Usuario discusión:Jmvgpartner/2014 01

Patagonia

¡Saludos! He visto tus contribuciones y me preguntaba si estarías interesado en participar en el Wikiproyecto:Patagonia.

En él se crean principalmente artículos de geografía, historia, medios de comunicación, transportes, cultura y deportes y se actualizan y mejoran todas las páginas ya existentes que se encuentran incompletas. En definitiva, si te interesa temas relacionados a la Patagonia, tanto argentina como chilena, ¡este es tu proyecto!.

¿Qué te parece? Por favor, responde en mi página de discusión y firma aquí: Wikiproyecto:Patagonia/participantes.

-- Gastón Cuello (discusión) 21:55 10 ene 2014 (UTC)

Corrido de Ñancúpel

Hola. Tengo dudas con calificar al corrido de Ñancúpel y los demás corridos antiguos con corridos mexicanos. No tengo datos de la fecha de su composición, pero en Chiloé y los chilotes (1914), de Francisco Cavada, están registrados 23 corridos y el autor los iguala a los romances de gesta y romances populares. Según entiendo, los corridos mexicanos llegaron con las victrolas y la radio, algunos años después. Saludos. --Lin linao ¿dime? 16:05 11 ene 2014 (UTC)

Revisión SAB

Buenas Jmvgpartner. Gracias por haber revisado el artículo «Spotlight». He leído tus comentarios, y he dejado respuestas de ellos. Espero tus respuestas. Gracias. Saludos cordiales, MadonnA 20:16 11 ene 2014 (UTC)

Gracias una vez más por llegarte a la discusión y responder mis comentarios. Los he contestado, pero nada importante. Puedes pasarte, si quieres. Una vez más, gracias por la revisión SAB. Saludos cordiales y buen día, MadonnA 23:48 11 ene 2014 (UTC)

Respondí por última vez en la discusión. Saludos, MadonnA 00:40 12 ene 2014 (UTC)

Hola Jmvgpartner ¿Qué te parece?

Querido Jmvgpartner, ¿podrías decirme algo respecto a los últimos cambios que he realizado y con los que habéis hecho los bibliotecarios? Me estoy esforzando mucho. Cuando construyo un texto y doy referencias me siento muy agradecida cuando los modificáis y los mejoráis. Me hace sentir que todo el esfuerzo que estoy haciendo va por buen camino. Por favor os pido que me ayudéis y me deis un empujoncito con este artículo y no me lo borréis. Os prometo que lo iré mejorando y encontrando todas las fuentes y una mejor redacción. Yo no comparto algunos de los criterios de borrado de otros bibliotecarios, pero quizás es porque vosotros lleváis muchos años y yo no tengo toda la visión sobre esto. Os pido que os acordéis de cuando empezasteis vosotros y de vuestro primer artículo. Hay muchísimas personas que sí consideran relevante la figura de José Luis Narom, de hecho existen miles de artículos en internet sobre él. También por otra parte, yo he visto otras páginas en internet, que no tienen referencias y sí que parecen un currículum. Llevo días aportando referencias sobre la trayectoria de este hombre y parece que no avanzo. Ojo: no estoy criticándoos, solo digo que soy una chica que estoy empezando, que tengo mucha disciplina de trabajo y muchas ganas de hacer las cosas bien. No me chaféis tanto esfuerzo, por favor. Os pido que no seáis duros conmigo y me permitáis evolucionar ¡No me borréis el artículo! gracias por todo lo que estás haciendo. Un beso. Miriam Dulce. --Musica Maravillosa (discusión) 22:38 14 ene 2014 (UTC)

Re:Iidaceae

O sea que a esto:

Fresieae Goldblatt and Manning (2006) (4: 26): Crocosmia (8) – África tropical y meridional, Madagascar; Devia (1) – W Karoo, Sudáfrica; Freesia (incluyendo Anomatheca) (15) – África tropical, meridional y oriental; Xenoscapa (2) – Sudáfrica.

llamas plagio, pues vamos bien, entonces habrá que borrar miles del mismo tipo. Anna (Cookie) 01:48 16 ene 2014 (UTC)

¿Y además llamas maquillar un plagio a redactar de otra forma y eliminar el contenido literal? Increíble.

¡Pero por Dios! Son solamente áreas de distribución de las especies ¿De qué ora forma se pueden poner para que no se consideren plagio? Son simples datos. Anna (Cookie) 02:23 16 ene 2014 (UTC)

He revertido, lo siento pero eso no es un plagio de ninguna de las maneras, es eliminar información referenciada e imposible de variar sin falsearla. Anna (Cookie) 02:35 16 ene 2014 (UTC)

No pensaba en entrar en una guerra de ediciones, tranquilo y yo también he pedido otras opiniones, aunque no en el TAB, no creo que esto haya que resolverlo por medio de denuncia. Anna (Cookie) 03:01 16 ene 2014 (UTC)

Reitero pedido sobre artículo mal creado

Hola: ya te había comentado sobre este caso y no obtuve respuesta. El artículo está duplicado porque el verdadero nombre de la escritora es Armonía Somers. Es un error grave tener dos artículos duplicados cuando uno de ellos además tiene un error evidentísimo.

El contenido de tu artículo está mejor que el que tiene el título correcto (puedes rescatar lo que haya de rescatable aquí). Por favor, haz la fusión. Muchas gracias. Saludos. --Fixertool (discusión) 21:54 17 ene 2014 (UTC)

Sí. Es un error grave. ¿Te has dado cuenta de la fiabilidad de las fuentes para este caso? Casi tendiendo a cero. Simplemente busca las ediciones de sus libros. Nada más. Es lo único que hay que mirar. Saludos. --Fixertool (discusión) 22:18 17 ene 2014 (UTC)

Puede ocurrir que no tengas tiempo de hacer la fusión. Yo mismo la haré si te parece bien pues tu artículo está bien creado. Salvo el título. Saludos. --Fixertool (discusión) 22:20 17 ene 2014 (UTC)

Mira las ediciones de sus libros. Punto. --Fixertool (discusión) 22:26 17 ene 2014 (UTC)

Reitero que para mí lo importante es el contenido del artículo que creaste. Y eso es lo que voy a rescatar mayoritariamente. Ahora, este error no puede mantenerse. Se está proporcionando información falsa, aunque no haya sido esa tu intención. --Fixertool (discusión) 22:28 17 ene 2014 (UTC)

No te olvides de presumir buena fe. No dije que tuvieras la intención de proporcionar información falsa. Dije que, a partir del título del artículo que de eso es lo único que estamos hablando, se está proporcionando información falsa. Es más, te dije que el contenido del artículo es básicamente el adecuado para conservarse. Fui clarísimo. ¿Cómo me puedes decir entonces que: «Cuéntame que tramo de texto he falseado, que es una acusación grave.»?

Ahora bien. ¿Intentaste revisar las ediciones de sus libros? Evidentemente no. Las puedes encontrar incluso en varios de los enlaces comerciales de la búsqueda que me proporcionaste. ¿Qué vamos a hacer ahora? ¿Eternizar una discusión por algo tan obvio? --Fixertool (discusión) 22:37 17 ene 2014 (UTC)

El que usó un tono inapropiado no fui yo. Fui claro y respetuoso desde mi primer mensaje, valorando tu muy buen trabajo en la redacción del artículo. Tu interpretaste mis muy claras palabras como "acusación grave". ¿Qué te parece si vamos al grano en lugar de una discusión sobre "quítame de allí esas pajas"? No vale la pena entre usuarios muy activos. Te reitero: no hay una sola edición de sus libros que haya sido editado con dos m. Eso es lo que cuenta. De ahí el error, el grave error reitero. Yo también cometo errores y si me los señalan no pienso que me están bardeanndo.

A lo que voy es, y en este caso específico: trata de tener flexibilidad. No se puede discutir sin fuentes, sobre todo sin evidencias. No hay un solo libro de ella que haya sido publicado como Sommers, con dos m. Aquí tienes enlaces a alguna de las publicaciones que me has comentado (que coincido contigo en que son todas fiables):

• Cahiers du monde hispanique et luso-brésilien, dice Somers.

• Anales de Literatura Hispanoamericana, dice Somers

• Revista Iberoamericana, dice Somers

¿Me puedes verificar con enlaces que Review: Literature and Arts of the Americas, Tulsa Studies in Women's Literature, Hispamérica o South Atlantic Review donde se utilice Sommers? No estamos teniendo una discusión sobre bases firmes. Reitero lo dicho: sus libros fueron publicados con su nombre verdadero. Eso es lo único que cuenta. Lógicamente. --Fixertool (discusión) 23:05 17 ene 2014 (UTC)

Tu eres un usuario muy activo y comprometido con el proyecto. Yo soy un usuario muy activo y comprometido con el proyecto. Así que no voy a entrar en la dinámica que has planteado desde el inicio hablando de "acusaciones graves" y otras yerbas y que continuas en tu último mensaje. Demos vuelta la página, vamos al grano que es lo único que importa. Voy a ser muy claro respecto al contenido que has agregado tras la fusión. Fusión que correspondía, que te agradezco y para la que me había ofrecido rescatando tu buen trabajo en el artículo que llevaba el título erróneo.

En particular voy a referirme más adelante a las tres citas que has hecho en tu último mensaje.

Hay discusiones en las que hay que ser muy claro. Tanto la redirección como la aclaración al inicio están totalmente demás al igual que la información errónea, falsa y sin sustento del campo seudónimo en la ficha. No estoy diciendo que tú tengas intenciones de añadir información errónea o falsa (y esta es la última aclaración de este tipo que te hago). Sí te estoy diciendo que, a pesar de que parecería que estás siendo riguroso, no es así.

• La escritora detrás del seudónimo Armonía Somers jamás utilizó dos seudónimos en ninguno de sus libros, como has agregado en el campo seudónimo de la ficha. Tampoco se usó en sus ediciones póstumas. Así que esa ficha contiene lisa y llanamente información falsa. Así, en el punto al que has llevado esta situación es necesario decirlo con todas las letras.

• La frase "o también referida a veces en la literatura especializada como Armonía Sommers" es verdaderamente insólita. La mentada "literatura especializada", la crítica literaria, no le inventa seudónimos a los escritores. Aquí tienes una relación de buena parte de los principales críticos literarios que se han referido a ella. Casi todos están en las referencias que tú mismo has agregado o conservado.

Pero quiero detenerme especialmente en la tres citas que mencionaste en tu último mensaje Griselda Gambaro (y no "Gámbaro" como puedes verificar más allá de la redirección hasta ahora existente) es una escritora argentina que comparte generación y temáticas con AS y que escribió sobre ella. ¿En qué ediciones crees que una escritora argentina leyó a Somers? En las ediciones que llevan su nombre literario verdadero y único. Que, dato no menor para este caso, casi en su totalidad son de ediciones argentinas y uruguayas. ¿Acaso Gambaro le inventó otro seudónimo con dos m?

Otra de las citas que proporcionaste es de la crítica literaria uruguaya Assia Viera-Gómez. ¿Realmente me estás diciendo que una compatriota de AS, que la conoció, la estudió y que prologó alguno de sus libros le inventaría una doble m a su seudónimo? ¿Ni por un momento se te ocurre que hay un problema de tipeo que no podemos permitir que se amplifique a través de Wikipedia?

Agregaste una tercera cita de Beatriz Ferrúz Antón ,en Anales de Literatura Latinoamericana. Pues aquí tienes el enlace a su artículo ¿Qué puedes apreciar? Su seudónimo correcto, con una sola m. Jmvgpartner: dice Somers. Somers dice, doce veces y desde el título. Y una vez Sommers, por evidente error ¿o crees que fue puesto a propósito para contemplar su "otro seudónimo con dos m"?. Por favor, verificalo. No prolongues injustificadamente una discusión sin ningún sustento real. En este punto quiero insistir en que todos podemos discutir de todo, pero llega un momento en que tiene que primar la sensatez, el sentido común y la verdadera rigurosidad. Rigurosidad es lo que tenemos que tener cuando prolongamos una discusión. Si no, estamos perdiendo el tiempo y haciéndoselo perder a los demás.

Disculpa que sea tan categórico, lo tomarás como tono inadecuado, pero todo tiene un límite. Si bien todos cometemos errores, persistir sin ningún fundamento en agregar contenido equivocado es un error grave. Significa información errónea, pérdida de tiempo. ¿Amplificación de qué en este caso? ¿Errores de tipeo? ¿Escritores y críticos que conocieron y estudiaron a AS inventándole un seudónimo (algo que no ocurrió, demás está decirlo)? ¿Sabes cuantas veces se ha mencionado en sesudos estudios a Ernesto Sabato como Sábato (con tilde)? No por ello vamos a decir "a veces la crítica también lo menciona, etc."

También quiero referirme al enlace que proporcionaste en tu primer mensaje, una búsqueda en google de la que dices que demostraría que "...existen innumerables fuentes que también utilizan el nombre «Armonía Sommers» como se puede comprobar fácilmente". Yo califiqué dichas fuentes como de una fiabilidad tendiente a cero. Ahora me doy cuenta de que debí explicarme mejor y es lo que haré ahora. No voy a tomar como fuente fiable la página de un municipio donde quizá el funcionario que escribió ni sabe quien es AS. Fui a lo que importa. Confieso que me bastó ver la segunda página de la búsqueda donde aparecen los nombres de los críticos literarios uruguayos Alfredo Alzugarat y Fernando Aínsa. Eso me alcanzó y sobró para darme cuenta de que eran errores de tipeo (también supuse que a tí te bastaría ver ciertos nombres de críticos muy destacados que se han referido a la obra de Somers para darte cuenta de que no podía ser. Ya que estamos hablando de Armonía Somers y de lo que dicen sus críticos... Supuse mal.) De nuevo: los críticos no le inventan seudónimos a los escritores. Al segundo crítico ya lo tienes, mal escrito como Ainsa, en las referencias (ref 8).

En un primer momento uno puede entender una confusión. Pero ignoraste las ediciones de todos sus libros (nada más ni nada menos), me enlazaste una búsqueda con resultados que (si sabes de quienes se está hablando) te das cuenta claramente de que no puede ser más que un error de tipeo, ignoraste las citas de algunas publicaciones que habías mencionado y que te enlacé. Finalmente me mencionaste a tres estudiosas de la obra de AS: Gambaro y Assia Viera-Gómez muy vinculadas a Somers. En cuanto a Beatriz Ferrúz Antón ¿verificaste el enlace ya que tú mismo me citaste un artículo en esa publicación? Es fundamental que lo verifiques. No se puede discutir sin fundamento. Mucho menos prolongar una edición insostenible.

¿Qué hay que hacer?

1. Eliminar del campo seudónimo información falsa (el seudónimo con las dos m)
2. Eliminar la infundada frase "o también referida a veces en la literatura especializada como Armonía Sommers" (hasta tú mismo me has ayudado a dejar en evidencia que es algo infundado)
3. Eliminar Sommers del resto del texto por lo ya dicho.
4. Borrar la errónea redirección con doble mm. Y, dadas las circunstancias, proteger su creación.

Reitero: la "literatura especializada" no le inventa seudónimos a los autores. Mucho menos si se trata de críticos que no solo la estudiaron, sino que también la frecuentaron. No se los terminemos inventando nosotros a través de Wikipedia.

La rigurosidad es fundamental a la hora de evitar que se eternicen discusiones sin fundamento. Y también a la hora de evitar que Wikipedia, con todo su poderío amplificador, reproduzca información incorrecta o directamente falsa. Por eso me veo obligado a ser muy categórico en este caso. Saludos. Fixertool (discusión) 23:05 18 ene 2014 (UTC)

Cuentas de propósito particular

Hola Jmvgpartner, he leído tu intervención aquí y tras leer la política que enlazas y viendo que la definición de CPP se adapta como un guante a Música Maravillosa me pregunto si una CPP está permitida o no. La política no lo deja nada claro. ¿Podrías iluminarme? Atentamente --El extranjero (discusión) 22:42 17 ene 2014 (UTC)

Re:Iridaceae

Sí, conozco la problemática del artículo. Voy a escribirlo de forma que no haya posible plagio. Una vez hecho, y antes de "podar", avísame para tratar de incluir toda esa valiosa información sin incurrir en copyvio. :) --DPC (discusión) 10:34 18 ene 2014 (UTC)

Sí, es un fastidio para los demás tener que revisar plagios, pero personalmente creo que es preferible reconstruir lo que se pueda, prefiero gastar mi energía en construir antes que discutir. Gracias por advertirme de esa parte que debe ser re-redactada, me pondré a ello. --DPC (discusión) 11:09 18 ene 2014 (UTC)

¿Sus propuestas?

Hola estimado Jmvg. Vi tu comentario aquí y pues, pasaba para comentarte que yo he dejado mi propuesta en este enlace. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:28 22 ene 2014 (UTC).

No Jmvg, Wikipedia no es una democracia, y el debate está abierto. Mi opinión hace parte de la encuesta y debe ser tenida en cuenta. Si 74% de los votantes votó a favor o en contra de cierta propuesta, no es más que una cifra. Es posible que muchos hayan leído la discusión y hayan votado a favor a pesar de lo expresado allí. ¿Cuántos? Es posible que otros hayan votado sin leer la discusión y que si la hubiesen leído tampoco cambiaran de opinión y votaran a favor de alguna de las opciones propuestas. ¿Cuántos? No lo sabemos. De todas formas, es posible que varios no hayan leído la discusión porque ya habían votado, o porque no tenían el tiempo de leerse todo ese bloque de texto y si lo hubieran hecho, quizás habrían votado diferente. Otros quizás se abstuvieron de votar al no encontrar dentro de las opciones una con la que estuvieran de acuerdo... Posibilidades hay muchas, y por lo tanto decir que 74% votaron a favor de una de las opciones y nada más hay que tener en cuenta es simplemente una lectura no muy profunda de la situación.

Igualmente, entiendo que la propuesta llegó tarde para algunos usuarios y que la propuesta no estaba pulida. Pero eso no le quita que es un argumento cuya validez hay que probar. Si dentro de dos meses se aprueba la convención y un mes más tarde llega un usuario con una idea mucho más clara sobre lo que es la relevancia enciclopédica, aporta fuentes fiables y su punto se ve razonable, no veo por qué tengamos que decirle "lo siento, has llegado tarde". Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:49 22 ene 2014 (UTC).

Pues el tema está planteado. De hecho lo he vuelto a plantear al traerlo acá. No sé si debo pasar a la ventanilla de al lado. Otra cosa: no sé a quién te refieres cuando dices que otra cosa es que un usuario experimentado, tras ver hilos sostenidos durante meses en el Café no aporte sus ideas y venga en la última etapa a realizar sus reparos aduciendo que no se discutió nada, que se creó todo en menos de dos horas, o qué se yo, cuando los espacios estuvieron abiertos para todos. Supongo que no te refieres a mí... y por lo tanto, no aplica a lo que he expuesto. Además, si un usuario veterano pasa meses sin opinar sobre un tema, y luego llega y opina, pues no debería tratarsele diferente que si no fuera veterano. Quizás a penas se le despertaron las buenas ideas a ese usuario y por lo tanto antes estuvo callado. ¿Dejan esas ideas de ser relevantes o debemos acallarlas? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:12 22 ene 2014 (UTC).

A ver, pongamos algunas cosas claras. Lo primero es que no es lo mismo la construcción colectiva de la convención y la construcción colectiva de la votación. Lo primero existe y se ha trabajado duro durante varios meses. Lo segundo no ha existido y repetir de manera constante la confusión sobre estos dos temas no es saludable.

El segundo punto es que, ante tu insistencia, te quiero confirmar que he participado en este proceso, en mayor o menor medida, pero ahí he estado, dando mi opinión. ¿Una, cinco o veinte veces? No es relevante el número y seguramente participé menos veces que otros usuarios, pero mis contribuciones al respecto no deberían ser despreciables.

Insistir en que lo que he propuesto está fuera de tiempo, en que hay que respetar una votación o que está mal que ahora aparezca a opinar, es eso, acallar un argumento. Ahora te pregunto, ¿para qué pides propuestas si no las quieres escuchar?

Sobre los hilos donde se está tratando el tema, no los encuentro. Anoche me desconecté y hoy a penas regreso, por lo que no he visto si algún hilo nuevo se ha abierto. Pero hasta anoche, no había ningún hilo abierto donde se estuviera discutiendo sobre los criterios geográficos y culturales. La encuesta estaba cerrada, la votación también (sus páginas de discusión no deberían ser modificadas) y en el Café había un hilo abierto, pero no versaba sobre lo que habías preguntado.

Los otros temas no los tocaré para no desviar más el tema central de este hilo -una propuesta-, y para no volver esto un foro. Así que estimado Jmvg, si no estás de acuerdo con mi propuesta, por la razón que sea, estás en todo tu derecho a oponerte a ella, pero lo cierto es que hay una propuesta sobre la mesa y hasta ahora no veo que nadie entre a analizar el fondo de la cuestión: la contraposición entre la noción de que los artículos se defienden per se y de que los artículos se defienden por analogía.

En fin. Ya nos seguiremos hablando en el lugar apropiado (cuando se abran los hilos apropiados), pues creo que no voy a hacerte cambiar de opinión, ni tú a mí.

Un amistoso saludo para vos. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:33 22 ene 2014 (UTC).

Gracias por tu aclaración sobre la de las propuestas y gracias por mantener un tono conciliador.

El trabajo hecho hasta ahora, no es tiempo perdido. Solo basta con que las cosas se hagan al derecho. El primer paso es traer los resultados de la encuesta al Café. Si nadie se anima en las próximas horas a hacerlo, intentaré hacerlo yo. De seguro que esa encuesta y todo el trabajo hecho hasta ahora tienen que terminar en algo concreto, aunque entiendo que algunos usuarios que hasta ahora habían trabajado con tanto ardor puedan sentirse decepcionados. Ya veremos cómo termina todo. ¡No te desanimes! Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:23 23 ene 2014 (UTC).

"Vegetoterapia Caracteroanalítica"

Buenos días Jmvgpartner. Le escribo como representante de la Escuela Española de Terapia Reichiana(Es.Te.R.)www.esternet.org . Queremos contribuir al proyecto de wikipedia con varios artículos sobre términos que no aparecen en este proyecto. Para empezar nos gustaría comenzar con "Vegetoterapia Caracteroanalítica". Psicoterapia corporal específica creada en origen por Wilhelm Reich. Tenemos redactado un primer esbozo de artículo y nos gustaría contar con su tutoría para realizarlo correctamente. Un saludo.Macerand (discusión) 10:16 29 ene 2014 (UTC)Luis

Aclaración

Buenas Jmvgpartner. Estaba leyendo el café por encima y como tengo la costumbre de leer tus comentarios me gustaría hacerte una pequeña aclaración en relación al "asunto" de la plantilla de referencias del artículo Just Communication. No se dice que el artículo no necesite referencias. Lo que se dice es que el artículo no necesita la plantilla referencias. No es lo mismo. Todos tenemos claro que los artículos necesitan referencias y que si en lugar de 1 tiene 20 mejor pero también deberíamos tener claro que la plantilla referencia no hace milagros, y que si fuera correcto ponerla siempre tendríamos un bot marcando todos esos artículos con la dichosa plantilla. Por otra parte, si lees WP:EE verás que un EE también puede ejercer de referencia. A la postre, una referencia no es más que un enlace externo que se usa para dar verificabilidad a una parte muy concreta del artículo, mientras que el enlace externo tiene una vocación más general no solo verificando sino también complementando el texto. Y el artículo en cuestión sí contaba con un EE de ese tipo. Estarás conmigo que lo llamemos como lo llamemos cualquier enlace fiable externo que sirva para sustentar el texto será bienvenido. ¿No crees?

Saludos. Bernard - Et voilà! 18:34 30 ene 2014 (UTC)

Es curioso pero WP:EE es política oficial y WP:Referencias es convención. Y la primera dice textualmente que entre lo que se podrá enlazar como EE está "Las páginas que hayan sido citadas o usadas como referencias o fuentes en la creación de un texto". Añade también "El segundo formato para incluir enlaces externos aplica a oraciones o párrafos concretos que requieren referencias específicas. Esta forma de enlace se puede poner en el cuerpo de un artículo al final de la oración o párrafo relevantes. Estos enlaces no tienen ninguna descripción a excepción de un número generado automáticamente." De todas formas, más que con texto es un tema que con mínimo de sentido común se puede aclarar.

Por cierto, ese artículo que me citas y donde otros usuarios debaten por una plantilla. ¿Si el que quita la plantilla tiene que lograr consenso, por qué el que la pone lo puede hacer sin él? ¿Poner plantillas da un derecho especial que otros no tienen? Saludos. Bernard - Et voilà! 19:17 30 ene 2014 (UTC)