solo decimos que no colaboraremos en seguir manteniendo una aberración cómo esta y que ofende a todos los habitantes de Sant Boi de Llobregat. Si desean hablar del tema desde la seriedad y el rigor científico, nos tendrán a su disposición. Saludos. Carles Serret i Bernús, responsable del Archivo Histórico Municipal de Sant Boi de Llobregat (ahmsbl@santboi.cat)

Yo creo que es más bien al contrario: el interés político lo tienen aquellos que vienen a una enciclopedia en español a imponer un nombre de la localidad que no es el que posee en español. Es lo que sucede cuando se razona con las tripas en lugar de con la cabeza: surgen adjetivos como "indigno", "aberrante", "ofensivo", etc. La comprensión para los usuarios que hablan el español por parte de ustedes es nula, pero además tampoco es solicitada por nuestra parte. Si les gusta la idea, colaboren; si no les gusta, pues a otra cosa. Seguro que hay más de un habitante que está encantado de colaborar y al que estas motivaciones políticas le importan bien poco. En cuanto a la seriedad y el rigor científico, es algo sobre lo cual trabajamos y perseguimos constantemente aquí, no algo que hemos de recibir como una dádiva por parte de algunos iluminados. Saludos, Kordas 18:57 20 mar 2010 (UTC) PD: Por cierto, que erigirse en portavoz de todos los habitantes de esta localidad es bastante pretencioso por su parte.

No seguiré un debate manifiestamente estéril puesto que no hay propósito -ni posibilidades- de enmienda. Sólo planteamos un cambio mínimo y que en nada afecta al resto de contenidos publicados: que la entrada principal reconozca el nombre de la ciudad (que además es el oficial) y no una forma ya superada, producto de un momento histórico determinado (afortunadamente también superado). Logicamente podrían mantener, si así les place, el antiguo nombre oficial, castellano. Porque aferrarse a la falacia de la traducción castellana cómo primera entrada tendría su lógica normativa si esta fuera aplicada a todos los topónimos catalanes, pero no podemos aceptar que se haga de una forma arbitraria sólo para algunos casos y que, el de nuestra ciudad, haya de servir para este disparate toponímico, administrativo e intelectual. Lo de erigirnos en portavoces de algo ... vigilen la viga de su propio ojo en defender su "particularísimo" criterio y tratar de sentar "cátedra" para toda la comunidad castellano-lectora (que no hablante), que es la que usa la Wikipedia. Eso si que es iluminación y, además, desde el anonimato. Saludos. Carles Serret i Bernús, historiador, responsable del Archivo Histórico Municipal de Sant Boi de Llobregat (ahmsbl@santboi.cat).

Yo creo que el que no tiene propósito de enmienda es usted. El cambio afectaría gravemente a las políticas de esta enciclopedia, que se escribe en castellano. Lo de que es una forma ya superada, es una opinión suya sin el menor valor probatorio. Yo puedo demostrar con fuentes que el topónimo en español es San Baudilio de Llobregat, al igual que en catalán es Sant Boi de Llobregat. Cada lengua tiene su normalización, la del español o castellano procede, en este caso de la Ortografía de la Real Academia, edición de 1999, que es la que señala el uso correcto en español de los topónimos que aparecen allí consignados. También le recuerdo que esta enciclopedia se atiene a las fuentes fiables en lingüística y no a las presiones políticas ni de uno ni de otro lado. Es falso, también, que el topónimo castellano sea una traducción, pues tiene una trayectoria de siglos. También puede ver arriba que es una señal de importancia que la ciudad tenga exónimo en castellano, lo que da idea de la relevancia de la localidad. Solo determinados enclaves muy relevantes tienen topónimo en castellano, como Nueva York o Londres; no así las localidades menores, para las que no se ha desarrollado topónimo en castellano. Vigile usted también la viga en su ojo, y su iluminación. Por cierto, aquí todos somos anónimos pues en wikipedia los títulos o cargos o estudios que tengamos, nos los dejamos fuera, pues solo valen argumentos y fuentes fiables. Y aquí van unos y otras, para que se aprecie que decir que es decimonónico es, también, falso (WP:VER):

El médico dictaminó demencia y Nemesio Cabra Gómez fue conducido, sin haber pronunciado una palabra inteligible, al Sanatorio de San Baudilio de Llobregat.

Eduardo Mendoza, La verdad sobre el caso Savolta, 1975.

La denuncia de don Felipe Díaz de la Cruz prosigue su curso y Eugenio es llamado por el juez para recabarle declaración. Le pregunta cómo y cuándo recuerda haber sido llamado Eugenio Santa Olalla Palomar y responde que "al recobrar la razón se le nombraba en el manicomio Eugenio Santa Olalla, y que, necesitando cédula personal, se le extendió con ese nombre por la alcaldía de San Baudilio de Llobregat.

Víctor Chamorro, El muerto resucitado, 1984.

Y, sobre todo, Real Academia Española, Ortografía de la lengua española, Madrid, Espasa, 1999. «Apéndice 3», páginas 133-155. ISBN 84-239-9250-0 Escarlati - escríbeme 19:37 20 mar 2010 (UTC)

En cualquier publicación (y por ende también en las enciclopedias) la principal fuente de fiabilidad emana del correcto uso de la bibliografia utilizada y, especialmente, de las autorías reconocidas. Por ello, las principales enciclopedias "firman" sus artículos. Justamente para poder dirigirse a alguien en concreto para poder ampliar o corregir contenidos. Es evidente que un proceso colaborativo cómo el de Wikipedia dificulta, cuando no imposibilita, este procedimiento. Este ilógico anonimato es el que les dá la fuerza para mantener su postura de intransigencia. Creo y no es un tema de modestia personal, sinó de responsabilidad, que en este tema si que tengo una cierta autoridad y así la reconocen ustedes al utilizar y citar algunos de mis trabajos en diversos artículos (sobre temas relacionados con Sant Boi) y usar material cedido desde este archivo o publicado por este Ayuntamiento. Si quiere, juguemos al juego de las citas, ... pero creo que no es un tema de frecuencias. Ah, y que San Baudilio no es una traducción de Sant Boi, hagáselo mirar, por favor. Carles Serret i Bernús, historiador, responsable del Archivo Histórico Municipal de Sant Boi de Llobregat (ahmsbl@santboi.cat).

«No seguiré un debate manifiestamente estéril», decía, pero lo ha seguido. Yo creo que el que mantiene una postura de intransigencia es usted, pues no ha atendido las fuentes y argumentos que le hemos presentado, en particular la Ortografía, que es normativa para el castellano, y es la última edición publicada. Claro que no es un tema de frecuencias. Por cierto, aquí también rigen unas políticas estrictas de etiqueta. Y ese «Hágaselo mirar» de usted, desdice del civismo que sería de esperar en un historiador responsable del Archivo Histórico Municipal. La fuerza para mantener la postura, que usted califica, de nuevo bordeando la etiqueta, de intransigente, son precisamente las fuentes. En este caso las fuentes lingüísticas normativas para el español o castellano. No el anonimato, ni los estudios o cargos que tengan quienes escriben en wikipedia, que como dije, no se pueden esgrimir como argumento de autoridad. Escarlati - escríbeme 20:25 20 mar 2010 (UTC)

Lo cortés no quita lo valiente. Me he limitado a responder, por alusiones, a las replicas que han ido viniendo de diversas personas. Respecto a la expresión que parece le ha molestado, decirle que es una frase hecha, de uso común y del mismo nivel que otras adjetivaciones que se pueden encontrar a lo largo de esta página y que no creo que puedan considerarse un insulto, ni tan solo una frase mal sonante. Pero, como en todo, si alguien se ha molestado, lo lamento, obviamente no era la intención. Concluiré este periplo con una respuesta a la pregunta, que no inicié yo, pero que encabeza este apartado de la discusión: no, la opinión de Sant Boi no cuenta. Saludos y punto final por esta parte. Carles Serret i Bernús, responsable del Archivo Histórico Municipal de Sant Boi de Llobregat (ahmsbl@santboi.cat).

La última edición de la ortografía que yo sepa no contiene los toponimos de Espana, estaban en la edición de 1999(creo era esa fecha), pero la última edición, que se puede descargar de internet, no tiene esa lista. Si me equivoco, agradecería la referencia pertinente para poder usarla para realizar consultas. Y respecto argumentos lingüísticos y normativos, lo que dice la RAE es que deben usarse los que estan en uso y no los que esten en desuso( casos como Mastrique, Angora, Espira...) y en esta década han sucedido muchos cambios, como demuestra que la RAE me contestase que San Baudilio está en desuso hace aproximadamente un mes. Las cosas en wikipedia se hacen como se hacen porque los asiduos a las votaciones (por lo que he visto,los que votan no son la mayor parte de los usuarios totales) acordaron unas normas que luego se interpretan como se está haciendo, pero en mi opinión no se puede apelar a criterios lingüísticos y normativos cuando se utiliza, no ya la ortografía de la RAE de hace una década, sino dos obras de referencia (el Celdrán y el Nieto) poco escrupulosas y con errores de bulto que les dan poca seriedad a nivel lingüístico. Seamos serios, en Wikipedia no importa lo que diga Sant Boi, el Papa o la RAE (y así me lo ha dicho algún bibliotecario), sino como se interpreta la política (y de esto puedo citar ejemplos muy claros sobre las obras de refrencia pero no quiero extenderme)--Phdmiquel (discusión) 09:31 22 mar 2010 (UTC) PD: Creo que el mensaje guarda la etiqueta, pero si no fuera así, rogaría explicaciones para proceder con los cambios pertinentes.

¿San Baudilio????

San Baudilio de Llobregat no existe, tanto oficialmente como popularmente se usa Sant Boi. ¿Wikipedia en español sirve para informar o para falsear la realidad? --79.159.192.168 (discusión) 08:10 15 may 2010 (UTC)

El problema de fondo, irresoluble en la práctica, es la política de wikipedia plasmada en el siguiente punto respecto al uso de los exónimos castellanos de poblaciones españolas situadas en zonas no castellanohablantes:

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El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:

   * Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8
   * Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.

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Errores aparte, que estas obras contienen a capazos y que comprometen razonablemente su fiabilidad como obras de referencia en toponimia, y fijándonos sólo en los aciertos (es decir, en si reflejan con veracidad la aparición previa en algún texto –oral o escrito– en castellano de cierto exónimo) se da por sobreentendido que estos dos repertorios contienen "topónimos tradicionales" en algún sentido significativo de la palabra "tradicionales". Y esto es más que dudoso en el caso que nos ocupa y en otros muchos.

A vueltas con el nombre

Es la primera vez que escribo algo sobre estos temas sobre los topónimos españoles en lengua distinta del castellano. Y desde luego respeto totalmente la decisión de los wikipedistas en castellano de usar las formas en esta lengua de esos topónimos. Sería absurdo, por ejemplo, que la entrada en la wikipedia en castellano fuera Lleida o Girona, y no Lérida y Gerona, cuando estas formas tienen plena vigencia en esta lengua, por más que las formas oficiales sean sólo las catalanas. También Zaragoza y Teruel aparecen en la wikipedia en catalán como Saragossa y Terol respectivamente, porque es como se denominan en esa lengua, aunque las formas oficiales sean las castellanas. Pero sinceramente, creo que están llevando las cosas demasiado lejos. Éste es uno de esos casos llevados al extremo. Por lo que podemos ver, la absurda castellanización "San Baudilio" data sólo del XIX y no ha sido nunca comúnmente aceptada, y desde luego no lo es hoy día, ni por catalanohablantes ni por castellanohablantes. Y para mucha gente, sea catalana o no, suena a franquista. Pero hay, a mi entender, una razón de mayor calado para rechazarla: "San Baudilio" no es el equivalente en castellano de "Sant Boi", aunque esté relacionado etimológicamente. Cambiar Sant Boi por San Baudilio es como si a alguien se le ocurriera "traducir" Santander por San Emeterio o Santiponce (Sevilla) por San Poncio. Ambos topónimos vienen del nombre de esos santos, pero están deformados. Sinceramente, y esperando no molestar a nadie, San Baudilio es absurdo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Fer2 (disc. • contribs • bloq).

Primero: "absurda" castellanización, es una mera opinión tuya, con adjetivo despreciativo, como es habitual. Segundo: los topónimos carecen de significado. Las razones por las que se ha llegado a la forma castellana pueden ser variadas, pero en cuestiones de topónimos no cabe hablar de traducciones o errores de traducción. Del mismo modo que no es erróneo el topónimo Oporto en lugar de El Puerto, pese a que El Puerto sería su traducción correcta, no tiene sentido aducir en topónimos presuntos "errores" de traducción. Unos exónimos son traducciones, otros adaptaciones fonéticas, etc. El uso y la evolución histórica de estos nombres propios es diverso. Hay muchísimos topónimos que han evolucionado o cambiado por meras razones de uso. Tercero: data sólo del siglo XIX ¿te parece poco? Por esa regla de tres el nombre en catalán actual data solo de la democracia, con lo que sería una catalanización aún mucho más "absurda". "Suena a franquista", otra falacia subjetiva. ¿Galdós era franquista? Por último, Tanto Lérida, como San Baudilio proceden de las fuentes fiables, en este caso la Ortografía de las Academias de la Lengua Española (Madrid: Espasa, 1999, pp. 133-155. «Apéndice 3»). Por último, recuerda que wikipedia no es un foro. Esta página está para mejorar el contenido del artículo aportando fuentes, por lo que voy a añadir el cartel de aviso aquí abajo y revertiré toda opinión que no contribuya a la mejora del contenido del artículo basada en fuentes fiables. Como ves, del tema del topónimo ya se ha hablado largo y tendido, y puedes leer todos los argumentos y opiniones que se han repetido hasta la saciedad en esta página y sus archivos. Muchas gracias. Escarlati - escríbeme 12:04 21 ago 2010 (UTC)

(conflicto de edición con Escarlati, aún así dejaré el comentario aunque se repitan algunas cosas) :Está desgranado en el artículo, y probado, que el término San Baudilio tiene tradición en el castellano, y de hecho forma parte del origen del topónimo. La historia es la que es, y desde luego la historia de ese término no es franquista, por mucho que se empeñe mucha gente en hacerlo ver así. Esta es la wikipedia en español, tiene una convención de títulos y unas normas a seguir, éstas se cumplen en este artículo ya que se provee una cantidad de referencias que así lo apoyan y atestiguan, por lo tanto el querer seguir dándole vueltas a esto no es más que querer seguir foreando. Ya se ha advertido más arriba que no se siga foreando. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:07 21 ago 2010 (UTC)