Discusión:Shōgun/archivo1

Corrección.

La novela Shogun más famosa es de James Clavell.

Fue una serie de enorme éxito en 1980 recientemente re-editada en DVD.

Exageración sentimentaloide

Los párrafos finales de la introducción:

El Shogun era un hombre astuto, capaz de acceder al pináculo del poder en Japón y de traer la paz a la nación a través de la guerra o la estrategia; era mejor político que el emperador y mejor general que los señores de la guerra a los que él dominaba, era un experto en táctica militar.

En una tierra de intriga, el hombre capaz de alcanzar el justo equilibrio entre la guerra sanguinaria y la deseada paz, era el Shogun.

extraidos de

A History of Japan, 1134-1615, de George Sansom (1961, United States: Stanford University Press)

dejan bastante que desear, a juzgar por los hechos reales:

muchas veces los shogunes no "se ajustaron" a semejante descripción, por no decir que ninguno de ellos se parecería en absoluto a lo expuesto en el texto. De hecho, y puesto que no eran más que seres humanos, la situación militar del Japón feudal era mucho más compleja y debida a la casualidad, lo mismo que en Occidente. Creo que basta con los primeros párrafos en los que se explica que paso de ser un título meritorio a uno hereditario. El título en muchas ocasiones era disputado y arrebatado, o suplantado, y ni mucho menos un solo shogun tuvo el apoyo incondicional de los daimyos en su totalidad. El emperador en teoría sí tenía tal apoyo. Lo que no puedo negar es que era obligada la lealtad hacia su persona (y una vez más, por encima, hacia la del emperador), pero eso no quería decir que se cumpliera.

Gracias, procurando ayudar,--Judas Ali-Qu (discusión) 14:31 18 sep 2008 (UTC)

Cambio de título al artículo

El término reconocido por la academia es "sogún" (ver http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=sogún). Se debería trasladar el artículo para ajustarse a lo establecido. Patxi A — El comentario anterior sin firmar es obra de Patxi A (disc. • contribs • bloq). r@ge ^やった!!!_やった!!! 15:45 29 oct 2008 (UTC)

Hola Patxi, es correcto lo que dices, pero hay que tener en cuenta que la de convención de títulos acepta que en casos donde sea más frecuente el uso de la palabra en otro idioma, éste prevalecerá. En la gran mayoría de la bibliografía al respecto se utiliza la palabra shogun (por la dificultad de poner el macrón) o shōgun (según la romanización Hepburn). Personalmente en estos momentos no recuerdo un solo libro que utilice dicha palabra sugerida por la RAE, aunque no niego su posibilidad. r@ge ^やった!!!_やった!!! 15:45 29 oct 2008 (UTC)

La RAE dice que lo correcto es decir "sogún" o "sogunado", pero éstas son arcaicas e impopulares. La literatura (sobre todo la de América Latina) usa con más frecuencia "shogun", "shogún" y su derivado "shogunato".—Taichi - (*) 20:41 30 oct 2008 (UTC)

Arcaicas son xogun, taikun o chogún. Hasta que sogún no aparece en el diccionario de la RAE el término del que hablamos carece de equivalencia en español y se acepta el uso de shogun como mal menor. En el momento en el que es incluido y se acepta con la grafía sogún, shogun se convierte automáticamente en un extranjerismo y, como tal, su uso es ortográficamente incorrecto. Nos guste o no. En cualquier caso no se trata de algo hecho por capricho o al azar. La Academia se ha limitado a aplicar las reglas fonéticas a una palabra extranjera para incluirla en el diccionario. El sonido sh no existe en español, luego se sustituye por su equivalente: s. No hay vocales largas en español, por lo que se reduce a la vocal simple española: o. En cuanto a elección de la colocación del acento probablemente es debido a la predominancia de palabras agudas cuando teminan en n. No niego que la mayor parte de los textos y referencias hasta ahora emplean -empleaban- la trasliteración Hepburn (que, no lo olvidemos, está hecha por y para angloparlantes), y yo lo he usado con la grafía antigua muchísimas veces, pero ahora no tiene sentido si ya tenemos una referencia válida marcada por quien establece las normas del idioma. Que tire la primera piedra quien que me diga que no recurre a un dicionario o a las normas de la Academia cuando tiene alguna duda sobre cómo se escribe una palabra. Y si aceptamos las normas de la RAE las aceptamos todas, con todas las consecuencias, aunque consideremos que su elección no haya sido la más acertada. Patxi A (discusión) 00:03 4 nov 2008 (UTC)

WP:CT no dice que debamos ceñirnos de manera exclusiva a lo que diga la RAE, de hecho dice que si su uso es mayoritario en otras formas que se use esa, lo dice claro. Lo que pasa es que en España se trata de hispanizar todo lo que suene a extranjero, cuando sabemos que la lengua está viva y puede recibir de manera legal cualquiera palabra extranjera, ejemplos sushi (se dice sushi y no "susí" o "susi") o phishing (y no "fichin"). Cuando en América Latina, hasta en publicaciones respetables no necesariamente se acogen a las terminologías neologistas impuestas por la RAE.—Taichi - (*) 20:43 2 nov 2008 (UTC)

A mi modo de ver a lo que se refiere en la "convención de títulos" con respecto al más usado es a posibles confusiones con los términos cuando se presenta la posibilidad de elegir. Por ejemplo, si para el "conflicto bélico desarrollado entre 1914 y 1918" tenemos La Gran Guerra y La Primera Guerra Mundial, elegiremos el más común. Es más, en el "Manual de estilo para artículos de origen japonés" leo lo siguiente: La Wikipedia en español es una enciclopedia en idioma español. Los extranjerismos o topónimos de origen japonés pueden escribirse en su forma castellanizada, más comúnmente en el cuerpo de un artículo, incluso aunque ésta se pronuncie de forma diferente a la del propio japonés romanizado[...]. La forma romanizada, en caso de que difiera de la forma castellanizada, puede mostrarse en el parrafo inicial. En mi humilde opinión, lo que dice es que usemos el término español correcto y, opcionalmente, se incluya la romanización en el propio título. En este caso, por ejemplo "Sogún. También se usa, incluso con más frecuencia, Shōgun (extranjerismo producto de la romanización Hepburn)". ¿Añadimos que el sistema de romanización Hepburn no es el oficial en Japón y la transliteración en ese caso sería syōgun?

Por último, me gustaría aclarar que no hay -oficialmente- diferencias entre España y América Latina. El "Diccionario de la Lengua Española" más conocido como "Diccionario de la Real Academia Española", es el fruto del consenso y de la aprobación de los miembros -todos- de la Asociación de Academias de la Lengua Española http://asale.org/ASALE/asale.html y tiene carácter y validez panhispánicos. No se trata de lo que diga la "academia de España" sino de lo que acuerdan los miembros de todas las academias puesto que nunca se aprueba nada sin consultar y escucharlas a todas. Que la solución que propongan te convenza o no es una cuestión personal, pero, estrictamente hablando, es a él al que hay que recurrir. ¿Me gusta que whisky sea oficialmente güisqui? Pues la verdad es que no, pero... es lo que hay. Patxi A (discusión) 00:03 4 nov 2008 (UTC)

Sin embargo, WP:CT tiene mayor ámbito y peso que WP:ME-JA, de hecho esta última certifica que WP:CT tiene el mayor grado. Ahora bien, si lo que usted dice es verdad, entonces el voseo, y las palabras como jitomate son puramente un mito. Y por cierto whisky está escrito en su forma universal y más conocida! Un saludo! —Taichi - (*) 23:56 2 nov 2008 (UTC)

Perdón, pero no entiendo la referencia al voseo y al jitomate. Jitomate aparece en el diccionario de la RAE, la oficialidad o aceptación del voseo va en función del ámbito geográfico en el que se emplee (ver Diccionario panhispánico de dudas. Madrid. Editorial Santillana, 2005. pags. 672-676) y, con respecto a la preferencia del término güisqui, se puede encontrar la referencia en el mencionado diccionario (pag. 327) Patxi A (discusión) 00:03 4 nov 2008 (UTC)

Creo que es clara la postura de la política de convención de títulos: cuando exista un término que sea más común inclusive que el "oficial", se opta por el más común y ampliamente utilizado. Un ejemplo magistral es el caso de whisky, creo que hay poco que decir al respecto salvo que ha privado el sentido común. Ha sido bastante didáctica y entretenida su postura pro-RAE pero del mismo modo la RAE no tiene ninguna autoridad en esta enciclopedia. Esta comunidad también se basa en consensos y del mismo modo nuestra autonomía nos lleva a tomar entre todos las decisiones que creamos más acertadas, tal como la RAE: para bien o para mal. r@ge ^やった!!!_やった!!! 16:45 3 nov 2008 (UTC)

Entonces no hay más que decir. Como no coincidimos en las convenciones a usar en el artículo me abstendré de alterarlo y dejaré que sea otro quien lo corrija y lo traduzca. Un saludo.--Patxi A (discusión) 00:19 4 nov 2008 (UTC)

Es una pena que por ese detalle se abstenga de colaborar, no todo se mueve como quiere cada uno, hay cosas que no me agradan pero el consenso de la comunidad prima en todo y yo no puedo dar la espalda al resto por cuestiones personales. Si sintió que mi defensa fue muy agresiva lo siento, pero espero que en corto plazo pueda volver a redactar artículos.—Taichi - (*) 20:18 5 nov 2008 (UTC)

Es una cuestión de coherencia. Si personalmente uso como referencia a la Academia, corregir un artículo deficientemente redactado no es, para mí, razón suficiente como para renunciar a dichas referencias. Y no lo es porque, paradójicamente, caería en la contradiccion de cometer a sabiendas un error para corregir otro, lo cual sería un tanto absurdo. Lo que no termino de comprender es por qué tanto ardor en conservar la transliteración de "shōgun" para luego recurrir a la versión españolizada de 'shintō' en otro artículo.Patxi A (discusión) 16:53 23 nov 2008 (UTC)

Creo que se ha repetido hasta la saciedad que WP:CT acoge a la frecuencia de uso del término. En el caso de shogun es porque: Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. Es una excepción, te responde todo...—Taichi - (*) 00:01 24 nov 2008 (UTC)