Usuario:JCCO/Documentos/Denominación de origen del Pisco
Opiniones y tesis vertidas en la página de discusión del artículo Pisco entre los días jueves 25 de marzo de 2004 (23:59) y martes 20 de diciembre de 2005 (20:00), que fueron retiradas de dicha página.
Esta información será alojada en la presente página de manera temporal.
Reorganización
[editar]PISCO asi se le conoce en Perú, como en otros lugares que ponen piscochileno u otros nombres. Pisco peruano segun la OMPI y punto.
Texto de titular
[editar]Texto de titular
[editar]Necesitamos reorganizar las paginas referentes al Pisco. Ya que existe el articulo pisco peruano, claramente debe existir el articulo pisco chileno. Ademas, dos articulos diferentes para las localidades de Pisco (Perú) y Pisco (Chile) (aunque no estoy seguro de que este es un municipio). Convertimos esta pagina en desambiguacion, o dejamos algun significado? Probablemente la bebida, sin los detalles que pertenecen o a pisco peruano o pisco chileno. --AstroNomo 05:59 26 mar, 2004 (CET)
Estimado AstroNomo, creo que era correcto que exista una página llamada Pisco chileno que bien pudo existir hace tiempo en Wikipedia. Respecto a la intención de crear una página llamada Pisco (Chile) creo que la podrías hacer pero con otro nombre ya que, si mi memoria no falla, hay dos legislaciones específicas chilenas (siglo XX) sobre el particular creando el sitio específico relacionado al pisco chileno, por lo que te sugeriría esperar hasta encontrar la fuente correcta a fin de no "resbalar". Hay una pista pero no estoy seguro: Pisco Elqui o Elqui Pisco, si no me equivoco, aunque el error es humano.
Respecto a este artículo, Pisco, en un párrafo se dice : "...que posteriormente fue introducido en Chile y donde alcanzó gran producción y consumo". Cuando se coloca "donde alcanzó gran producción y consumo", da pié para que personas novatas en Wikipedia y celosas de "su" pisco, puedan colocar otra expresión cualquiera que pudiera ser, "pero el pisco de xx país es mejor", "El pisco de xx país ha ganado más mercados externos", "El pisco de tal país ha ganado tales premios internacionales" y confieso que sería las de nunca acabar corrigiendo y volviendo a corregir. Eso bien puede ir en las páginas respectivas, Pisco Peruano o Pisco chileno.
Hay que tener en cuenta que el tema es muy sensible ya que la afición popular a esta bebida es elevada por ahora, en ambos países.
Mas bien propongo que esta parte del párrafo diga "...que posteriormente fue introducido en Chile y recientemente en Argentina".
Hay que tener en cuenta que un argentino también podría escribir un artículo que se llame Pisco argentino. Tampoco hay que descartar que los productores de vinos de otros países puedan crear su propia versión de esta bebida.
Espero que acojas positivamente mis comentarios que tratan de ser lo más neutrales posibles y acordes con Wikipedia. Manuel González Olaechea y Franco 16:25 26 mar, 2004 (CET)
Respecto al "gran produccion y consumo", lo que hice fue reeplazar "produccion y consumo sobresaliente" que me parecia menos neutral. En todo caso, "gran" me parece referido a volumenes, cantidad, que es un hecho objetivo, no a calidad que es mas subjetivo. Sin embargo, no me parece vital que vaya alli. Los argentinos tienen una zona "pisquera"? no estaba enterado. --AstroNomo 20:14 26 mar, 2004 (CET)
Espero que te imagines que en lo absoluto no te estaba criticando ese cambio, por favor, y ya que no te parece vital, lo quitaré. Los argentinos no tienen una zona pisquera. Su producción es realmente incipiente, casi de laboratorio, pero si toman la decisión de crecer...Manuel González Olaechea y Franco 21:41 26 mar, 2004 (CET)
- Manuel ¿las denominaciones pisco peruano y pisco chileno responden a alguna definición oficial de modo similar a las denominaciones de origen de los vinos en el caso de España o es una simple distinción geográfica? es que como dices que al chileno se le puede añadir agua desmineralizada me ha piscado la curiosidad (jeje) por saber si existe algún reglamento o cosa así o es porque es práctica que acostumbra la industria chilena. Willy 21:50 26 mar, 2004 (CET)
Ya que te intereso lo del Pisco. Unos cuantos datos. En Chile es una denominacion de origen para el aguardiente de uva producida en las regiones al norte de la V Region (sin incluir esta). Hay una ley al respecto de 1931 (no estoy seguro del año pero es por ahi). Como es un destilado de aguardiente el proceso de destilacion es importante produciendose graduaciones que van desde los 30° a 40° grados alcoholicos (de ahi lo del agua) como producto final. El sabor es bastante fuerte (opinión no neutral por supuesto en este ultimo punto) :) JorgeGG 22:15 26 mar, 2004 (CET)
- Willy, Lo que te contestó JorgeGG es exacto, el año de 1931 me parece que es el correcto, me falta documentarme un poco para asegurarlo. Lo del agua es exacto y lo puso AstroNomo en el artículo, no yo. En todo caso, estoy seguro que todos los intervinientes en esta sana discusión, tendríamos el placer de invitarte un buen pisco para saborearlo y alegrar nuestro paladar.Manuel González Olaechea y Franco 19:05 27 mar, 2004 (CET)
- Encantado me tomaría uno... o varios... Gracias, también por las aclaraciones! Willy 19:29 27 mar, 2004 (CET)
Texto de titular
[editar]Entiendo que el motivo de esta discusión (alturada por cierto), es la de aclarar la verdad sobre el origen del Pisco, sobre el particular me parece que las opiniones y argumentos a favor de su origen peruano son contundentes, porque la verdad suele ser una sola, y las afirmaciones distintas a la verdad son pues, mentira o errores de apreciación. Sobre la etimologia del término Pisco, un amigo chileno ha confundido completamente la secuencia temporal de la evolución del vocablo, nadie dice que los Incas tomaban Pisco (por favor!), sino que el valle originario del Pisco, debe su denominación a un vocablo quechua como tantos otros, originalmente dado a un pájaro que habita en el lugar, y posteriormente aplicado en la colonia a unas tinajas de barro puntiagudas, donde se almacenó inicialmente el aguardiente para conservar su temperatura. Saludos cordiales.
Desarrollo y diferenciacion cultural
[editar]Aquellos que dicen que el pisco se desarrollo como una tradicion en Peru y que luego fue llevada a Chile, deberian dar algun argumento para su afirmacion.
Tambien, deberian aprender un poco de antropologia y de historia, pues el lapso entre la fundacion de la capital peruana y la chilena, es de apenas 6 años. Habiendose iniciado la conquista de Chile, al año siguiente de la fundacion de Lima.
En ese periodo, obviamente, es imposible el desarrollo de una cultura o variacion cultural que se pueda decir unica y "originaria".
Aqui estamos hablando de españoles, que trajeron vides (LA UVA, QUE NO EXISTIA EN AMERICA) y que trajeron la tecnologia para la destilacion de licores (QUE TAMPOCO EXISTIA EN AMERICA).
Es decir, el punto de partida para el desarrollo del pisco, tanto en Chile como en Peru, es 1535.
En ese contexto, es absolutamente imposible, que la cultura española de 1535, pudiera reclamar como unicas y propias algun tipo de actividad, y negarles cualquier vinculacion a los españoles que conquistaron Chile.
Menos chauvinismo y rencillas añejas, y mas historia y sentido comun, POR FAVOR.
Sobre la vid, los quechuas y el "piscu"
[editar]Me resulta curioso que los peruanos digan que el pisco tiene raices quechuas, aduciendo que asi se llamaba la vasija donde se almacenaba el licor, que el nombre se origino en el termino "piscu" que significa pajaro, etc.
¿Y saben por que me llama la atencion esa "teoria"?
Porque antes de la llegada de los españoles, en America no habia vides (uvas), MENOS TECNICAS DE DESTILACION, que obviamente es un requisito para hacer pisco.
Asi que es absurdo.
¿asi que no habia uva en america antes de los españoles? vaya... que enciclopedistas mas precisos en sus afirmaciones... ¿asi que no se destilaban bebidas en america antes de los españoles? vaya... que enciclopedistas mas precisos en sus afirmaciones... es cierto que los españoles llevaron la biblia, la espada, la viruela, y esas cosas, pero de haber traido la uva y la destilacion de las bebidas: NADA... por suerte todo esto rebalsa de neutralidad en los puntos de vista, porque si no, pensaria que el racismo pasivo de muchos hace que den por sentadas cosas que nunca sucedieron... saludos para todos los neutrales integrantes de frikipedia
Respetar la postura de ambos paises (Chile y Peru)
[editar]Eso de "la posterior introduccion del Pisco a Chile", no se ajusta a la historia del aguardiente chilena (y me parece que por lo menos se deberia omitir, y aclaro por que).
Chile, desde sus inicios como colonia, tuvo una tradicion de produccion y consumo de aguardiente muy importante (que hoy conserva).
Ejemplo de esto, es que en Chile, incluso hoy, a la "Hora del Te" (Tea time) se le dice "la hora de la Once", que fue una manera disfrazada o "graciosa" de decir "la hora del aguardiente" (aguardiente tiene once letras).
Lo que ocurrio, es que durante la epoca colonial española (y del virreinato del Peru), los productos chilenos (que era una simple capitania general), solo podian ser exportados a traves de puertos peruanos.
Esto llevo a que, en España, se le comenzara a llamar al aguardiente chilena (exportada por el puerto peruano de Pisco): "Aguardiente de Pisco". De ahi nacio la denominacion (y la confusion).
Para ver que tan profundas son las raices de esta tradicion tanto en Peru y Chile, basta con ver la produccion y consumo actuales de sus respectivos licores.
Chile produce aproximadamente 80 millones de litros de pisco anualmente. Peru produce 1,5 millones de litros (80% del cual es adulterado, segun informacion del propio gobierno peruano durante el año 2004).
Esta diferencia se acentua mas, cuando se considera que Chile tiene casi la mitad de la poblacion de Peru (15 millones vs 26 millones).
Llevado a numeros, las cifras de consumo per capita son las siguientes: Un chileno promedio, consume casi 5 litros de pisco anualmente. Un peruano no alcanza a consumir medio vaso anual. Es mas, Chile es el segundo mayor comprador de pisco peruano de exportacion (como no nos alcanza lo que producimos, nos tomamos lo del vecino! jaja).
Lo que realmente se consume en mucha cantidad en Peru, es el Ron. Producto de la caña. Que es un insumo facil y barato de producir, y que se adapta mejor a las condiciones climaticas de Peru. El clima chileno, es considerado uno de los mejores en el mundo para la vid.
No voy a entrar a explicar las motivaciones de la disputa por la denominacion ni la paternidad del pisco, porque no viene al caso. Lo que si, creo que para respetar los reclamos tanto de peruanos como de chilenos, se deberia omitir esa frase de que el pisco fue introducido a Chile, desde Peru, porque no es asi.
(Mi gotita de pisco :-) para la discusion) Mauro
- Exacto Mauro, acabas de "dar en el clavo"; más abajo explico a Kio que Perú o Virreinato del Perú como quieras llamarlo, nació antes que Chile; cuando Diego de Almagro partió hacia la conquista del Reino de Chile, ya en Perú se sembraban uvas (no hay que olvidar que los primeros sarmientos llegaron al Perú, exactamente a Lima de las islas Canarias). Tienes razón cuando afirmas que Chile tiene tradición de producción y consumo de aguardiente "desde sus inicios como colonia", pero sus inicios como colonia es posterior al Perú.
- Con respecto a la "Hora de la once", simpática y graciosa la anécdota, que demuestra el ingenio del chileno. Con respecto a la afirmación que por el puerto del Callao no se podía exportar productos chilenos, no es tan cierta; lo que podría haber ocurrido es que por concepto de fletes dichos productos perdieran competitividad. Sobre tu afirmación de que el producto chileno exportado por el Perú, se comenzó a llamar "Pisco" por el puerto por donde se exportaba, tampoco es cierto. La producción del Virreinato del Perú de este licor fue importante y muchísimo mayoe que en la época republicana (te invito a leer las estadísticas que hacen los cronistas y las prohibiciones contenidas en las Leyes de las Indias).
- Lo anterior nos lleva a hablar de números, es decir de producción, y ahí si te doy toda la razón. No estoy seguro de los volúmenes que mencionas, pero debe ser cierto. Lo concreto es que Chile tiene más producción que Perú. Perú produce más de 1.5 millones de litros, está alrededor de 5 millones de litros en lo que va del 2005, en las zonas vitivinícolas de Cañete, Ica, Moquegua y Tacna (aunque en las últimas décadas, Ayacucho ha estado produciendo en forma experimental pisco). Bien, otra verdad que dices es que la población de Perú es casi el doble que la chilena (la población peruana está cerca a los 30 millones, con una tasa de crecimiento anual de 1,2% si mal no recuerdo) y que el consumo es masivo en Chile y en Perú, no; eso es verdad, la preferencia del peruano, es por la cerveza y por el ron y eso se debe a que los costos de producción del pisco peruano, son elevados (5 kilos de uva por litro de pisco, aproximadamente) y a la presencia en el mercado peruano de licores más baratos: puedes llamarlo como desees, "que el peruano tiene una economía enmpobrecida" y se inclina por los licores más baratos o que no "tiene cultura de pisco".
- En cuanto a que se "toman el pisco del vecino", debe ser porque les gusta a los chilenos el pisco peruano; "porque si tienen para exportar tienen para tomar"; habría que hacer un sondeo entre los que toman en Chile pisco peruano, "porque lo hacen" y ver las respuestas.
- Finalmente no se podría omitir la aseveración de que "el pisco fue introducido a Chile desde Perú", por una lógica, debió ser así (¿o no?) más aún si afirmas que Valparaíso no contaba comercialmente durante el Virreinato. Una última cuestión. Además de lo caro que es producir pisco en Perú, la legislación peruana cataloga como fraude, adicionar cualquier "sustancia extraña" (podría ser agua mineralizada) porque el pisco peruano, nace con aroma, color, sabor, grado alcohólico preciso y adecuado (veáse Pisco chileno, escrito no por peruanos sino por chilenos) y como sabes eso aumenta los volúmenes también.
- Para terminar, acepto la gotita de pisco, para la discusión. Un abrazo. --Ari 15:17 26 jun, 2005 (CEST)
Gracias por tus comentarios Aristides. Solo queria agregar lo siguiente:
Chile estuvo OBLIGADO por la corona española a exportar todos su productos por puertos peruanos. Esto se mantuvo asi hasta 1790 (si mal no recuerdo), cuando la corona española asumio una postura de mayor libertad comercial (si mal no recuerdo fueron los Borbones).
Es absolutamente cierto que Chile tenia la obligacion de exportar sus productos via Peru, y no tengo que demostrar nada, porque estan los documentos coloniales de respaldo.
Respecto a los demas comentarios: Yo no he calificado la calidad del pisco peruano. Estoy seguro que debe ser bueno (no tengo porque pensar lo contrario).
Respeto a por que los chilenos consumen pisco peruano, bueno, precisamente debe ser por lo mismo... porque es bueno. Aqui el punto, es ¿porque en Peru NO SE PUEDE VENDER pisco chileno? ¿porque un peruano JAMAS compraria una botella de pisco chileno?
Ahi entramos a las motivaciones que hay tras la "disputa", que incluye, distintas actitudes respecto a la libertad de comerciar, y resentimientos historicos (que en este y otros asuntos, priman).
Si quieres conocer cual es mi opinion "politica" respecto al tema, creo que los peruanos estan perdiendo oportunidades para su desarrollo.
El mercado interno de pisco en Chile, esta proximo a los 200 millones de dolares anuales, mientras, ayer, el gobierno peruano -con fanfarrias- salio a anunciar que este año Peru exportara pisco por algo mas de 1 millon de dolares.
Objetivamente, Chile tiene el mayor mercado mundial de pisco. En Chile, no hay limitaciones para que Peru venda su pisco. Chile, esta al lado de Peru (bajo costo de transporte). Adicionalmente, debo destacar que en Chile, los restaurantes de comida peruana son muy apreciados y solo son superados en numero por los de comida china (los mas numerosos del mundo).
Esto, mas el dato objetivo de que Chile es el segundo mayor comprador de pisco peruano, me hace pensar que en Chile, perfectamente, Peru podria vender varios millones de dolares sin mucho esfuerzo. De hecho, creo que podrian aprovechar la buena recepcion de su comida (comida y bebida, van de la mano).
Ahora, respecto a los mercados internacionales... Si el pisco peruano es mejor que el chileno, y el chileno es tan malo como dicen en Peru, ¿de que se preocupan? eso simplemente significa que Peru tiene todas las de ganar, de hecho, los bebedores internacionales tendran una "mala" referencia para apreciar mejor el producto peruano.
Como dije, lamentablemente, detras de este reclamo (como muchos otros) hay temas de resentimiento historico, mas que un real interes por el pisco.
Debo aclarar que yo no tengo nada contra Peru, ni su pisco, ni menos contra los peruanos. De hecho, tengo muy buenos amigos peruanos y hasta un amor limeño, por lo que he tenido la posibilidad de conocer muy de cerca todos los angulos de estos "problemas".
Yo creo que al igual que Chile respeta a Peru con su pisco, lo sano, seria que Peru hiciera lo propio. En Chile, el pisco es una tradicion, que no nace ni de un resentimiento, ni de un mero interes comercial (exportaciones).
Les aporto un dato que grafica lo que digo.
Cuando Chile firmo sus tratados de libre comercio con EEUU y Europa, tuvo que eliminar toda proteccion arancelaria a la produccion de Pisco. De esta manera, el pisco tuvo que comenzar a competir en igualdad de condiciones con el Whisky, etc. (hasta ese momento, la importacion de otros licores era castigada con impuestos).
¿Saben que ocurrio con el consumo de pisco, en el Chile post-TLC? ... aumento el consumo... es decir, en vez de salir a comprar whisky barato, los chilenos seguimos bebiendo MAS pisco.
Los chilenos no van a dejar de tomar pisco ni van a cambiarle el nombre a una tradicion, para darle en el gusto a un pais vecino, QUE NI SIQUIERA CONSUME PISCO. Y cuyo interes, es tener una denominacion de origen exclusiva para exportar, es decir, es resultado de un mero interes comercial (y ademas, alimentada por resentimientos historicos y un cierto nacionalismo impulsados por politicos y militares que buscan incentivar una competencia geopolitica con Chile, usando este y otros varios temas).
Como dije, Peru hasta el año pasado producia 1.5 millones de litros de pisco (80% adulterado). Con 26 millones de habitantes, su consumo per capita no alcanza a medio vaso (es facil calcularlo). Asumamos que se duplico la produccion (principalmente por las exportaciones). Eso querria decir que, aun asi, si se tomaran toda la produccion en Peru, les alcanzaria para 1 vaso per capita.
Chile, tiene 15 millones de habitantes, y produce 80 millones de litros de pisco (practicamente no existe la adulteracion). El mercado interno de pisco en Chile, alcanza casi 200 millones de dolares, con un consumo per capita de 5 litros anuales.
Live and let live... esa es mi postura.
Dejemonos de peleas tontas, que al final no benefician a nadie, solo crean mas resentimientos.
Si el pisco peruano es mejor, ¡bien! eso quiere decir que conquistaran el mercado chileno tambien. Lo otro, es paja molida... y darle en el gusto a los grupos de interes, que pretenden mantenernos divididos para seguir enriqueciendose y mantenerse en el poder.
Afortunadamente, en Chile, eso no ocurre... gracias a Dios... y ojala no ocurra jamas.
- Me parece, Mauro (si eres tu el anónimo que escribió esto último), que en esta última intervención tuya deja entrever un poco de "pica". Innecesaria de todo punto de vista. En wikipedia no hay problema con el tema del pisco. En ese sentido creo que carece de sentido sacar datos que no vienen a cuento como la cantidad de producción, la cantidad de vasos y demás. ¿sabes por qué? Por que no es necesario reivindicar nada. ¿por qué? por que nada esta menospreciado en la wikipedia.
- Como alguna vez comenté con KRATK, en realidad no existe nigúna discusión respecto al pisco, Perú tiene su versión y Chile la suya, punto aparte. Si lo que no te cocina es que se diga que el Pisco se introdujo a lo que es hoy territorio chileno por lo que es hoy territorio peruano, pues sería bueno que nos comentes tu idea de por donde entraron las cosas españolas, no solo a chile sino tambien a lo que es hoy la sierra argentina, bolivia y ecuador. Digo ¿no?
- En todo caso, el texto que se encuentra en el artículo es un texto consensuado y si bien puede ser mejorado, te sugeriría que antes de realizar cambios drásticos o borrar párrafos enteros si es que no te parecen correctos, comentes un poco tus ideas aca en la discusión, de tal manera que podamos ver todos si ese cambio es apropiado, posiblemente tengas razón, o de repente te estes equivocando. Digo, es un decir. Saludos. Chalo 01:52 21 jul, 2005 (CEST)
Lima: Mayra Hola a todos. Soy peruana. Entré a esta pagina por pura casualidad, busqué en el Google paginas de Pisco, y fue de las primeras que boto. He leido muchos comentarios y los felicito por la altura con la que estan llevando el tema, pero queria hacer una acotacion a algunos comentarios que me parecieron desafortunados. Alguien menciono que en el Peru el 80% de Pisco es adulterado y que en Chile es casi nulo ese problema... Lamentablemente, no han podido entender que en Peru la legislación con relacion a la producción de Pisco es bastante drastica (y eso es bueno pues asi es como se mantiene esa pureza tan apreciada). El Pisco no puede adulterarse o modificarse con ningun otro elemento como agua o caña de azucar, lo que si es permitido en Chile. Por tanto, si los aguardientes chilenos llegaran al Peru estarian en el 80% que Uds. mencionan como adulterados. Otra persona dijo que Chile no renunciaria a la denominacion "Pisco" por un simple gusto de su vecino. Que comentario tan limitado! No es cuestion de lo que Chile o Peru esten dispuestos a ceder, sino de quien tiene el derecho de origen sobre el Pisco y eso dudo que pase por un capricho. Es tan dificil entender que a nadie le gusta que le traten de robar. No se como sea en su pais, pero en el Peru hay cosas que son entrañables y muy valoradas para nosotros, patrimonios que no pasan por un aspecto comercial sino mas bien cultural, social y hasta sentimental y de los cuales no estamos dispuestos a que otro pais venga a decirnos que es suyo...Ustedes creen que si a Mexico le vinieran a decir que el tequila no es suyo, se quedarian de brazos cruzados. Esto escapa de temas limitrofes y bélicos que puedan haber sucedido en el pasado. Amigos chilenos no creen ustedes que fue una artimaña muy baja el cambiar el nombre de un pueblo (La Union por Pisco Elqui) solo para pretender apropiarse de una denominacion de origen que no les corresponde. Ademas mencionan que Chile produce y consume mas "Pisco" que Peru...La denominacion de origen no pasa por ese tema, amigos. El tema es mas complejo. Es decir que el dia de mañana algun pais "x" podria producir y hasta consumir mas Pisco y la denominacion de origen podria pasar al pais "x", solo porque lo produce y consume mas. Es bueno aprender a reconocer que nos equivocamos. Creo que este tema ya esta en otras instancias y debemos respetar los dictamenes que se den. No porque la OMPI dictamine (claro que en primera instancia) a favor del sustento peruano; algunos amigos chilenos creen tener el derecho de decir que no lo respetaran ni cambiaran el nombre asi determinen que la denominacion de origen es Peruana. Seria bueno un poco mas de respeto por lo AJENO. Un saludo para todos mis compatriotas y nuestros vecinos chilenos.
Denominación de Origen
[editar]¤¤Hola todos (usuario...vilc),simplemente daré mi opinion sobre la palabra Pisco: Antes diré que soy habitante de la serrania paruana, soy de cusco y desde que aprendí a hablar a los aves conocí con el nombre genérico de piscu,es una palabra quechua que traducida al español sería pájaro u ave, eso todos lo pueden comprobar yendo al cusco o a cualquier parte del Péru donde se habla el Quechua, preguntenle a los lugareños como se dice pájaro en Quechua; respecto el porque se utiliza esta palabra para nombrar a la bebida diría lo siguiente. Seguramente allá en el valle de pisco hace mucho tiempo (precolonial) alguien se asomo por el valle y vio muchas aves; y que realmente en los valles de la costa peruana habitan muchas aves,entonces tal hombre lo llamó al lugar piscucunaq cascan,o piscucunaq tianan, etc, que en español significa donde los pájaros habitan entonces por ahí se le llamo a tal lugar valle de los piscus,y posteriormente llamarse valle de Pisco como hoy lo conocemos. esto es un análisis que hice durante mucho tiempo acerca del termino que se utiliza para nombrar a la provincia de Ica (Pisco); yo lo entiendo mejor porque soy un quechua hablante:gracias por leer mi artículo...(vilc) 16/11/2005.
, pero un hecho que me parece importante, y que creo que vale la pena documentar es la aceptación internacional de la denominación de origen "Pisco" (tanto la peruana como la chilena). Sé que aún hay batallas legales por ahí al respecto, y que sería dificil que un peruano o un chileno escriba esta sección sin poner su punto de vista personal (nacional?), pero si hay alguien externo que brinde información imparcial/equilibrada sería interesante. Qué opinan?
Kio 02:55 5 mar, 2005 (CET)
- 1º Históricamente el uso de la palabra "Pisco" es más antiguo en Perú que en Chile y deriva de una palabra quechua: "piscu" que significa "pájaro", también por la vasija en donde se guarda y por el puerto por donde se exportaba (ver el artículo e Imperio inca), cuando aún Chile no existía, la palabra "pisco" ya era usada en Perú.
- 2º Con respecto al pisco chileno: la denominación de origen tiene ciertas particularidades que hacen que sea un "nombre propio" patentado; en España el Cava debería llamarse Champagne, pero no, no es así: no pueden usar el nombre Champagne aunque pueda ser mejor y más vendido el español; además el producto peruano es un licor noble que al ser destilado de las uvas quebranta, o torontel, o italia produce de por si "un licor tomable", con aroma, grado alcohólico y otras bondades. Como todo licor se puede mezclar con bebidas gaseosas o mezclar con frutas; eso depende más del gusto personal. Pero el pisco peruano por tradición se toma puro, sin mezclas. El "pisco chileno" puro, no pasa, es fuerte, demasiado licoroso y debe ser mezclado. El pisco peruano no requiere aromatizarlo, nace con aroma, el pisco peruano no necesita manipulación en su grado alcohólico, nace con el grado alcohólico preciso. Por último si al pisco peruano se le agrega "algo" (agua mineralizada) y se vende como pisco, la legislación peruana lo cataloga como "fraude". Ahora díganme ¿es lo mismo Pisco peruano que Pisco chileno?. Un abrazo. --Ari 14:32 26 jun, 2005 (CEST)
Sin sustento. En America, no habian uvas antes de la llegada de los españoles. Menos existian en America tecnicas de destilacion de licores, requisito indispensable para hacer pisco.
- Por eso se dice que, "la palabra" tiene origen quechua y que se hablaba en el Perú, antes inclusive de la llegada de los españoles, las vides y las destilaciones. Yo lo veo clarísimo. Piscu significa pájaro y por eso se llamó así, en el siglo XVI a una localidad donde hasta ahora hay muchas aves guaneras. No veo nada sin sustento hasta ahí. ¿O lo que tu te refieres es a decir en qué país se destilo por primera vez el pisco? Bueno, a ese respecto podría referir el diario de combate de un Oficial chileno que en 1880 o 1881, cuando el ejercito chileno andaba por Ica, Pisco y Chincha que informaba la existencia en esos lados de un licor muy fuerte y muy aromático, pero mejor no digo nada por que creo que Ari debe saber esa anécdota mejor de yo ¿o me equivoco?. En fin. Saludos Chalo 02:06 21 jul, 2005 (CEST)¿Por qué estamos hablando de eso?
- Entrando a lo histórico anecdótico; el oficial a que hace referencia Chalo, escribía en su diario en noviembre de 1880, las cualidades del pisco peruano, calificándolo como un "licor muy fuerte y aromático"; es lógico que lo calificara así, por cuanto en Chile no se toma puro; se mezcla con Cola negra (cualquiera sea la marca) de ahí que la bebida nacional sea la Piscola. Puro resulta demasiado fuerte y sumado a su falta de aroma natural, pues bueno. En su orígen (me refiero a su destilación), el pisco chileno no produce aroma y hay que darle una suerte de "tratamiento" y bajarlñe el grado alcohólico (ver Pisco chileno). En Perú, si al pisco se le agrega algo y se vende como tal, la legislación peruana lo considera fraude. Con respecto a que en Chile se produce más pisco que en Perú. Lo único que prueba eso es que en Chile consumen más pisco: y es cierto eso. Perú no conume pisco como bebida digamos de "uso diario" (es un decir) y al no haber demanda, no hay producción. Recién se está mirando hacia el interior y se está redescubriendo el pisco. Ahora díganme el ¿pisco sour queda mejor con pisco peruano o con pisco chileno? y ¿la piscola queda mejor con pisco peruano o con pisco chileno. La respuesta es obvia: en Chile la piscola con pisco chileno y en Perú el pisco sour con pisco peruano. ¡Salud!. Discusión terminada, juntémonos a tomarnos un pisco. Un abrazo. --Ari 05:42 27 jul, 2005 (CEST)
El CNR ratificó que el pisco es peruano
Dictamen. Chile perdió el proceso en el que pedía la denominación de origen de la bebida
Publicada 24 de marzo 2005 , El Diario de Hoy
José Alberto Barrera
El Diario de Hoy
negocios@elsalvador.com
La disputa entre chilenos y peruanos por el derecho de comercializar el pisco en El Salvador llegó a su fin con una nueva resolución del CNR (Centro Nacional de Registros), entidad que ratificó que el derecho le pertenece al Perú.
Roberto Romero Pineda, representante legal de la República del Perú, explicó que con esta decisión se reconoce el verdadero origen de la bebida (elaborada con uvas fermentadas).
El dictamen del Registro de la Propiedad Intelectual fue hecho el 15 de marzo pasado y señala que “... se rechazó la oposición promovida por la licenciada Morena Guadalupe Zavaleta Nova, apoderada de la República de Chile; y se le concedió el registro de denominación de origen ‘Pisco’ a favor de la República del Perú”.
Romero Pineda considera que de esta forma culmina una disputa que inició hace siete años cuando ambas naciones comenzaron a pelear los derechos de origen del producto.
En ese momento el país aún no tenía una legislación sobre el tema de propiedad intelectual, razón por la que no se conoció una resolución hasta el año pasado.
En un dictamen revelado el 10 de junio de 2004, el Registro de la Propiedad Intelectual falló a favor del Perú. Sin embargo, Chile apeló por considerar que así se violaba el marco legal que da vida al Tratado de Libre Comercio (TLC) entre El Salvador y Chile y el de la Ley de Marcas y Otros Signos Distintivos.
En el nuevo documento, firmado por Félix Garrid Safie, director del CNR, destaca que no existe ninguna violación al TLC firmado entre El Salvador y Chile.
“En lo que respecta a la contravención alegada (...) se estima que no existe tal infracción, pues lo resuelto por la Registradora se ha basado en la disposición respectiva de ese instrumento internacional”, explica el texto.
“...En los apartados 1 y 4 de del artículo 3.12 del Tratado que disponen: ‘1. Cada Parte reconocerá y protegerá las indicaciones geográficas u denominaciones de otra Parte, conforme a los dispuesto en este artículo. 4. Todo lo anterior se concederá sin perjuicio del reconocimiento de origen homónimas que legítimamente pueden pertenecer a un país no Parte”, concluye el documento del CNR.
Las pruebas
Romero Pineda explicó que con la decisión, toda Centroamérica reconoce al Perú como origen del pisco.
Agregó que existen demandas similares en Europa y que por ello se ha recopilado una serie de documentos por ambas naciones.
Explicó que la razón por la que se falló a favor del Perú es que existen datos geográficos e históricos que les dan autoridad para exigir el derecho de la denominación de origen.
Entre las pruebas presentadas por los ganadores destacan textos de la época de la colonia en los que se habla de la producción del pisco.
Otro de los elementos presentados en la querella es que por siglos la región en la que se produce la bebida ha sido conocida como Pisco.
Estos argumentos que Romero Pineda calificó de “contundentes”, fueron decisivos para ganar el litigio en el país.
El apoderado legal de la República del Perú sostuvo que la decisión es un gran paso de la registradora, en el que se garantiza la libre competencia.
“La importancia de esta resolución es que se le manda un mensaje al mundo de que en El Salvador se respetan los derechos de propiedad intelectual”, señaló.
Rocío Sánchez, gerente de la cadena de comida peruana Inka Grill, también destacó la decisión. “Es lo mejor que han hecho hasta ahora las autoridades de mi país (Perú) a nivel internacional; es magnífico que se reconozca que el pisco es de origen peruano”, puntualizó.
Agregó que en su país existe una gran tradición por la bebida, tanto que tiene un día particular. “Cada 8 de febrero se celebra el día del pisco… lo más común ese día es que cualquiera lo ofrece”, explicó.
“Con esta resolución del CNR, El Salvador envía un importante mensaje al mundo: aquí se respetan los derechos de propiedad intelectual”
“Con la decisión se pone punto final a una disputa comercial que se inició hace más de siete años entre Chile y Perú”
Roberto Romero Pineda
Abogado
Tradición - Pisco es una ciudad ubicada en la provincia del mismo nombre y perteneciente a la región Ica, en el Perú. - Está a 290 Kilómetros al sur de Lima, capital del Perú. La industria vinícola en esta región es conocida desde el período colonial. - En lengua quechua se llamaba pisco, pisku, phishgo, pichiu o pisccu a una especie de ave de la zona. - La Norma Técnica Peruana del 6 de noviembre de 2002 define al pisco como el “aguardiente obtenido exclusivamente por destilación de mostos frescos de uvas pisqueras (negra corriente, mollar, italia y moscatel)”.
$12.00 es el precio promedio de la botella. Localmente se comercian más de seis marcas fabricadas en el valle que da el nombre al licor tradicional de uva fermentada.
elsalvador.com WWW
© El Diario de Hoy 2005
http://www.elsalvador.com/noticias/2005/03/24/negocios/neg1.asp
Martin (Perú)
Perú.- Denominan oficialmente Pisco al licor de origen peruano
LIMA, 27 Jul. (EP/AP) -
La Organización Mundial de Propiedad Intelectual (OMPI), con sede en Ginebra, denominó hoy Pisco al licor de origen peruano, según destacó hoy la prensa local. Dicho licor es obtenido por los productores de la costa del sudeste peruano de la destilación del fermento del jugo de uva.
Según el diario 'El Comercio', "el pisco fue inscrito como denominación de origen bajo el certificado N865 de esa entidad, perteneciente a la Organización de las Naciones Unidas".
Esta noticia coincide con las celebraciones del aniversario patrio del Perú, que empezaron hoy en el centro histórico de esta capital con la salida de más de 2.000 litros de pisco de una fuente de la Plaza Mayor, ubicada frente al Palacio de Gobierno.
Cientos de personas se congregaron en dicha plaza para degustar gratuitamente el pisco peruano, considerado patrimonio cultural de la nación. Los concurrentes podían beberlo solo o como Pisco Sour, un delicioso trago a base de limón, clara de huevo, jarabe de goma y pisco.
Carlos Rubini, gerente general de los productores de pisco "Ocucaje", declaró al canal N de televisión que "el pisco peruano es suave y pasa largo cuando se bebe. Es un licor de gran calidad".
Caballos de paso y bailarines de marinera, danza típica del norte del país, fueron parte del espectáculo que ofreció la municipalidad en el centro de la ciudad.
CAMPAÑA PROMOCIONAL
Desde hace años, el Gobierno emprendió una campaña de promoción del pisco en los mercados internacionales y puso énfasis en publicitar su origen peruano.
Con una ciudad, un valle, un río y un puerto llamados Pisco --que en el idioma de los Incas significa "pájaro"-- Perú reclamaba la denominación de origen de este licor, cuya paternidad también se atribuye su vecino del sur, Chile.
Las exportaciones de pisco se incrementaron en un 39% en el 2004 con respecto al año anterior, lo que se atribuyó a la campaña del gobierno y la promoción de los productores sobre sus atributos y su origen peruano.
La Comisión para la Promoción de las Exportaciones (Prompex) informó que las ventas peruanas de pisco al exterior alcanzaron los 424.000 dólares en el 2004.
Martin (Perú)
LaTercera / Negocios Organismo internacional de propiedad intelectual dice que el pisco es peruano Fecha edición: 27-07-2005
El gobierno de Perú calificó hoy de "paso importantísimo" en el propósito del país por hacer universal el pisco como producto de origen peruano, el reconocimiento dado por la Organización Mundial de Propiedad Intelectual (Ompi) a esa bebida.
"Estamos muy contentos por este reconocimiento a la denominación de origen del pisco", afirmó el ministro peruano de la Producción, David Lemor.
En declaraciones a Radio Programas del Perú, la autoridad afirmó que está seguro de que tras el reconocimiento de la OMPI otros organismos internacionales de propiedad intelectual harán lo propio con este aguardiente de uva producido en el sur del país.
"Buscaremos que esta denominación sea replicada por otros organismos que tienen que ver con propiedad intelectual a fin de que todos los países del mundo reconozcan el pisco como producto originario del Perú, labor en la que nos viene respaldando la Cancillería", sostuvo.
El gobierno peruano buscará que la denominación de origen del pisco sea reconocida por la Organización Mundial de Comercio (OMC) y la Oficina Internacional de la Viña y el Vino únicamente para los productores del sur de Perú.
"El pisco es peruano y decir pisco peruano es nada más que una redundancia", subrayó Lemor.
La Ompi reconoció el pisco como denominación de origen de Perú, y son 23 países miembros del Arreglo de Lisboa, relativo a las protección de las denominaciones de origen y su registro internacional, los que tienen la obligación de oficializarlo.
Entre estas naciones se cuenta a Francia, Israel, Italia y México, entre otros.
Perú exporta pisco a Bolivia, Colombia, Ecuador y Venezuela, socios en la Comunidad Andina.
Además, hace envíos a Costa Rica, Estados Unidos, España y Francia, entre otros países.
EFE
¿Qué es la Ompi?
Con sede en Ginebra (Suiza), la Ompi es uno de los 16 organismos especializados del sistema de organizaciones de las Naciones Unidas. Tiene a su cargo la administración de 23 tratados internacionales que abordan diversos aspectos de la protección de la propiedad intelectual.
Hola a todos. Soy peruana. Entré a esta pagina por pura casualidad, busqué en el Google paginas de Pisco, y fue de las primeras que boto. He leido muchos comentarios y los felicito por la altura con la que estan llevando el tema, pero queria hacer una acotacion a algunos comentarios que me parecieron desafortunados. Alguien menciono que en el Peru el 80% de Pisco es adulterado y que en Chile es casi nulo ese problema... Lamentablemente, no han podido entender que en Peru la legislación con relacion a la producción de Pisco es bastante drastica (y eso es bueno pues asi es como se mantiene esa pureza tan apreciada). El Pisco no puede adulterarse o modificarse con ningun otro elemento como agua o caña de azucar, lo que si es permitido en Chile. Por tanto, si los aguardientes chilenos llegaran al Peru estarian en el 80% que Uds. mencionan como adulterados. Otra persona dijo que Chile no renunciaria a la denominacion "Pisco" por un simple capricho de su vecino. Que comentario tan limitado! No es cuestion de lo que Chile o Peru esten dispuestos a ceder, sino de quien tiene el derecho de origen sobre el Pisco y eso dudo que pase por un capricho. Es tan dificil entender que a nadie le gusta que le traten de robar. No se como sea en su pais, pero en el Peru hay cosas que son entrañables y muy valoradas para nosotros, patrimonios que no pasan por un aspecto comercial sino mas bien cultural, social y hasta sentimental y de los cuales no estamos dispuestos a que otro pais venga a decirnos que es suyo...Ustedes creen que si a Mexico le vinieran a decir que el tequila no es suyo, se quedarian de brazos cruzados. Esto escapa de temas limitrofes y bélicos que puedan haber sucedido en el pasado. Amigos chilenos no creen ustedes que fue una artimaña muy baja el cambiar el nombre de un pueblo (La Union por Pisco Elqui) solo para pretender apropiarse de una denominacion de origen que no les corresponde. Ademas mencionan que Chile produce y consume mas "Pisco" que Peru...La denominacion de origen no pasa por ese tema, amigos. El tema es mas complejo. Es decir que el dia de mañana algun pais "x" podria producir y hasta consumir mas Pisco y la denominacion de origen podria pasar al pais "x", solo porque lo produce y consume mas. Es bueno aprender a reconocer que nos equivocamos. Creo que este tema ya esta en otras instancias y debemos respetar los dictamenes que se den. No porque la OMPI dictamine (claro que en primera instancia) a favor del sustento peruano; algunos amigos chilenos creen tener el derecho de decir que no lo respetaran ni cambiaran el nombre asi determinen que la denominacion de origen es Peruana. Seria bueno un poco mas de respeto a lo AJENO. Un saludo para todos mis compatriotas y nuestros vecinos chilenos.
Arbitraje por denominación de origen
[editar]así es, está fallando a favor de Perú, pero es una medida apelable, aún no es peruano... y debido a la exportación del pisco (chileno obvio), y al firmado de TLC con EEUU, la UE y otros países del mundo, la denominación de origen es chileno (en su mayoría)... si es una buena jugada que hicieron los peruanos por quedarse con el pisco, pero al final les va a salir al revés y solo se podrá fabricar en la 4ta región, en ningún otro lugar más (claramente en perú no)
aún no es peruano, Chile apelará, y por la exportación chilena de pisco (que supera en 200 veces al peruano), los países resolverán por Chile o Perú la denominación de origen... sinceramente falla a favor de Chile... pero queda algo así como 1 año para ello... Salud! con Ruta Norte, Capel, Mistral, Cochiguaz, Control, Limarí, La Serena y Campanario obvio --Antoine 03:57 28 jul, 2005 (CEST)
- El pisco ya es peruano; el hecho que Chile produzca más pisco que Perú, no aporta nada a la paternidad; la denominación de orígen no va por ahí, por eso perdieron. Pueden seguir apelando, claro, hasta el fin del mundo si desean, pero desde ya, no puden usar la palabra Pisco. Sin resentimientos. Un abrazo Ari --Ari 06:04 28 jul, 2005 (CEST)
- Los países signatarios del acuerdo de Lisboa y que aceptarían al Pisco con denominación de origen del Perú serían: Argelia, Bulgaria, Burkina Faso, Congo, Costa Rica, Cuba, Eslovaquia, Francia, Gabón, Georgia, Haití, Hungría, Israel, Italia, México, Perú, Portugal, República Checa, República Popular Democrática de Corea, Moldavia, Serbia y Montenegro, Togo y Túnez. --B1mbo KRATK 06:27 28 jul, 2005 (CEST)
Creo, sin embargo que lo que señala Antoine, quitándole los innecesarios patrioterismos, es cierto. Esa resolución aún puede ser apelada y es evidente que el estado Chileno lo va a hacer. En ese sentido yo esperaría un poco mas para ver si es que evidentemente la denominación de origen se le reconoce definitivamente al Perú como estableció la resolución de la OMPI. Por mientras, creo que esa información podría ponerse, debidamente neutralizada y enciclopedizada, en el artículo Pisco y que se mantenga la diferencia de pisco chileno y pisco peruano. Digo, es un decir. Chalo (@) 00:46 1 ago, 2005 (CEST)
- Siendo chileno me parece el pisco peruano es de mejor calidad (producción mas artesanal), aunque existen piscos excelentes en Chile...pero a otro precio, tal como el Horcón Quemado. Los restaurants en Santiago lo promocionan como pisco peruano. Sin tener antecedentes me parece que el pisco puede provenir inicialmente de Perú. Mi pregunta es otra. Que caracteristicas permiten establecer denominación de origen? Rusia no ha podido establecer denominación de origen sobre el vodka ya que se consume y destila masivamente en toda Europa Oriental y Escandinavia. Siendo el pisco una bebida que se consume y destila masivamente en Chile (aún mas que en Perú, aunque sea con características diferentes, pero con dicho nombre) con anterioridad a la solicitud peruana, ¿Cabe pretender el uso exclusivo del nombre por parte del Perú?, pensando en el caso Ruso tengo mis dudas. Jaime 13:13 20 dic, 2005 (CEST)
Aguardiente de uva y Pisco
[editar]Observando toda la discusión, he encontrado una serie de errores, me imagino involuntarios, que sólo llevan a confusión a los que no tienen idea de lo que se esta tratando. Aquí aclarare algo dicho en la parte inicial de esta discusión: 1.- Dice: “resulta curioso que los peruanos digan que el pisco tiene raíces quechuas, aduciendo que así se llamaba la vasija donde se almacenaba el licor, que el nombre se origino en el termino "piscu" que significa pájaro, etc. Porque antes de la llegada de los españoles, en América no había vides (uvas), MENOS TECNICAS DE DESTILACION, que obviamente es un requisito para hacer pisco. Así que es absurdo.” Aclaración: Nadie puede pensar que los incas le pusieron el nombre a la bebida, el nombre quechua es el de un pájaro, que existe en el lugar y que dio origen a la ciudad, el puerto y el río, y a la bebida que ahí se produce. El quechua es idioma oficial en Perú, y obviamente existe hasta estos días. 2.- Dice: “Hay que tener en cuenta que un argentino también podría escribir un artículo que se llame Pisco argentino. Tampoco hay que descartar que los productores de vinos de otros países puedan crear su propia versión de esta bebida.” Aclaración: La denominación de origen aclara la procedencia de la bebida. Todos sabemos que el aguardiente de uva se produce en todo el mundo, en Europa la hicieron mucho antes que nosotros y le pusieron de nombre Brandy, Cognac. Obviamente el Cognac, se produce en Cognac, Francia. La Grappa la producen en Italia, y son países vecinos, y cada bebida tiene sus características. Es absurdo llamar pisco chileno o pisco peruano. El pisco es uno sólo. Ahora hay que esperar que los organismos internacionales, aclaren el asunto.
3.- Dice: “es que en Chile, incluso hoy, a la "Hora del Te" (Tea time) se le dice "la hora de la Once", que fue una manera disfrazada o "graciosa" de decir "la hora del aguardiente" (aguardiente tiene once letras).”
Aclaración: Del ingles “lunch” se derivo la palabra “lonche”, de uso común en nuestros países, pero que en Chile por la forma peculiar de hablar se derivo en “once”. 4.- Dice: “Llevado a números, las cifras de consumo per capita son las siguientes: Un chileno promedio, consume casi 5 litros de pisco anualmente. Un peruano no alcanza a consumir medio vaso anual. Es mas, Chile es el segundo mayor comprador de pisco peruano de exportación (como no nos alcanza lo que producimos, nos tomamos lo del vecino! jaja).” Aclaración: Puede ser verdad la primera afirmación, pero no se aclara que el precio del aguardiente chileno es barato, para consumo de las masas. Por eso es la bebida mas consumida. La segunda afirmación es cierta, pero la razón no es la correcta. Chile importa pisco, para ofertar en pisco sour en los hoteles cinco estrellas, los resorts, y en los restaurantes de primera categoría. Obviamente, no aclaran al turista, el origen del pisco. Aclaraciones sueltas: Chile le puso el nombre de Pisco al pueblo donde nació su premio Nóbel, Gabriela Mistral. Si viviera, no sabría donde nació! Chile es un excelente productor de vino, y el aguardiente que produce es un reciclaje de la uva, el orujo prensado con agua destilada y azúcar. Produce resaca. Perú produce muy poco vino, y el pisco lo produce con la fermentación del mosto. Del zumo de la uva, sin añadir azúcar ni agua. No produce resaca.
- Dos correcciones... Gabriela Mistral nació en Vicuña, no en Pisco Elqui... a menos que te refieras a Pablo Neruda :S
- Y segundo... Cuando se ofrece pisco importado en un hotel, se sirve como "pisco sour a la peruana", porque básicamente tienen otra preparación y otros ingredientes (por ej, angostura). Porque en los hoteles, tampoco se sirve Pisco solo. --B1mbo KRATK 20:11 28 jul, 2005 (CEST)
- Yo agregaría una tercera aclaracion. El aguardiente denominado Pisco en Chile, enlaborada en los valles de la III y IV Region, no se produce por el recilcaje de la uva, orujo, proveniente de la produccion del vino. Claramente hay producciones de diferente calidad y las de mejor calidad NO producen resaca (Adivinen de cuales se exportan). En otras localidades de Chile, se producen grapas y aguardientes a partir de orujos reciclados, mostos puros y mixtos, cuyas calidades pueden llegar a ser muy semejantes a las del pisco, pero sin llegar obtener el controvertido nombre.
Con esto, pretendo exponer que las generalizaciones no contribuyen sino a polarizar opiniones desinformadas.
- En Perú, en las zonas productoras de pisco, como en Ica por ejemplo, hay la constumbre de tomarlo puro, es decir, sin mezclarlo con nada; pero las preferencias de los "entendidos" se inclinan a tomar puro el pisco de la variedad quebranta; existen varias variedades de pisco de acuerdo al tipo de mosto (jugo) de uva usada en la destilación: así hay quebranta, torontel, italia, acholado y mosto verde. El hecho de tomarlo puro y en especial la variedad quebranda, obedece a cuentión de gustos. Igual sucede con el pisco sour, por "tradición" se usa la variedad quebranta, pero nada impide usar otra; personalmente me gusta mucho el pisco sour elaborado a partir de la viedad "acholado" (que se destila a partir de los mostos de varias variedades de uvas) y tiene un sabor especial. Todas las variedades, eso si, pueden tomarse mezclados con aguas gaseosas, en especial con "ginder ale" (7 onzas), pisco (1 onza), hielo (4 o 5 cubitos) y gotas de limón verde. Un abrazo y ¡Salud B1mbo KRATK! con pisco. Ari --Ari 20:49 28 jul, 2005 (CEST)
- Por su puesto Ari. A fin de cuentas, el pisco es latino. Es mejor que tomarse un vodka o un whisky. Salud! Usté con un pisco sour a la peruana y yo con un Capel Sour Pica
PD: Pequeña pregunta. Podría Chile utilizar la marca "Pisco Chileno" y el peruano ser "Pisco" a secas... digo, puede servir como arbitraje, o no? --B1mbo KRATK 02:48 30 jul, 2005 (CEST)
EL PISCO NACIO EN PERÚ Martin (Perú)
--Inka_Sinchi_Pukara 05:19 29 jul, 2005 (CEST)
Me agrada leer que Chile apelara la decisiòn de la OMPI, sobre todo por los argumentos que esgrimen, y por lo leido me parece que la apelación serà de la sgte manera:
PRIMERA APELACION CHILENA: Tenemos el TLC con Estados Unidos, la UE y otros paises con respecto a nuestro producto "Pisco Chileno". Y la OMPI atenta contra estos tratado.
RESPUESTA PERUANA: Estados Unidos, la UE y demás paises, no reconocen denominación de origen, sólo reconocen que el país del sur pueda vender un aguardiente de uva llamado 'pisco chileno'. NO RECONOCEN QUE EL PISCO, EL BUEN PISCO, SEA DE ORIGEN CHILENO.
SEGUNDA APELACIÓN DE CHILE: Chile produce y exporta más pisco que Perú, por eso se debe dar denominación de origen a Chile.
RESPUESTA PERUANA: Y eso que tiene que ver en este asunto?. Señores, China, representa el 21.5 % de la producción mundial de Papa (66,813.00 millones de toneladas mètricas), por eso vamos a decir que la Papa es de origen Chino???????. La aparición de este tubérculo se encuentra en los Andes de Perú y Bolivia, serìa bastante iluso vender la idea de que un producto es originario del País que màs lo produce (y en el caso del Pisco, producido con una mala calidad por Chile. Un producto como el Pisco, señores de chile, ya no es puro desde que se mezcla con algo para mejorarlo).
Asi que me encanta la idea de la apelación Chilena para que este asunto quede definitivamente sanjado en la UE y demàs paises, como quedó en:
Centro America por el fallo del CNR de fecha 15 de Marzo del 2004, el cual fue apelado por Chile (argumentando el TLC que Chile tenía con El Salvador) y el cual fuè desestimado, ratificando la sentencia original que le da Denominación de Origen del Pisco a Perú, con fecha 15 de Marzo del 2004 y publicado el 10 de Junio del 2004.
Asimismo, La apelación de origen peruana PISCO ha sido reconocido sobre el plan internacional por los paises siguientes : Bolivia, Ecuador, Colombia, Venezuela, Panamà, Guatemala, Nicaragua, Costa Rica y Cuba. por la resolución directorial n° 072087 del 12 de diciembre 1990 (OMPI et DNPI Dirección nacional de la propriedad industrial del Uruguay), la república del Perú y a través de su órgano competente ITINTEC.
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡SALUD SEÑORES !!!!!!!! Con un buen Pisco, el original, el único, el Pisco del Perú, y decir Pisco del Perú es redundar, pero por hoy valga la redundancia.
Acabo de inscribirme aqui, soy Martin (Perú)y mi apodo Inka_Sinchi_Pucara, un saludo a todos.Quisiera por favor si alguien me pudiera guiar para lograr que mi nombre de usuario o mi nick aparescan al final de mis comentarios.
Gracias de antemano por cualquier colaboraciòn al respecto.
UN CONSEJO SANO
[editar]La localidad se llamaba "Unión" y se cambio a "Pisco Elki", bien podrían utilizar "Unión" o "Elki" para el licor producido. Me refiero a lo siguiente: si se utiliza una fabricación a gran escala, fácilmente podría haber un concenso en Chile y establecer un nombre más acorde con localidades creadas en la época colonial y menos "jaladas de los pelos" como "Pisco Elki" - con el respeto que se merece esta localidad. Me parece incompetente (entiéndase "que no compete a la discución") querer fundamentar una denominación de origen con cifras de producción. Cuánto Pisco se produciría en el Perú si se empezara a utilizar rectificaciones con agua y otros elementos ajenos a la fermentación del mosto puro! Este virtuoso aguardiente peruano no debe pues su renombre a la cantidad en lo absoluto sino a la indiscutible calidad y tradición en su elaboración. Las aseveraciones históricas que defienden nuestros amigos chilenos sufren de una anacronía garrafal: primero, nadie afirma que el nombre "Pisco" nace con la creación del aguardiente y con la llegada de la uva (imaginen pues primero crear el Cognac y despues llamar así a la región de Francia, crear el Tequila y llamar después de esta forma a la provincia mexicana). Si se ha entendido esto, es lógico pensar que el nombre tendría que proceder de algún lugar, y este lugar precisamente, ya contaba con el nombre cuando llegaron los españoles y luego la vid al pueblo de PISCO en ICA. segundo, la primera plantación y elaboración de este aguardiente se hizo y se bautizo como Pisco en esta región y de ahi fue llevada a otras regiones de Sudamérica a través de este puerto. Si luego Chile tuvo que utilizar nuestro puerto de Pisco para exportar sus aguardientes y vinos, es otro tema que no viene al caso. tercero, No se trata de impedir el consumo del aguardiente chileno (no lo he probado y hacer comentario alguno carecería de objetividad) y tampoco de un resentimiento como quieren exponer algunos, simplemente que aca en Perú se respeta y se le tiene demasiado aprecio a este licor y no se consume como cosa de todos los dias. Espero haber dejado claro algunos puntos. En fin, dicen que la verdad tarde o temprano siempre se sabe, que sea mas temprano que tarde para los que no quieren verla.
Una solución a esta discusión
[editar]Hola a todos.
Dado que la OMPI (Organización Mundial de la Propiedad Intelectual, o WIPO por sus siglas en inglés) ha resuelto la disputa por la denominación de origen del pisco en favor del Perú, como puede verse en la resolución en inglés, creo que ya debería resolverse, muy por encima de argumentos subalternos que no vienen al caso en Wikipedia, la cuestión del artículo Pisco.
El pisco es peruano, por ser ésta una verdad en sí misma y por arbitraje internacional, que ha decidido en función del verdadero origen del licor. Decir pisco peruano es como decir cava español o champagne francés: es redundar, aunque siempre vale la redundancia. No importa ya lo que se diga después.
Es hora de trasladar el contenido íntegro del artículo Pisco peruano
al artículo Pisco.
Así mismo, también debería cambiarse el título Pisco chileno a Aguardiente de uva chileno. Espero que los wikipedistas de Chile tengan la suficiente valentía de asumir que el pisco no es suyo (nunca lo fue) y realizar ese cambio, que a ellos corresponde.
Nota adicional: Me inspiré para escribir aquí después de
- ver la contundente victoria del pisco (peruano, naturalmente) sobre el aguardiente de uva chileno (que algunos chilenos chauvinistas mal se esmeran en llamar pisco chileno) en una reciente encuesta publicada en el diario El Mercurio de Chile, en la cual el 93% de encuestados (siendo de seguro la mayoría de ellos chilenos) prefiere el pisco peruano que el -según ellos- pisco chileno, preferido sólo por el 6% (aquí la noticia sobre esta encuesta, publicada en el diario El Comercio del Perú); y de
- leer la brillante carta de Johnny Schuler, presidente de la Cofradía Nacional de Catadores del Perú, como respuesta a la agresiva e insultante publicación de Fernando Morales, "experto" chileno en vinos.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 08 de agosto de 2005.
- Juan Carlos, excelente decisión la del traslado del artículo. Así debe permanecer. Saludos.
- --Dangarcia 09:43 9 ago, 2005 (CEST)
Reversiones y vandalismo
[editar]Se ha revertido a las ediciones anteriores por vandalismo de Usuario:JCCO y dejado constancia en Wikipedia:Café. Chile tiene 1 año para apelar a esta medida, y aún ningún arbitraje internacional ha definido la denominación de origen del Pisco. --Antoine (Let's chuchadas begins) 00:27 10 ago, 2005 (CEST)
- Hago un llamado a todos los interesados en evitar hacer cambios directamente en el artículo y antes discutirlos acá para que las cosas se hagan de la forma mas armónica posible. Chalo (@) 00:54 10 ago, 2005 (CEST)
Hola a todos.
Por toda respuesta, diré que la continuación de esta infamia está en el Café.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, miércoles 10 de agosto de 2005.
- No sé si estoy mal, pero alguien me puede explicar:
- Por qué, según Antoine, el hecho de que Organización Mundial de la Propiedad Intelectual haya reconocido "pisco" como denominación de origen peruana, no es un arbitraje internacional?
- Las decisiones de la OMPI son apelables, o simplemente deben cumplirse a partir de un año de publicadas?
- Cuál es el organismo "oficial" que norma las Denominaciones de Origen a nivel internacional? (De lo que entiendo de Antoine, no es la OMPI)
- Gracias... Kio 05:28 29 ago, 2005 (CEST)
- No sé si estoy mal, pero alguien me puede explicar:
Solo he dicho que "ningún arbitraje internacional ha definido la denominación de origen del Pisco"... osea, aún Perú no tiene la denominación de origen, ya que la resolución en primera instancia de la OMPI, da a Chile un plazo de 1 año para apelar, en resumen, toda moción apelable no puede considerarse como definitiva... en resumen, la denominación de origen del pisco no es de nadie aún. --Antoine (Let's chuchadas begins) 07:29 29 ago, 2005 (CEST)
Hola a los dos.
Claro, Antoine. Hay un dicho que reza que el mentiroso sólo vive en la ambigüedad. Mientras "no se sepa" internacionalmente de dónde es el pisco... para ti está bien. Me haces recordar nítidamente la anécdota del rey Salomón y las dos mujeres.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 29 de agosto de 2005.
Demás po'h flaco... y porqué mentiroso?, si me dices mentiroso, debo mentir, en que parte he mentido? --Antoine (Let's chuchadas begins) 23:50 29 ago, 2005 (CEST)
- Hola, Antoine.
Has mentido en decir que la denominación de origen del pisco no es de nadie aún. Eso podrá ser "verdad" respecto del espíritu de la apelación por parte de Chile, pero no lo es según la OMPI, y, naturalmente, de la Historia, según las cuales es mentira.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, martes 30 de agosto de 2005.
- No flaco, no he mentido, ahora que en tu país te mientan los medios de comunicación no es mi problema ni de este artículo. Como te he dicho, el fallo es "apelable", por lo cual todo recurso apelable no es legal hasta que se acepte esa apelación y se determine en "segunda instancia" la denominación de origen, o que se rechaze la apelación y sea peruano. Además, no crees que los productores chilenos estarían cometiendo un delito seguir vendiendo pisco chileno como pisco?... que yo sepa no es así, quien tiene más razón, ellos o tu?. Chao compadre, siga inmerso en su miopía chovinista. --Antoine (Let's chuchadas begins) 05:13 1 sep, 2005 (CEST)
Pisco Chileno
[editar]PISCO CHILENO Martes 13 de Septiembre de 2005 El Mercurio La Segunda Las Ultimas Noticias
¿Qué debería hacer el Gobierno chileno y las empresas pisqueras ante la arremetida peruana para proteger la denominación de origen del pisco? ...
El pisco es un destilado puro y aromático de uvas moscatel producido en un microclima único en el mundo al que con propiedad se le ha denominado "Zona Pisquera". Pero también se trata de una perfecta compenetración entre el hombre, el sol y la tierra del Valle del Elqui.
Pisco Elqui es un pequeño poblado asentado en un morro y cuyo nombre original era Unión, nombre que fue reemplazado en 1939 por el actual.
Desde fines del siglo pasado el término Pisco se asoció con aguardiente de buena calidad. Oficialmente el prestigio de nuestro Pisco fue reconocido en 1931 cuando se le otorgó la denominación de origen, es decir el Pisco sólo puede ser producido, elaborado y envasado entre las regiones de Atacama y Coquimbo, ámbito geográfico definido por la Ley
La Zona Pisquera es un verdadero milagro de la naturaleza y es una configuración geográfica única en el mundo. Fuente Pisco Capel. www.piscocapel.cl
COMO DICE EL GRAN FILOSOFO CONDORITO ¡ PLOP !
- Tu lo has dicho: "COMO DICE EL GRAN FILOSOFO CONDORITO". Un abrazo. --Ari 04:20 23 sep, 2005 (CEST)
NI HABLAR... ...QIE TALES ARGUMENTOS, NO HAY NADA QUE HACER, YA QUE ENTONCES, A PARTIR DE 1931 Y POR PUESTA DE MANO, CHILE ES PROPIETARIO DE LA PALABRA PISCO... ...BRAVO, BUENO YO AL MENOS ESTOY TRANQUILO, PUES, SE QUE CUANDO BEBO UNA BOTELLAS DE UN MOSTO VERDE ACHOLADO, MARCA TRES GENERACIONES, ENVASE DE 500CC ESTOY CONSUMIENDO Y DISFRUTANDO DEL EQUIVALENTE A 9 KILOS DE UVA DE EXCELENTE CALIDAD,EN CAMBIO, UNA BOTELLA DE CAPEL SE PRODUCE DE UN SOLO KILO DE UVA, CLARO, ELLOS DICEN QUE CONSUMEN MAS QUE NOSOTROS Y QUE EXPORTAN MAS QUE NOSOTROS, CARAY, ENVASEMOS MEJOR AGUA, Y REGALEMOSLA A QUIENES LO NECESITAN... ...A TENER EN CUENTA... ...PISCO, EN LA BAHIA DE PARACAS, RESERVA DE BIOSFERA, DENOMINADA POR LOS ANTIGUOS PERUANOS PISCO, POR LA ABUNDANCIA DE LA ESPECIE, A LA POSTRE FUENTE DE RIQUEZA EN FERTILIZANTES, NOMBRES POR EJEMPLO RELACIONADOS AL PISCO, PISCOBAMBA EN ANCASH, PISSCOCOCHA, PILCOMAYO, INCLUSO EL RIO QUE LLEGA AL PARAGUAY, PAMPA DE PAJAROS, LAGUNA DE PAJAROS, RIO DE PAJAROS,DE OTRO LADO, A LOS CHILENOS LES GUSTA TANTO NUESTROS NOMBRES QUE TIENEN UN BARRIO LLAMADO YUNGAY, LA DE AQUI DATA DEL 4 DE AGOSTO DE 1541, TRAGICAMENTE DESAPARECIDA 21 MAYO 1970, BARRIO BUIN, RIO DEMARCATORIO ENTRE LAS PROVINCIAS DE YUNGAY Y CARHUAZ EN EL DEPARTAMENTO DE ANCASH, ENTONCES, LES SUGIERO...DESPUES DE LEER OPINIONES CHILENAS...HE NOTADO QUE MUCHOS YA ACEPTAN LA VERDAD, POR LO TANTO, PARA QUEDARLE MÁS CUERDA AL ASUNTO,
PONGANLE A SU LICOR, LA MISTRAL, O LA ELQUI, QUE MAS DA, TOTAL SI DICEN QUE SU PRODUCTO ES RECONOCIDO MUNDIALMENTE ... ADEMAS LES SUGIERO LEER LA OBRA... ... ADIOS AL SEPTIMO DE LINEA... ...DE JORGE HENOSTROZA.. ..EN EL, EN UNA SECCION DEL RELATO DE LA LA INFAUSTA CONFRONTACION...DICE... ... QUE LA OFICIALIDAD CHILENA DISFRUTO EN MOQUEGUA DEL ESQUISITO LICOR PERUANO DE UVA, LLAMADO PISCO..Y ASI COMO, CUARENTA Y TANTOS AÑOS ANTES LES GUSTO LA TOPONIMIA DEL DEPARTAMENTO DE ANCASH Y DENOMINARON SUS LARES CON NOMBRES PERUANOS, ENTONCES DECIDIERON PONERLE A SU AGUARDIENTE... ...PISCO, BONITO NOMBRE, MEJOR BEBIDA PARA GRATOS MOMENTOS.
CHILENOS... ...TIENEN UN PAIS BELLO, TIENEN UN PUEBLO CORDIAL, CONOZCO CHILE Y LA HE PASADO BIEN, TIENEN LOS MEJORES VINOS DEL MUNDO, TIENE FRUTOS PROPIOS, PARA QUE, ENTONCES, COLGARSE O UTILIZAR LA ROPA DEL VECINO...SI NO ES EL PISCO, ES LA CHIRIMOYA, SINO LA LUCUMA, SINO, AHORA LA COMIDA, BUENO LA CHICHA ES PARA TODOS, ENTONCES... VENDAN, EXPORTEN Y PRESUMAN DE LO EXCLUSIVAMENTE VUESTRO
BUENO, SOLO ME CABE DESEAR A TODOS LO MEJOR
ATT. TITOBURGA@GMAIL.COM
JOSEBURGA@HOTMAIL.FR
RESPUESTA A EL ARTICULO PISCO CHILENO
¿Qué debería hacer el Gobierno chileno y las empresas pisqueras ante la arremetida peruana para proteger la denominación de origen del pisco? ... Se preguntan en el articulo Pisco Chileno.
Respuesta: La próxima vez que quieran imitar algo, haganlo bien ,cuando imiten preocupense que sea igual o mejor que el preducto original(lo cual en el caso del Pisco no creo que sea posible al menos para los chilenos),eso demuestra admiración por algo bueno. Pero mientras hagan imitaciones burdas, como en el caso del Pisco, solo causan indignación. Ah! y ponganle Aguardiente El Elqui ahi veremos si alguien lo compra.
Tanbién se dice en el artículo...Desde fines del siglo pasado el término Pisco se asoció con aguardiente de buena calidad. Oficialmente el prestigio de nuestro Pisco fue reconocido en 1931 cuando se le otorgó la denominación de origen.
Respuesta: Este extracto es un claro ejemplo de la unión de 2 medias verdades para tratar de crear una verdad sólida.
- El pisco siempre ha sido conocido como aguardiente de buena calidad, y quienes reconocen el pretigio de algún producto son los jueces en las competencias, donde el Pisco Peruano(valga la redundancia) ha arrasado en medallas en comparación con el aguardiente chileno.
- En lo referente a la denominación de origen, es un error cometido en forma involuntaria y por desconociemiento de algunas autoridades internacionales, un error que felizmente los peruanos nos estamos encargando de subsanar.
Saludos y salud con todos Martin - Perú --200.121.244.17 20:44 25 sep, 2005 (CEST)
Titoburga
[editar]El usuario Titoburga escribió sobrescribió un texto sobre esta discusión. Lo pasó aquí:
EL PISCO:
El Pisco es el aguardiente de uva peruano obtenido de la destilación de los caldos frescos de la fermentación exclusiva del mosto de uva (jugo de uva), siguiendo las prácticas tradicionales establecidas en las zonas, productoras previamente reconocidas y declaradas como tales por la legislación nacional. Las únicas zonas productoras de Pisco son la costa de los departamentos de Lima, Ica, Arequipa, Moquegua y los valles de Locumba, Sama y Caplina del Departamento de Tacna en el Perú. Diversos cronistas como Guamán Poma de Ayala, Pedro Sarmiento de Gamboa, Fray Martín de Murúa, Bernabé Cobo y Pedro Cieza de León acreditan la existencia de este referente geográfico desde inicios de la Colonia, destacando, además, el cultivo de la vid así como la elaboración de vinos y aguardientes en dicha zona. Asimismo, Miguel Cabello de Balboa, en sus "Misceláneas Antárticas" escritas en 1586 menciona expresamente los valles de Ica, Humay y Pisco al describir la costa sur del Perú. A partir del siglo XVII, como dan cuenta diversos cronistas y otras fuentes históricas, se produce la interacción de una tierra propicia para la uva, con una cultura tecnológica desarrollada en los valles del sur peruano, de donde nace el aguardiente de Pisco. La historia del Pisco es pues la historia de un mestizaje que enriquece nuestra cultura y que todos reconocemos como parte de nuestra identidad nacional dentro y fuera de las fronteras del Perú. En la costa del Perú se ubican un valle, un río, un puerto y una ciudad llamados, desde inicios de la Colonia, Pisco. La vinculación del Pisco con la geografía y la toponimia peruanas es pues indiscutible. El aguardiente de Pisco, bebida tradicional del Perú, y "producto bandera" ofrece hoy al mundo su calidad de larga estirpe y raíces propias.
EL PISCO:
Bebida peruana por excelencia este aguardiente de uva proveniente de los valles de la costa de Lima hasta Nazca y de Moquegua y Tacna, se ha elaborado en nuestro país a partir del siglo XVI. El Pisco es extraído por destilación, mediante la aplicación de calor en un alambique, a los mostos que son jugo de uva recientemente fermentados, obteniéndose su sabor inconfundible y destacando el hecho de ser un destilado noble cien por ciento puro y natural desde su inicio. El nombre de esta bebida se debe a que era el puerto de Pisco, cercano a Ica desde donde se embarcaba el aguardiente
TIPOS :
Los Piscos se clasifican en cinco categorías principales: 1. Pisco Puro: También llamado Puro de Ica se elabora principalmente con uva Quebranta, pero también se puede usar la Mollar o la Negra Corriente. Es el pisco de mayor carácter y más apreciado por los entendidos. Figura entre los mejores alcoholes internacionales por su bajísimo nivel de impurezas, que lo pone en ventaja frente a los finos alcoholes extranjeros. Se debe beber puro como licor, pero también puede ser utilizado para cocteles.
2. Pisco Aromático: Se logra gracias a las uvas fragantes como la Moscatel, Italia, Albilla y Torontel. Como su nombre lo indica es un pisco de exquisito aroma. Estos piscos llevan el nombre del tipo de uva empleado, por ejemplo Pisco Italia, Pisco Moscatel, etc.
3. Pisco Mosto Verde: Se obtiene al destilar los mostos sin que se complete el proceso de fermentación (toda el azucar no se ha transformado en alcohol).
4. Pisco Acholado: Llamado así porque en su elaboración intervienen mostos de diferentes tipos de uvas aromáticas y no aromáticas (Quebranta, Italia, Moscatel, Torontel, Albilla Negra, etc.) pudiendo ser todas o algunas de ellas y en proporciones diferentes .
5. Pisco Aromatizado: Cuando en la destilación se agregan frutas colocadas en una canastilla dentro de la paila con el fin de extraer los aromas de la fruta escogida. Es así como se obtienen los piscos de cereza, mango, limón, maracuyá, etc. o incluso de coca.
ASI SE PRODUCE PISCO
La variedad de uva Quebranta originada en el valle de Pisco en la costa sur del Perú. El Pisco se procesa con uva "Quebranta". Esta es una variedad que resulta de la mutación genética de la uva negra traída por los españoles, inducida por la adaptación de la planta a las condiciones ambientales de suelo pedregoso y del clima desértico propio de la provincia de Pisco, que se extiende a los valles de los departamentos de Lima, Ica, Arequipa, Moquegua y algunos valles del Departamento de Tacna donde existen condiciones similares. La "Quebranta" es una variedad no aromática, de un gusto muy peculiar, que da el sabor inconfundible al aguardiente de uva Pisco. Posteriormente, se desarrollaron otros tipos de Pisco, con variedades aromáticas como la Italia, Moscatel de Alejandría. Torontel o Albilla. Según el destacado investigador Fernando Rovira, la uva quebranta es de baya casi redonda, hollejo duro y grueso. Generalmente es grande, aunque su tamaño y coloración dependen de diversos factores relacionados con su cultivo. Su pulpa es carnosa y dulce, pero un poco áspera al paladar. Puede considerarse como una variedad peruana por excelencia debido a que no guarda similitud con aquellas conocidas en otras partes del mundo. Su rusticidad, producto de su aclimatación al suelo de los valles vitivinícolas de la costa sur del Perú, le ha permitido ser resistente al insecto de la filóxfera. Se ha podido comprobar la presencia de nódulos y aún del insecto propiamente dicho en las raíces de la uva quebranta, pero sin que ello afecte en absoluto la producción de uva. Esta característica hace que las cepas de uva quebranta sirvan como porta injertos.
La prensa de palo, típicamente peruana y costeña, está hecha de Guarango y tiene un perfil inconfundible.
Con la adaptación de la uva española se inicia la cultura pisquera en nuestro territorio. Sin embargo, a este hecho se sumó el uso del alambique, adaptado a las exigencias del producto y a las condiciones propias de la Colonia, hasta dar lugar a la falca, un alambique artesanal resultado de la habilidad de los antiguos ceramistas peruanos. El Pisco proviene de la destilación de mostos o caldos recientemente fermentados, dándole su sabor inconfundible y destacando el hecho de ser un "eau de vie" puro desde su inicio. El proceso de destilación del Pisco desarrollado por nuestros ancestros y transmitido de generación en generación, también es típico e inconfundible.
DENOMINACIÓN DE ORIGEN
El Pisco, además de ser la bebida tradicional del Perú desde tiempos de la Colonia española, y símbolo de la peruanidad, constituye también lo que en el comercio internacional se conoce como una denominación de origen. De acuerdo a lo dispuesto por el Arreglo de Lisboa relativo a la protección de las denominaciones de origen y su registro y según la definición establecida por la Organización Mundial de la Propiedad Intelectual (OMPI), se entiende por denominación de origen al nombre de un país, de una región o de un lugar determinado, que sea utilizado para designar a un producto originario de ellos, cuyas cualidades y características se deben exclusiva y esencialmente al medio geográfico, incluidos los factores naturales (geografía, clima, materia prima, etc.) y los factores humanos (mano de obra, arte, ingenio, tradición, etc.).
Por su parte, la Organización Internacional de la Viña y el Vino (OIV) considera, además de estos elementos, el factor de "notoriedad" o "reputación" que deben tener las denominaciones de origen para ser consideradas como tales. Se trata pues, de un concepto integral que reviste significativa importancia para el sector vitivinícola pues constituye un valioso instrumento jurídico para el desarrollo de una economía, ya que tienen por objeto la "promoción colectiva" garantizando calidad, procedencia y, en muchos casos, tradición e historia de productos que son fruto del íntimo vínculo entre grupos humanos y la tierra de donde provienen. Asimismo, las denominaciones de origen constituyen un mecanismo de defensa del consumidor y de la libre y leal competencia, pues el Acuerdo sobre los Derechos de la Propiedad Intelectual relacionados con el Comercio (ADPIC), suscrito en el marco de la Organización Mundial del Comercio, establece en la Sección III referida a las Indicaciones Geográficas, que "los países deberán impedir la utilización de indicaciones que sugieran que un producto proviene de una región geográfica distinta de su verdadero origen, induciendo al público a error, e incluso, cualquier otro tipo de utilización que constituya un acto de competencia desleal." Como se puede concluir, uno de los elementos indispensables para el reconocimiento de una Denominación de Origen y/o Indicación Geográfica es la pre-existencia de un referente geográfico que precisamente da origen a la denominación de un producto elaborado en ese determinado territorio. Es en este contexto que los países establecen el marco legal adecuado con la finalidad de impedir que la utilización de una designación o presentación de un producto indique que éste proviene de una región geográfica distinta de su verdadero lugar de origen. (Tomado de Crónicas y Relaciones que se refieren al origen y virtudes del Pisco. Bebida tradicional y patrimonio cultural del Perú. Banco Latino 1990, Primera Edición, Lima) Dentro de los alcances de este concepto, el término "Pisco" se ubica como una denominación de origen exclusivamente peruana. En primer lugar, porque corresponde a un lugar geográfico que ha existido desde inicios de la Colonia con ese nombre, correspondiendo a una ciudad, un valle, un río, un puerto y una provincia en la costa sur del Perú. Asimismo, merece destacarse que desde el punto de vista de las disposiciones legales que regulan la demarcación política del Perú, el Distrito de Pisco existe como tal desde que el Perú se constituyó como República independiente en 1821, y que el mismo fue elevado a la categoría de Provincia mediante Ley del Congreso, de 13 de octubre de 1900, publicada en el diario oficial "El Peruano", el 30 de octubre de 1900. En segundo lugar, porque la extracción, recolección y posterior fabricación y elaboración de esta bebida se realiza a través de un proceso productivo exclusivo de la técnica peruana desarrollado y difundido en las regiones productoras. Además, porqué la uva utilizada en su elaboración se debe al clima templado y a la formación tectónica del suelo, propio de la provincia de Pisco, que se extiende a los valles de los departamentos de Lima, Ica, Arequipa, Moquegua y algunos valles del Departamento de Tacna donde existen condiciones similares. Por otro lado, la reputación del Pisco también tiene neto origen peruano, remontándose al siglo XVII y continuando hasta la fecha.
Como uno de los muchos ejemplos que se pueden citar, se transcribe a continuación uno de los testimonios recogidos por el historiador norteamericano Herbert Asbury quien investigó, entre otros aspectos, la popularidad del Pisco en la costa oeste de los Estados Unidos: "El Bank Exchange era especialmente famoso por el "Pisco Punch", inventado por Duncan Nichol, uno de los barman más reputados... Durante la década de 1870´s era de lejos la bebida más popular en San Francisco, a pesar que se vendía a 25 centavos el vaso, un precio alto para aquellos días. Las descripciones de San Francisco en aquel período, abundan en referencias casi líricas a su sabor y potencia, como "la crème de la crème" de las bebidas. Su base era el aguardiente de Pisco, que era destilado de la uva conocida como italia o la Rosa del Perú, y se denominó así debido al puerto peruano por donde era embarcado (...) Sobre el aguardiente en sí, (...) un conocedor que lo probó en 1872 sentenció: Es perfectamente incoloro, con una delicada fragancia, terriblemente fuerte y tiene un sabor que recuerda el whisky escocés, pero es mucho más delicado, con un marcado gusto a fruta. Viene envasado en jarras de arcilla, anchas en la parte de arriba estrechándose gradualmente hacia abajo, que contienen aproximadamente cinco galones cada uno." Otro ejemplo destacado con explícitas referencias al origen y el prestigio del Pisco aparece en el centenario "Boletín de la Guerra del Pacífico " publicado en 1980 por la Editorial Andrés Bello de Santiago. En dicho boletín los militares chilenos que participaron en la ocupación de las localidades peruanas de Ica y Pisco consignan textualmente lo siguiente: "... sus principales casas son destinadas a bodegas para guardar los cancos (botijas) del afamado aguardiente que ha tomado el nombre del puerto. (...) La ciudad de Ica es un pueblo de siete a ocho mil habitantes, está rodeada de chácaras dedicadas especialmente al cultivo de viñas que producen el famoso Pisco. (...) Las tropas de ocupación se alimentan espléndidamente: buenas verduras, abundante carne, pan fresco, una copa de pisco al almuerzo y otra de vino a la comida y, sobre todo, sandías riquísimas, en abundancia, que es el manjar predilecto de nuestros rotos." (Informe del Coronel José Domingo Arrunátegui. Boletín de la Guerra del Pacífico, Santiago de Chile, Editorial Andrés Bello, 1980). Según la legislación peruana, las denominaciones de origen son propiedad del Estado y éste concede autorizaciones para su uso. Es necesario destacar que hasta la fecha ningún país ha registrado a nivel internacional -en el ámbito del Acuerdo de Lisboa- la denominación de origen Pisco. En el marco multilateral de la OMS, se viene negociando el establecimiento de un "Sistema Multilateral de notificación y registro de las indicaciones geográficas de vinos y bebidas espirituosas", proceso en el cual el Perú viene participando activamente. Sin embargo, sí existe registrada en algunos países la palabra Pisco como "marca", lo que resulta contrario a las normas internacionales vigentes que establecen claramente que una denominación de origen no puede, en ningún caso, ser registrado como marca.
EL NOMBRE PISCO
Edición, Los cronistas insisten en los muchos pájaros marinos que habitan en la región de Pisco que en lengua quechua significa precisamente ave o pájaro. El nombre Pisco tiene un origen indiscutiblemente peruano tal como se ha podido verificar de los estudios realizados por lexicógrafos, cronistas e historiadores. Se trata de un vocablo prehispánico (quechua) que significa "ave" o "pájaro" (Juan de Arona, seudónimo de Pedro Paz Soldán y Unánue. Diccionario de Peruanismos, Tomo II, Ediciones Peisa, Lima 1975, pág. 323). Precisamente fueron los Incas quienes admirados por la enorme cantidad y diversidad de "aves" que pudieron observar a lo largo de esta región costeña (ubicada aproximadamente a 200 km. al sur de Lima), utilizaron el vocablo quechua " Pisko" para denominar así a dicho valle, lugar en el cual se desarrolló la famosa cultura Paracas.
Las Botijas llamadas "Piscos" o "Pisquillos" servían para almacenar, transportar y embarcar el pisco puro de uva. A estas alturas comparten la misma nominación el aguardiente famoso, la botija que lo contiene y el puerto por el que se exporta.
(Tomado de Crónicas y Relaciones que se refieren al origen y virtudes del Pisco. Bebida tradicional y patrimonio cultural del Perú. Sin embargo, esta acepción no es la única. En la misma región existía, desde tiempos inmemoriales, una comunidad de indios llamados " Piskos", los cuales eran ceramistas por excelencia y quienes, entre otros productos, elaboraban "botijas de arcilla" que tenían un recubrimiento interior de ceras de abejas en las que se almacenaban bebidas alcohólicas y chichas. Posteriormente, cuando los españoles trajeron la uva a la región También se comenzó a almacenar el famoso aguardiente elaborado en la zona, resultando que, con el paso del tiempo, dicho aguardiente pasó a identificarse con el nombre del recipiente que lo contenía. Asimismo, es pertinente indicar que la palabra Pisco forma parte de un gran número de pueblos, comarcas y caseríos peruanos, como Piscohuasi (Casa de pájaros) en Ancash; Piscotuna (fruta de pájaros) en Ayacucho; Piscopampa (Pampa de pájaros) en Arequipa; Piscobamba (Llanura de pájaros) en Apurimac, entre otros. De igual manera el vocablo quechua Pisco está presente en apellidos netamente peruanos como Pisconte, Piscoya, Piscocolla, etc.
EL ORIGEN ( Parte 1)
Alambique En el siglo XVI llegó la uva al Perú desde las Islas Canarias, traída por el Marqués Francisco de Caravantes. Cronistas de la época señalan que fue en la hacienda Marcahuasi, en el Cuzco, donde se produjo la primera vinificación en Sudamérica. Asimismo, cuentan que Mateo Atiquipa fue el primer enólogo americano. Sin embargo, fue en los valles de Ica que esos cultivos se expandieron ampliamente debido a las propicias condiciones climáticas del lugar razón por la cual es en esta zona donde se desarrolló con gran fuerza la industria de vinos Alambique con calientavinos Desde mediados del sigo XVI (1574), los españoles comenzaron a utilizar el nombre Pisco para designar el nombre de un río, un poblado y un puerto, el mismo que fue una de las principales vías que servían al comercio regional en tanto era punto de embarque de guano y de los envíos de cargamento de plata hacia España. Tal fue el éxito de la explotación de la vid en tierras peruanas, que se comenzó a exportar vino desde el Virreinato del Perú hacia España, lo que motivó que los productores peninsulares gestionaran ante Felipe II la prohibición de este comercio a fin de evitar una peligrosa competencia, lo que se concretó en 1614. Como consecuencia de esta restricción, los monjes hacendados costeños intensificaron la producción del aguardiente de uva peruano, producto que rápidamente se convirtió en una bebida popular por sus características muy propias, sobre todo entre los viajeros de la región. Falca Las primeras noticias que se tienen en el Perú acerca de la elaboración de aguardiente de uva, se remontan a inicios del siglo XVII. El renombrado historiador peruano Lorenzo Huertas refiere al respecto: "Hemos encontrado un documento de 1613 que indica la elaboración de aguardiente (de uva) en Ica. Esa sería una de las fechas más antiguas que hablan acerca de la elaboración de aguardiente no sólo en el Perú, sino en América". El documento al que alude Huertas es el testamento del Pedro Manuel, el griego, morador de la ciudad de Ica, quien en esa postrimería voluntad indica tener entre sus bienes, además de una esclava criolla "treinta tinajas de vurney llenas de aguardiente, más un barril lleno de aguardiente que terna treinta botixuelas de la dicha aguardiente. Más una caldera grande de cobre de sacar aguardiente, con su tapa de cañón. Dos pultayas la una con que pasa el caño y la otra sana que es menor que la primera." Esta es la información más antigua que se ha encontrado en el Perú acerca del aguardiente. Pero téngase en cuenta- señala Huertas- que, si bien en 1613 se firmó el testamento, esos instrumentos de producción existieron muchos antes. (Trabajo de Investigación realizado por el Dr. Lorenzo Huertas Vallejos, Producción de Vinos y sus derivados en Ica, Siglos XVI y XVII, Lima, 1988.)
EL ORIGEN ( Parte 2)
El testamento de un griego de la villa de Ica, habla ya, en 1613, de la primera falca y del primer aguardiente de uva. El original fue hallado por el investigador Lorenzo Huertas en el Archivo General de la Nación, Lima; Protocolos Notariales de Ica, Pr. Nº99 del notario Francisco Nieto, 30 de Abril de 1,613. También merece destacarse, "El Diario del Perú" de Hugh S. Salvin que hace referencia a la ciudad de Pisco , edificada "... a casi a una milla de la playa. Está construida como todas las ciudades del Perú: una gran plaza en el centro con calles que emergen en ángulos rectos...Este distrito es conocido por la fabricación de un licor fuerte que lleva el nombre de la ciudad; se le destila de la uva en el campo hacia la sierra, a unas cinco o seis leguas de distancia". Asimismo, en el estudio "Testimonio del Perú" (1838-1842) de Johann Takob Von Tschudi se dice que: "...la pequeña ciudad de Pisco, a media legua de la cual hay una bahía segura con buen anclaje. Por la exportación de su aguardiente alcanzado con cierta importancia...Las uvas son de excelente calidad, muy jugosas y muy dulces. De la mayor parte se destila aguardiente, el cual como se comprenderá es exquisito. Todo el Perú y gran parte de Chile, se aprovisionan de esta bebida del valle de Ica. El aguardiente común se llama aguardiente de Pisco porque es embarcado en este puerto". (Crónicas y Relaciones que se refieren al origen y virtudes del Pisco. Bebida Tradicional y Patrimonio del Perú. Banco Latino, 1990, Primera Edición, Lima, pág. 35). El aguardiente peruano de uva, el Pisco, rápidamente fue ganando prestigio y sus volúmenes de exportación crecieron significativamente. Así lo confirman las noticias del comercio marítimo con el Perú de los siglos XVII y XVIII, así como testimonios y relatos de diversos viajeros del siglo XIX, en las que se da cuenta de cómo las condiciones propias de los valles de Ica y Moquegua y las técnicas desarrolladas por ceramistas peruanos, lograron un producto de altísima calidad que hoy es símbolo de tradición y orgullo. Como se ha podido comprobar, la exportación del aguardiente de uva peruano, se efectuaban por mar a distintos puntos de la Colonia, a través del puerto de Pisco. Sin embargo, también existe otro detalle importante y es que el aguardiente peruano era almacenado en las famosas "botijas de arcilla" elaboradas ancestralmente en dicha región y que coincidentemente se denominaban "Piskos". Estos dos elementos fundamentales acreditan de que manera se selló el producto y su nombre. El origen peruano de la denominación Pisco ha sido ampliamente reconocido a nivel internacional. Por ejemplo, se puede citar del Diccionario de la Lengua Española, que en su última edición, define al Pisco como "aguardiente fabricado originalmente el Pisco , lugar peruano". Del mismo modo, la Enciclopedia Británica define la palabra Pisco como "ciudad, Ica, sudoeste del Perú... conocida por su brandy hecho de uvas moscatel".
PISCO MORO. Departamento de Ancash
MORO Y SU HISTORIA PISQUERA CREACION DEL PISCO El pisco, es un licor hecho de pura UVA, es una bebida espirituosa y originaria del PERU. Así lo demuestra el escritor Ricardo Palma en su tradición:"El virrey de la Adivinanza",en la cuál,el virrey José de Abascal,hace mención del pisco de Motocachi y Moro.También lo encontramos en su tradición: "El mes de diciembre en la antigua Lima".
PRODUCCION DE PISCO ARTESANAL
Se paña la uva, se pisa, se deja fermentar por 8 días, y se comienza a destilar. Se lleva a un alambique, pasa por un serpentín y se destila el pisco. Se vuelca el destilado a las botijas. La capacidad de las botijas es de 60 botellas a más. Las botijas deben ser esterilizadas, luego llenar el vino, enseguida agregar una taza de pisco, se pone una tela con un poco de cal, y agua para sellar por 2 meses hasta madurar en luna llena, entre marzo a agosto. Se cambia a otra botija, se cuenta 2 meses más que será el primer trasiego, 2 meses más el segundo trasiego, y se comienza a embotellar. Por tanto este proceso dura 6 meses en total. La producción solo se realiza una vez al año.
PREPARACIÓN Para la elaboración del PISCO se recoge la UVA de los racimos en los meses de Enero a Marzo,con las variedades de UVA negra. Los racimos son exprimidos en un tanque llamado Lagar y se deja varios días femertando hasta que toda la glucosa(azúcar) se convierta en alcohol . Moro es la excepción en otra variedad de botijas. Así surge el Pisco que tiene mucho de integridad, fuego, paciencia y tierra.
Ancash, invoca reconocimiento, Pisco, toponimia genuinamente propia de nuestra Región Chavín.
ZONAS PRODUCTORAS
Las zonas productoras de vid en el Perú principalmente están en Lima, Ica, Arequipa, Moquegua y Tacna. Siendo el Departamento de Ica que presento las características mas apropiadas para la actividad vitivinícola. Su clima es semi-calido y las precipitaciones pluviales es escasa y las temperaturas medias son saludablemente uniformes, en época de verano las temperaturas fluctúa entre los 20 y 30 grados centígrados, la humedad en Ica presenta promedios inferiores a otras zonas costeras lo cual es altamente favorable para el cultivo de la vid, la insolación promedio es superior a otras zonas de la costa lo cual resulta ventajoso para asegurar un alto indice glucométrico en las uvas.(pueden llegar a 16 grados)
REFERENCIAS LEXICOGRAFICAS
Diccionario de la Real Academia Española: "aguardiente fabricado originalmente en Pisco, lugar peruano". Enciclopedia Británica: "ciudad, Ica, al sudoeste del Perú... conocida por su brandy hecho de uvas moscatel". Diccionario Etimológico de Voces Chilenas de 1905 (del filólogo alemán Rodolfo Lenz): "buen aguardiente de uva,..., el actual Pisco antes se llamaba Aguardiente de Pisco por que de allí y de Ica venían". Diccionario de Chilenismos (Dr. Manuel Antonio Román): Pisco m. Aguardiente muy estimado que se fabrica en el Perú... y conocido ya en el mundo. Principió, sin duda, en el Puerto de Pisco y por eso tomó ese nombre". Chilenismos (1928, Dr. José Toribio Medina) "del pueblo Pisco en el Perú. Aguardiente de uva moscatel
Que más se puede agregar a lo escrito por Titoburga. Un abrazo. --[[Usuario:Arístides Herrera Cuntti|Ari (discusión)]] 02:13 28 sep, 2005 (CEST)
Pues yo creo que no hay mas nada que agregar al articulo, como dijo alguna vez Tito Livio (Historiador Romano) "La verdad puede eclipsarse pero no extinguirse". Saludos a todos Martin-Perú --200.121.216.147 06:16 28 sep, 2005 (CEST)
SALUD!
[editar]el pisco sour vs la piscola jajaja porfavor, cola con pisco y encima pisco con agua aj, que los chilenos se queden con su piscola.
Carta
[editar]LIMA, 27 Jul. (EP/AP) -
La Organización Mundial de Propiedad Intelectual (OMPI), con sede en Ginebra, denominó hoy Pisco al licor de origen peruano, según destacó hoy la prensa local. Dicho licor es obtenido por los productores de la costa del sudeste peruano de la destilación del fermento del jugo de uva.
Según el diario 'El Comercio', "el pisco fue inscrito como denominación de origen bajo el certificado N865 de esa entidad, perteneciente a la Organización de las Naciones Unidas".
Esta noticia coincide con las celebraciones del aniversario patrio del Perú, que empezaron hoy en el centro histórico de esta capital con la salida de más de 2.000 litros de pisco de una fuente de la Plaza Mayor, ubicada frente al Palacio de Gobierno.
Cientos de personas se congregaron en dicha plaza para degustar gratuitamente el pisco peruano, considerado patrimonio cultural de la nación. Los concurrentes podían beberlo solo o como Pisco Sour, un delicioso trago a base de limón, clara de huevo, jarabe de goma y pisco.
Carlos Rubini, gerente general de los productores de pisco "Ocucaje", declaró al canal N de televisión que "el pisco peruano es suave y pasa largo cuando se bebe. Es un licor de gran calidad".
Caballos de paso y bailarines de marinera, danza típica del norte del país, fueron parte del espectáculo que ofreció la municipalidad en el centro de la ciudad.
CAMPAÑA PROMOCIONAL
Desde hace años, el Gobierno emprendió una campaña de promoción del pisco en los mercados internacionales y puso énfasis en publicitar su origen peruano.
Con una ciudad, un valle, un río y un puerto llamados Pisco --que en el idioma de los Incas significa "pájaro"-- Perú reclamaba la denominación de origen de este licor, cuya paternidad también se atribuye su vecino del sur, Chile.
Las exportaciones de pisco se incrementaron en un 39% en el 2004 con respecto al año anterior, lo que se atribuyó a la campaña del gobierno y la promoción de los productores sobre sus atributos y su origen peruano.
La Comisión para la Promoción de las Exportaciones (Prompex) informó que las ventas peruanas de pisco al exterior alcanzaron los 424.000 dólares en el 2004.
Martin (Perú)
LaTercera / Negocios Organismo internacional de propiedad intelectual dice que el pisco es peruano Fecha edición: 27-07-2005
El gobierno de Perú calificó hoy de "paso importantísimo" en el propósito del país por hacer universal el pisco como producto de origen peruano, el reconocimiento dado por la Organización Mundial de Propiedad Intelectual (Ompi) a esa bebida.
"Estamos muy contentos por este reconocimiento a la denominación de origen del pisco", afirmó el ministro peruano de la Producción, David Lemor.
En declaraciones a Radio Programas del Perú, la autoridad afirmó que está seguro de que tras el reconocimiento de la OMPI otros organismos internacionales de propiedad intelectual harán lo propio con este aguardiente de uva producido en el sur del país.
"Buscaremos que esta denominación sea replicada por otros organismos que tienen que ver con propiedad intelectual a fin de que todos los países del mundo reconozcan el pisco como producto originario del Perú, labor en la que nos viene respaldando la Cancillería", sostuvo.
El gobierno peruano buscará que la denominación de origen del pisco sea reconocida por la Organización Mundial de Comercio (OMC) y la Oficina Internacional de la Viña y el Vino únicamente para los productores del sur de Perú.
"El pisco es peruano y decir pisco peruano es nada más que una redundancia", subrayó Lemor.
La Ompi reconoció el pisco como denominación de origen de Perú, y son 23 países miembros del Arreglo de Lisboa, relativo a las protección de las denominaciones de origen y su registro internacional, los que tienen la obligación de oficializarlo.
Entre estas naciones se cuenta a Francia, Israel, Italia y México, entre otros.
Perú exporta pisco a Bolivia, Colombia, Ecuador y Venezuela, socios en la Comunidad Andina.
Además, hace envíos a Costa Rica, Estados Unidos, España y Francia, entre otros países.
EFE
¿Qué es la Ompi?
Con sede en Ginebra (Suiza), la Ompi es uno de los 16 organismos especializados del sistema de organizaciones de las Naciones Unidas. Tiene a su cargo la administración de 23 tratados internacionales que abordan diversos aspectos de la protección de la propiedad intelectual.
El Pisco está muerto, viva el Elqui!
[editar]Pensándolo bien, es muy posible que para los chilenos, el abandono del término "Pisco" en favor de los peruanos, sea finalmente algo mucho mejor de que lo que se pueda pensar.
Tal como el Cognac o el Armagnac en Francia, la denominación controlada asegura no solo un orígen constante, una identidad y una calidad propia, sino que es un excelente vehículo de promoción.
Los productores chilenos de pisco del valle del Elqui entonces, deberían pensar en darle al producto un nuevo viejo nombre: Elqui, y venderlo al extranjero bajo esta nueva apelación, ya que a nivel mundial el Pisco no tiene todavía el renombre de un cognac o de un armagnac. Y gracias a la máquina promocional chilena, este producto puede en poco tiempo ganar una parte del mercado que ocupan los licores espirituosos como el Vodka, el Ginebra o el Whisky, y sobretodo ocupar una parte de mercado que tienen los licores hechos a partir de vino de uva, como el cognac.
- Estos mensajes tienen "cero" aporte. --Antoine (Let's chuchadas begins) 20:50 17 dic 2005 (CET)