Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/07

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Edicion Critica:

Quiero traer un tema para consideración, discusión y aclaración de los Estándares que se deben seguir para la propuesta. Se origina en la palabra Amerindio y Discusión:Amerindio. Para no ser retorico los invito a la discusión de la palabra. El asunto es que la pagina tiene cosas obvias como los productos de América, lenguas de América antes de la conquista, discusiones de poblamiento de América que sin dejar de relacionarse solo cargan la pagina de información que ya existe en otras fuentes Wikki. El asunto real es que al realizar ediciones personas que se conocen con anterioridad, compiten y defienden ediciones por, premios, números de ediciones y autorías (Es posible reconocer esas sociedades) para mantener ediciones que no se ajustan a los formatos enciclopédicos de la Wikki.

Un saludo Para mañana sere de nuevo Usuario:Araka

Vuelves a evadir el bloqueo como ip anónima y no será mañana, puede llegar a ser en una semana, no se si me explicoEsteban (discusión) 18:50 4 jul 2010 (UTC)

Bloqueado tres días más por evadir el bloqueo con esta edición. Lourdes, mensajes aquí 19:16 5 jul 2010 (UTC)

Autopromoción

Andresruizgonzalez se ha dedicado a crear y enlazar páginas de un software que según me parece ver es obra suya. Además, las imágenes dan problemas de (C) en commons, por licencia incompatible. ¿qué opináis?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 10:01 9 jul 2010 (UTC)

Dale un aviso, parece spam. Ensada mensajes aquí 11:43 9 jul 2010 (UTC)

Sobre Kinam

Soy el usuario Yeitekpatl. En este linkhttp://es.wikipedia.org/wiki/Kinam di de alta la propuesta Kinam, que esencialmente es una especie de "yoga" de origen prehispánico. Mi interés de poner este nuevo tema aquí, en el Café, es asentar que es muy probable que comience a ser víctima de actos vandálicos por gente que no quiere ni está de acuerdo con el kinam Quiero saber, primero, si Kinam es un Tema o tópico DIGNO de estar en Wikipedia y, segundo, cómo evitar los probables actos de vandalismo a futuro. Gracias de antemano. yeitekpatl(arroba)gmail.com

• Estuve viendo el tema. A mí —y es mi opinión personal— me parece WP:SRA, pero puede que otros piensen lo contrario. Borré lo que escribiste porque era un plagio flagrante de [yeitekpatl.julio-diana.com/?cat=16&paged=2 este sitio], y eso no está permitido en Wikipedia. Si lo vuelves a redactar con otras palabras —ya sé que me dirás que el original es tuyo, pero abreviemos el trámite— y no hay allí WP:SPAM, WP:AP ni WP:NO, entonces supongo que podrá quedarse. Saludos, Emilio - Fala-me 17:00 12 jul 2010 (UTC)

A menos que yeitekpatl demuestre que es el autor de dicho texto agregando en su página Web que el contenido se puede distribuir libremente mediante la licencia CC-BY o similar soportado por Wikipedia, en cuyo caso el texto se podría quedar. Saludos, Alpertron (discusión) 19:33 12 jul 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Emilio y creo que no es cosa de agregar simplemente una línea de texto con una licencia compatible (veo que eso ahora ya está así) a cualquier página propia. Según yo entiendo las cosas, el interesado tendría que hacerlo a través de OTRS, más precisamente a través del procedimiento que se señala aquí. Y aún de hacerse así, sigue siendo una cosa a evaluar por la comunidad de Wikipedia si el artículo en cuestión es enciclopédicamente relevante, es neutral y si la página aquella cumple con lo que establecen las políticas de Wikipedia acerca de qué enlazar. Ya no puedo ver la página borrada, pero a juzgar por lo que leo en el sitio, me parece que no es el caso. Mar (discusión) 20:11 12 jul 2010 (UTC)

Si tener ni idea, unas búsquedas rápidas de publicaciones que contienen "kinam" y "prehispánico" me llevan a pensar que es un concepto más cercano al prana que al yoga -se menciona varias veces el «calor»- quizá me equivoco. En este sentido sí que parece que se encuentra fácilmente bibliografía para hacer un artículo, y podría ser interesante. En cambio, en el sentido relacionado con el «templo tolteca», que si lo entiendo bien es de lo que se estaba hablando, quizá por torpeza pero lo que encuentro es mucha polémica en foros y blogs, y (¿casi?) ninguna publicación independiente con las que sacar algo en claro. -- 4lex (discusión) 20:47 12 jul 2010 (UTC)

No confundamos la licencia con el contenido. Para que un texto pueda estar en Wikipedia está claro que ambos componentes deben estar OK. Más arriba yo sólo me refería a la cuestión del plagio que mencionaba Emilio. Si por otra parte el contenido no es apropiado, tampoco corresponde que el texto ingrese a la enciclopedia. Saludos, Alpertron (discusión) 19:58 13 jul 2010 (UTC)

ANEXO DE OPINION LIBRE EN LOS ARTICULOS

Es una peticion que hago a wikipedia y que pido los usuarios me apoyen, para que en un anexo final los usuario puedan dar una pequeña difucion de opinion libre, que respete el lenguaje, y que no pase de 3 parrafos — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.66.225.106 (disc. • contribs • bloq).

Wikipedia es una enciclopedia. Eso es algo que resulta incompatible con lo que Ud. pide. --Camima (discusión) 18:02 10 jul 2010 (UTC)

Ídem, Wikipedia no es un foro. -- Futbolero (Mensajes) 18:06 10 jul 2010 (UTC)

esto seria una funcion que creame atraera mas usuarios de wikipedia, ademas de regularse para que los usuarios controlen sus opiniones, cosa que no sucede en un foro, ademas solo se permitira mediante un enlace que conlleve a una pagina especial fuera del articulo pero aluciendo al articulo y de una forma respetable — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.66.225.106 (disc. • contribs • bloq).

Ya es suficiente. Su pregunta está contestada y no hay nada más que discutir al respecto: esto tampoco es un foro. --Camima (discusión) 18:17 10 jul 2010 (UTC)

Los usuarios que intentamos atraer a la wikipedia son los que aportan a la edición de artículos y son capaces de expresarse con una sintaxis y ortografía más o menos decente. De foros está llena la red, diríjase a uno de ellos. Ensada mensajes aquí 18:23 10 jul 2010 (UTC)

Yo, como usuario, no apoyo la «peticion». Drini (discusión) 18:38 10 jul 2010 (UTC)

Sin ánimo de agredir, el asunto es que Wikipedia es una enciclopedia, no es un foro y espero que quede claro. Saludos y es bienvenido igual a contribuir con información, no con opiniones acerca de diversos temas.-- Futbolero (Mensajes) 19:23 10 jul 2010 (UTC)

Si quiere respetar el lenguaje, un buen comienzo sería respetar la ortografía, particularmente en el uso de tildes. Sabbut (めーる) 08:43 11 jul 2010 (UTC)

Leer WP:PVN Leon Polanco, Bandeja de entrada 18:05 11 jul 2010 (UTC)

"Nagorno Karabaj" o "Alto Karabaj" y país de la semana

He visto que el artículo nombrado como país de la semana, República del Alto Karabaj, trata sobre una república que no es reconocida por la ONU, sino que es autodeclarada. ¿Puede ponerse como país de la semana cuando se dan esas características?

Además he visto que en el Diccionario panhispánico de dudas, en su entrada Nagorno Karabaj dice que es más extendida en español la forma Nagorno Karabaj, aunque también es válida la expresión Alto Karabaj ¿Debería cambiarse el título del artículo a República de Nagorno Karabaj, así como cambiar el título del artículo Alto Karabaj a Nagorno Karabaj? Mecamático (discusión) 15:47 7 jul 2010 (UTC)

Ante la ausencia de respuestas me pregunto si no puse el mensaje en un lugar adecuado. Si debiera ponerlo en otro lugar agradecería que alguien me dijera dónde. Saludos. Mecamático (discusión) 18:19 10 jul 2010 (UTC)

Aquí está bien. En cuanto al nombre del artículo, creo que lo correcto será usar Nagorno en todos los casos, según recomienda el DPD; manteniendo las redirecciones y aclarando la ambigüedad en el contenido del artículo. En cuanto a su elección como país de la semana, no veo mayor problema, pues hay pocos países que cumplen los criterios, son reconocidos por la ONU, y no han sido escogidos aún, además, ya han aparecido territorios como Groenlandia, Islas Feroe y Osetia del Norte como paises de la semana, pese a sus características. ·×αlđ· 18:29 10 jul 2010 (UTC)

Gracias por responder, XalD. ¿Puede alguien ayudar a renombrar esas páginas? Aprovecho para preguntar si Wikipedia:Páginas para renombrar (respecto a la cual hay una sugerencia para fusionarse con Ayuda:Cómo cambiar el nombre de una página) es una política, convención, ensayo, ayuda u otra cosa. Saludos. Mecamático (discusión) 19:35 10 jul 2010 (UTC)

He trasladado el artículo de la república. Para cambiar de nombre el artículo sobre la región, será necesario que lo haga un bibliotecario. Seguro que alguno lee esto e interviene. ;) Hentzau (discusión) 19:53 10 jul 2010 (UTC)

Una vez borren Nagorno Karabaj, cualquiera podrá hacerlo. En cualquier caso, será necesario hacer correcciones en Categoría:Alto Karabaj (recuerden que por limitaciones técnicas las categorías no pueden trasladarse como lo hacemos con artículos) Saludos, ·×αlđ· 20:30 10 jul 2010 (UTC)

Ya he trasladado a Nagorno Karabaj. No había visto antes el enlace para hacerlo y eso que creía haber mirado bien. Tal vez estaría bien poner una imagen en Wikipedia:Páginas para renombrar que indique dónde se encuentra el enlace, de manera similar a la que hay en Ayuda:Mostrar previsualización. No tengo muy claro cómo se hace lo de renombrar la categoría, pues ni en Wikipedia:Páginas para renombrar ni en Ayuda:Cómo cambiar el nombre de una página dice cómo hacerlo para las categorías y en la categoría no veo ese enlace para renombrarla. Saludos. Mecamático (discusión) 10:41 11 jul 2010 (UTC)

He trasladado las categorías a mano (no sé si hay otra forma de hacerlo; en todo caso no se tarda demasiado así, ya que son pocos los artículo incluidos). Por favor comprueba que se haya hecho bien. Un saludo, Hentzau (discusión) 12:39 11 jul 2010 (UTC)

Ayuda:Categoría#Arreglar categorías incorrectas. Perfecto. ·×αlđ· 23:01 12 jul 2010 (UTC)

Las reglas sobre mutilacion y la Edicion Critica (Tema de politica de Cafe)

Recien borran el tema de edicion critica:

Pero lo considero de importancia y deseo oir opiniones de Bibliotecarios que desasen las ediciones por las que se me considera vandalo.

--Araka (discusión) 14:14 12 jul 2010 (UTC)

• Hola:

Entiendo que tu labor por tus reversiones es la de protección de paginas por lo que en tu opinión es una “Mutilación” y al encontrar tanta seguridad en tus actos y además lo colaboración de otros por tus decisiones quisiera me explicaras cuales son las normas que para considerar mutilación se aplican y me indiques las paginas de wikki donde las pueda revisar.

Te pido por favor seas extenso en tu explicacion.

Todo para que no se me considere “Vándalo” desde mi posición de defensor de una “edición crítica” de lo cual hoy no existen “políticas” y es un tema de Café en actualidad

Saludo.

Seguire esta politica.

Sé constructivo en las discusiones

Es importante que la discusión del artículo no se transforme en un debate sobre qué es verdad y qué no en el artículo (recuerda que Wikipedia no es un foro de debate). La discusión debe tratar sobre qué debe ponerse en el artículo, y cómo. Todo lo demás está fuera de lugar y puede hacer que el artículo quede empantanado, mientras la discusión se vuelve interminable. Y realizare prueva publica de edicion critica en la "Industria Litica"

Como se que son muchos los que me siguen pregunto antes de continuar "Puedo o no realizar las modificaciones en la pagina "Industria litica". Si no encuentro respusta pensare que puedocontinuar. --Araka (discusión) 14:56 12 jul 2010 (UTC)

Difícil darte respuesta porque eres muy ambiguo y revuelto en tu pregunta. ¿En dónde se dio el suceso? ¿Quienes fueron los involucrados? ¿Cual es el artículo en cuestión? Sin datos concretos no se puede dar una respuesta (y ello no significa que tengas carta verde, simplemente significa que no se te entiende). Drini (discusión) 15:05 12 jul 2010 (UTC)

Drini, si accedes a esta sección quizás puedas comprender algo. El usuario acaba de salir de un bloqueo que fue en aumento. Lourdes, mensajes aquí 15:10 12 jul 2010 (UTC)

Veo que tengo atencion reversare a el dia quese inicia EDICION CRITICA: 22:32 8 may 2010 Luckas-bot (discusión | contribuciones) m (12.084 bytes) (robot Añadido: no:Steinverktøy) (deshacer)en Industria Litica --Araka (discusión) 15:17 12 jul 2010 (UTC)

Yo creo que se refiere a ésta. Araka. No seas imapciente, apenas estamos tratando de descifrar tus jeroglíficos. Drini (discusión) 15:20 12 jul 2010 (UTC)

En esta edición y cuando se inicia la edición critica el articulo indica varios errores solo tomare una para empezar En la lectura se hace creer que desde hace 2 millones de años el hombre hace artículos de piedra. Y se agrega referencia de la edad de la especie humana Homo sapiens

El parrafo reza: Es, por tanto, la industria más antigua que se conoce. Los [http:/wiki/Humano humanos] han usado este tipo de herramientas desde hace, por lo menos 2.600.000 años. Se puede decir que es una de las principales diferencias que existían entre los primeros seres humanos y sus antecesores "no humanos"; la fabricación y utilización de herramientas, la creación de una tecnología que suplía las deficiencias que su constitución física tenía para la adaptación al medio constituyendo una más de las formas de sobrevivir como fueron otras como la organización social, de la comunicación, de la bipedestación... Las herramientas líticas constituyeron una adaptación importante en el desarrollo de nuestra especie en sus orígenes en [http:/wiki/%C3%81frica África]. --Araka (discusión) 15:28 12 jul 2010 (UTC)

Muy bonito todo, pero eso lo tienes que debatir en la discusión del artículo, no en el café. Drini (discusión) 15:34 12 jul 2010 (UTC)

Eso, ¿sabes lo que significa debatir? No vuelvas a las andadas o habrá que bloquearte de nuevo. Lourdes, mensajes aquí 15:36 12 jul 2010 (UTC)

Hola Lurdes veo que tomas el papel de moderador del Cafe. pero como el tema no es esa pagina sino la EDICION CRITICA que si corresponde a este cafe y al notar tu participacion quisiera me dieras una opinion en lugar de una amenaza de bloqueo.

Un saludo.

--Araka (discusión) 15:46 12 jul 2010 (UTC)

Voy a tu discusión Lourdes, mensajes aquí 15:52 12 jul 2010 (UTC)

Como varios bibliotecarios de varias maneras me hacen saber que no entienden a que me refiero y piensan que esta discusión es tema de una página particular tratare de ser claro.

Industria lítica es solo un ejemplo existen muchas páginas que requieren edición crítica.

La edición crítica no tiene política en la Wikki y permite errores como el que ilustra esta discusión perduren y agravando el problema algunos reversores de manera automática o por indicaciones de tercero sin someter la reversión a una crítica a partir de una lectura cuidadosa.

--Araka (discusión) 16:17 12 jul 2010 (UTC)

Terminado el ejercicio de EDICION WIKIPEDICA les invito a verificar si la Mutilacion fue objetiva o un acto de Vandalismo.

y si lo es se me remita a la politica que no cumpli. para considerar la edicion Acto Vandalico

Un respetuoso saludo a los bibliotecarios.

Y un saludo a los que solo pasaron a beber cafe.

--Araka (discusión) 20:41 12 jul 2010 (UTC)

¿Y esto...? ¿alguien puede explicar de qué va esto...? Cada vez que veo lo de la mutilación me entra la risa y se me nubla la mirada... ¿será un hilo en clave que tiene que ver con el canje de espías del otro día...? --Camima (discusión) 20:44 12 jul 2010 (UTC)

Hola Camima: Sera la primera parte, por que no se a que te refieres con lo de canje de espias. Solo es que pido politicas para quienes editen en formatos WIKIPEDICO no sean objeto de amenazas y de calificativo de Vandalos Mutiladores solo por esto lo hago publico en el cafe.

No veo participacion noto conformidad y continuare con Edicion Wikipedica en la pagina Amerindio.

--Araka (discusión) 21:30 12 jul 2010 (UTC)

No has dado tiempo a nada, a que lo vean los usuarios metidos en el tema, pero no importa, a ver si piensas que esto es una carrera contra reloj y que no se pueda revertir mañana lo que has hecho hoy. Y baja ese tono amenazador y triunfalista que no te favorece en absoluto. Yo leí tus cambios y en la mayoría de ellos has dejado una mala redacción. Lourdes, mensajes aquí 21:43 12 jul 2010 (UTC)

Hola Lurdes, Yodigo agrega que la edicion Wikipedica se considera Edicion Arbitraria, lo hago saber desde la pagina Amerindio, pero no me indica en que parte de la politica esta edicion se considera arbitraria.

Un saludo a todos y pido por favor se me ilustre para no ser de nuevo el Vandalo Mutilador.

--Araka (discusión) 22:05 12 jul 2010 (UTC)

Por lo que veo Araka (disc. · contr. · bloq.) se dedica a editar de forma aleatoria artículos para que el revertidor de turno —porque los edita, como dice, a la expectativa de que alguien vendrá a revertirlos— le explique qué ha hecho mal... ¿eso no es sabotaje? Qoan (¡cuéntame!) 22:14 12 jul 2010 (UTC)

Hola, entro aquí por alusiones implícitas, aunque esto no debería haber transcendido el historial de un artículo. Soy parte involuntaria pero desencadenante de este hilo: las quejas de Araka se originan en ediciones mías. No me voy a referir al texto del artículo de marras, Industria lítica, de su contenido escribiré en la discusión del mismo, aunque ya mañana. Araka tiene razón en cuanto a la necesidad de revisar el artículo, tiene bastantes defectos y le faltan referencias, etc. y en que las ediciones han de ser críticas, como supongo también opinará todo el mundo, pero lo que no se puede hacer es suprimir referencias y tergiversar la información, como hizo un usuario (una IP, aunque sea Araka quien se queje).

La "historia" comenzó hace pocos días, cuando deshice la edición de una IP (¿quizá Araka sin registrar?) y aproveché para corregir el párrafo ya existente en el que había editado dicha IP y, además, suprimiendo una frase que podría ser conflictiva. Añadí las referencias de los datos aportados y modifiqué alguna cosilla más, no todo el artículo ni mucho menos. Al poco la IP revirtió mi edición y colocó "sin referencias" por todo el artículo, con comentarios de edición incomprensibles para mí (véase el historial de la página). Como me pareció improcedente e injustificada su actuación, revertí yo las suyas (edición señalada por Drini más arriba y desencadenante de este hilo).

Hoy me encuentro en el artículo con las ediciones de Araka (como usuario registrado), empezando por la reversión de las mías (ya restablecidas por Wikisilki, gracias) y sus comentarios en este café. Ahora, debido a las últimas ediciones de Araka, la entradilla del artículo tiene un párrafo incomprensible (al menos para mí), pero eso lo trataré, como dije, en la discusión del artículo, no quiero entrar en una guerra de ediciones sin sentido y que no me apetece nada. No creo que el proceder de Araka sea vandálico, pero sí creo que, aunque bien intencionadas, alguna de sus ediciones han (y habrían) perjudicado más al artículo que los posibles defectos que ya tuviera.

Perdón por la extensión poco cafetera, pero me ha parecido conveniente narrar este desarrollo cronológico. Mañana, hoy no, trataré de dialogar con Araka, y con cualquiera que tengá algún interés en Industria lítica, sobre el artículo en su página de discusión y espero que de todo esto salga un artículo mejorado. Saludos PePeEfe (discusión) 22:50 12 jul 2010 (UTC)

Pues tendrás que esperar dos semanas para dialogar con él porque está bloqueado. Lourdes, mensajes aquí 22:55 12 jul 2010 (UTC)

A mí me ha tocado estar en otro frente con Araka. En amerindio ha introducido un dato que todavía no sé cómo agarrarlo, pero que está ahí, con referencia y todo, un poco dudoso y con una redacción confusa. En el artículo al que me refiero Araka se llevó de un enter más de la mitad del texto, según él porque la información allí contenida carece de relevancia para el tema, pues la cuestión indígena viene a ser principalmente genética. Por lo menos eso es lo que entendí. Entonces, lo que Araka hizo es una especie de sabotaje y una violación a las reglas de neutralidad, pues el tema es encarado por diversas disciplinas. Como en el caso de Industria lítica, también creo que el artículo sobre los indígenas americanos tiene varios detallitos que merecen revisión, pero no me parece que hubiera motivo para que Araka lo blanqueara sin decir más, dejándolo todavía peor. Y que conste que no sólo su servilleta, sino Yodigo (disc. · contr. · bloq.) y Davius (disc. · contr. · bloq.) también, lo llamamos a que discutiera los consabidos cambios. Salud. yavi : : cáhan 23:05 12 jul 2010 (UTC) PD: Se me olvidaba mencionar que Araka nos ha dejado otras herencias: Pijao parece investigación original. Por lo menos hasta donde me alcanza la memoria y el entendimiento no existe consenso sobre la filiación lingüística de ese pueblo indígena de los Andes colombianos. Aquí Araka nos ha resuelto la duda y los coloca como caribes, lo que es dudoso por lo que yo conozco.— El comentario anterior sin firmar es obra de Yavidaxiu (disc. • contribs • bloq). wikisilki 23:26 12 jul 2010 (UTC)

Pues por lo que yo sé o recuerdo de hace dos años ciertamente no está clara. Araka señala en su página de discusión ser el antiguo usuario Ambigues (disc. · contr. · bloq.), así como sus títeres Tuamo (disc. · contr. · bloq.) y Ambi-Ka (disc. · contr. · bloq.), implicado en la compleja situación alrededor de los artículos pijao y adyacentes en el 2008. Saludos, wikisilki 23:26 12 jul 2010 (UTC)

Dada la confesión y la similitudes con las faltas que cometio Ambigues lo he expulsado, aún queda pendiente la solicitud de desbloqueo que hizo ayer, no la atiendo yo porque ya le negue la de el anterior bloqueo--Esteban (discusión) 13:26 13 jul 2010 (UTC)

¿Por qué se semiprotege la página?

Con la semiprotección se impide que IPS y usuarios novatos editen en ella, que no tienen por qué pagar por un troll. El que haya habido más de tres reversiones no es motivo, esto no es un artículo, y además hay más de 500 usuarios vigilando la página. Como con cualquier otro de los que nos hemos enfrentado antes y que nos enfrentaremos en el futuro = reversión, bloqueo ip, ningún comentario. Saludos. Ensada mensajes aquí 20:13 13 jul 2010 (UTC)

Concuerdo, es preferible tomar otras medidas, por lo que he desprotegido. --r@ge ^si? 20:18 13 jul 2010 (UTC)

Estimados, ante cualquier duda, sugiero que hablen que el "pelotudo" que hizo la semiprotección. Superzerocool (el buzón de msg) 20:20 13 jul 2010 (UTC)

¿De qué página hablamos, pelotudo? drini: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 20:35 13 jul 2010 (UTC)

De esta misma. --Camima (discusión) 20:37 13 jul 2010 (UTC)

Eso hago, Super, en la propia página en conflicto, como siempre. Ensada mensajes aquí 21:06 13 jul 2010 (UTC)

Al no haber política (a los amantes de las políticas y todo eso), y ver que teníamos una IP que le gustaba el "tira afloja", hice uso de mi WP:USC (sí, lo voy a hacer en formato de politics-lovers) basado en el WP:SV (tanto que lo invocan a los nuevos), entonces basado en el criterio de las WP:3RR y viendo que un WP:PPP no alejaría al usuario que no había sido denunciado en WP:VAND, decidí por aplicar WP:SP al café de WP:P. Eso es todo, si quieren armar bochinche, ir con usuarios que miran wikipedia de un modo particular o similares, allá cada uno. Rage revirtió y no me he forrado ninguna política. (Como diría en twitter cuando digo todo...) #eso Superzerocool (el buzón de msg) 21:57 13 jul 2010 (UTC)

Te salva lo de «bochinche»..., pero por los pelos del cool... --Camima (discusión) 22:03 13 jul 2010 (UTC)

De acuerdo con que se semiproteja, para evitar que IPs editen, si andan vandalizando, en relación a los nuevos, solo que lleguen a su numero maximo de ediciones para que ya puedan editar. Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:27 15 jul 2010 (UTC)

Cultura popular

Estaba vigilando lo que hacían los recién llegados y me he encontrado con las contribuciones de este usuario. No tengo muy claro qué hacer al respecto. Tenemos secciones de «en la cultura popular» en muchos artículos, y parece que no nos molestan, porque ahí siguen, pero a mi entender algunas se llenan de trivialidades que afean al resto del artículo sin aportar nada. ¿Hay algo más concreto que Wikipedia no es una colección de información sin criterio? En uno de los artículos afectados he propuesto dejar los dos o tres datos que de verdad sean relevantes y estén bien referenciados, queriendo decir: que la referencia no consista en una fuente primaria que muestre que la anécdota es real, sino en una fuente secundaria que hable sobre el tema de forma que quede clara su relevancia. ¿Cual es el sentir generalizado sobre el tema? -- 4lex (discusión) 22:31 14 jul 2010 (UTC)

Yo cuando me encuentro una de estas secciones recién creadas la borro directamente siguiendo Wikipedia:Secciones de curiosidades, si lleva tiempo dejo este aviso y, tras un tiempo prudencial, la borro. Saludos, Gons (¿Digame?) 22:46 14 jul 2010 (UTC).

¿Entonces, «en la cultura popular» entra directamente en el mismo saco que «curiosidades»? La complicación, para mí, es que a veces sí es relevante la influencia que pueda tener el objeto del artículo en la cultura popular, lo malo es que se mezcle con anécdotas. Supongo que me estoy contestando a mí mismo. -- 4lex (discusión) 23:22 14 jul 2010 (UTC)

Hombre, depende de lo que ponga. Normalmente lo que te encuentras es Salió una botella de Coca-Cola en el capítulo 6x13 de Los Simpsons, eso no es enciclopédico. Sin embargo esta sección, que aunque se llama Legado empieza con la frase La influencia de The Beatles en la cultura popular (...), si es relevante... WP:USC. Saludos, Gons (¿Digame?) 04:16 15 jul 2010 (UTC).

El problema es precisamente ese, gons, que muchos usuarios no se sienten cómodos con algo tan ambiguo como USC y piden que se les delimite cada posible opción imaginable para tener simplemente que acudir al manualito, mirar si algún inciso lo cubre o prohibe y evitarse tener que tomar una decisión y posiblemente argumentarla. Por eso es que proliferan tantas "políticas" que detallan cosas triviales o mínimas. drini: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 23:59 15 jul 2010 (UTC)

El problema, en mi caso, es que he pasado tiempo fuera y en algunos asuntos no estoy seguro sobre cuál es el sentido común, entendido como el sentir de esta comunidad (Modo de pensar y proceder tal como lo haría la generalidad de las personas); obviamente no quiero argumentarle a nadie como si mi palabra fuera ley, especialmente porque siendo bibliotecario puede dar lugar a malentendidos. Por otro lado, si uno se acostumbra a preguntar y a leerse los debates, yo creo que normalmente no hay tanta ambigüedad y no son necesarias tantas normas explícitas. Otra cosa es la gente que no entiende lo que significa propiamente «sentido común» y lo interpreta como «lo que a mí me parezca razonable». -- 4lex (discusión) 00:19 16 jul 2010 (UTC)

Me respondo a mí mismo tras pensarlo mejor, porque creo que andaba errado. El DRAE da definiciones bastante dispares para las expresiones «sentido común» y «de sentido común». La definición de la primera es la que he puesto en cursiva en el comentario precedente, que alude a una colectividad, mientras que la de la segunda es Conforme al buen juicio natural de las personas. Veo que en inglés, common sense se presta a una ambigüedad muy similar. Tal y como yo lo entiendo, lo ideal es seguir el «modo de pensar y proceder tal como lo haría la generalidad de los otros wikipedistas»; en caso de dudas sobre ese sentir generalizado, si es importante se consultan las políticas, o se pide una segunda o una tercera opinión, mientras que si es algo trivial —o urgente— se confía en el propio «buen juicio natural». -- 4lex (discusión) 21:22 16 jul 2010 (UTC)

Modificación en WP:VO

Antes que nada, esta propuesta viene motivada por el proselitismo realizado en una votación, que ha llevado a su cancelación, a la dimisión de un biblio y a un largo pastel de letras. Os voy a pedir que no tratemos ninguno de esos temas en este hilo.

Vengo a intentar consensuar una modificación en WP:VO y WP:PRO para evitar que algo así pueda volver a suceder. Sería tan sencillo como incluir una cláusula en WP:VO que dijera que "en caso de proselitismo, la votación sólo tendrá valor si no beneficia a quien haya infringido dicha política". Una especie de Ley de la ventaja aplicada a las votaciones.

Ya, a título personal (y quizás equivocado), me replantearía la propia política de proselitismo. Más que nada, porque no va a conseguir evitarlo, sino mantenerlo tapado y en secreto (que es lo que sucede actualmente). Obviamente, esto ya son palabras mayores, y un cambio así requeriría votación. Por otra parte, tampoco soy capaz de medir las consecuencias del cambio, así que lo dejo sólo como reflexión. Si es posible, mejor que nos centremos en la propuesta del párrafo anterior. Gaeddal 18:47 29 jul 2010 (UTC)

Con respecto a Proselitismo, en el resto de wikis (en:wiki, fr.wiki, pt:wiki, it:wiki, son los idiomas que conozco) no se restringe literamente a wikipedia el ámbito, lo que tiene mucha lógica y no permite el fraude de ley que supone realizar campañas en medios ajenos a wikipedia, con lo que, pese a no vulnerar la letra, sí se vulnera el espíritu de la política. Es más, en alguna de ellas que las comunicaciones no sean abiertas es considerado un criterio negativo que denominan «solicitud de voto sigilosa» (stealth canvassing). Saludos, wikisilki 19:23 29 jul 2010 (UTC)

Me ha llamado la atención ver que esta política está en tan pocos idiomas (sólo de las más grandes, veo que faltan alemán, holandés, polaco, ruso y sueco). ¿Hay alguna otra equivalente o alternativa, o simplemente es algo que más o menos se da por supuesto pero no está regulado? -- 4lex (discusión) 22:54 29 jul 2010 (UTC)

Sólo como nota, no parece que haya habido participación suficiente como para hablar de consenso y cambiar la política (esto pasa por no usar la energía troleomotriz). Si os parece bien, voy a esperar un tiempo y vuelvo a plantear la cuestión, a ver si hay más suerte. Gaeddal 00:59 1 ago 2010 (UTC)

Publicidad ¿Hasta dónde?

Un cordial saludo. He revertido ediciones, muchas, con razón, me he equivocado también y busco hacer bien mi trabajo. El caso es el siguiente, el usuario Rowley (disc. · contr. · bloq.) ha incluido en varios artículos de las próximas temporadas de liga información publicitaria, tales son los listados de patrocinadores y de indumentaria de cada equipo. Esos listados, curiosamente, están en Wikipedia en Inglés (ejemplo). Mi pregunta es... ¿Hasta dónde es válido incluir información publicitaria? ¿Aporta algo realmente? Me parece que eso entra en lo no enciclopédico y hasta donde yo sé cada Wikipedia hace sus normas. Saludos.-- Futbolero (Mensajes) 00:29 16 jul 2010 (UTC)

Yo de fútbol sé poco, pero pienso que esto se responde como casi todo: ¿esa información es relevante por sí misma? Al menos en los equipos grandes, imagino que habrá noticias de medios independientes en las que se hable de que «tal equipo ha firmado un contrato de patrocinio con tal empresa», como algo importante para el mundo financiero. Si las únicas fuentes son el propio equipo o la propia empresa patrocinadora, entonces son negocios privados entre ellos que no nos interesan: lo que no vamos a hacer es dedicarnos a dar publicidad gratis, claro. Pero si la cobertura es significativa y hay fuentes serias respaldándolo, pues el dato es enciclopédico. -- 4lex (discusión) 00:47 16 jul 2010 (UTC)

Es que ese es el punto, que se pone el listado porque sí, sin más. Yo creo que eso no tiene cabida, porque es publicidad gratis. Lo relevante, en mi opinión, es hablar del técnico, del estadio, de la ciudad, de como le fue el año anterior a cada equipo.-- Futbolero (Mensajes) 08:00 16 jul 2010 (UTC)

Dentro del artículo de un equipo, sí me parece relevante nombrar su patrocinador. Un listado de todos los patrocinadores de equipos, no tanto. El argumento de no hacer publicidad gratuita no es válido. El patrocinador está ahí, y no podemos cerrar los ojos. ¿Dejamos de poner imágenes porque contienen publicidad? Jarke (discusión) 09:22 16 jul 2010 (UTC)

Pues leo en WP:NO... "Wikipedia no promociona ningún negocio", y si bien hay políticas de SPAM y de artículos promocionales, debe ponerse límites a las menciones publictarias gratuitas que se hacen por doquier. Respeto sus argumentos señor Jarke, lo invito a no descalificar los míos, porque una cosa es una imagen de Coca-Cola en el artículo de Coca-Cola y otra es regar enlaces por doquier de Coca-Cola en artículos de ligas nacionales de fútbol. A eso me refiero, a enlaces a artículos de patrocinadores no de imagenes.

Otro ejemplo, nombres de ligas con patrocinadores. Liga BBVA enlaza de gran manera [1] si entonces el argumento de hacer publicidad gratuita no es válido, cambiemos el nombre de Primera División de España a Liga BBVA, porque el asunto ya no pasaría por publicidad sino de llamar las cosas por su nombre... o por ejemplo Copa Mundial de Fútbol se sigue llamando aunque el nombre oficial es Copa Mundial de la FIFA, y todo porque es un nombre ¿Comercial?. Eso está mejor... la FIFA ganará millones de dólares y todo el asunto, pero es una federación deportiva y que tenga ánimo de lucro es otra cosa... -- Futbolero (Mensajes) 20:16 16 jul 2010 (UTC)

¿He descalificado qué? Jarke (discusión) 08:22 19 jul 2010 (UTC)

Y dale con el tema del Mundial. Copa Mundial de Fútbol se llama así por ser el nombre más común del evento a nivel histórico. "Copa Mundial de la FIFA" es aplicado solo a los últimos años, por lo que no tiene sentido y es incorrecto por ejemplo decir Copa Mundial de la FIFA de 1930, además de no ser tan utilizado en el día a día. No pasa por el tema de publicidad. Mencioné que no se llamara Copa Santander Libertadores porque en dos años antes se llamaba Copa Toyota, y en dos años más quizás como. Pero si el nombre de una empresa es parte conocida del nombre de otro elemento, debiese ir por WP:CT, como ocurre con el O2 Arena o el Movistar Arena. --B1mbo (¿Alguna duda?) 16:04 17 jul 2010 (UTC)

Además, precisamente "Liga BBVA" fue durante dos temporadas el nombre oficial de la Segunda División española. Como dice B1mbo, el patrocinador puede cambiar, el nombre oficial de cada liga puede cambiar, pero si a la Primera División la gente común la sigue llamando Primera División, ese debe ser el título. Sabbut (めーる) 17:14 17 jul 2010 (UTC)

Debo decirle a B1mbo que está equivocado y tengo como probarlo... [2] muy claramente dice "Copa Mundial de la FIFA Uruguay 1930" FIFA adoptó su nombre oficial a todas las versiones del certamen y esa es la palabra oficial. Por eso es Copa Mundial de Clubes de la FIFA y es Copa FIFA Confederaciones, es lo oficial, y hasta donde yo sé las políticas no son cinturones de fuerza. El nombre del torneo es ese y WP:CT habla del más conocido, pero resulta que hay al menos tres Copas Mundiales de Fútbol. Cerrar los ojos ante los nombres oficiales es un error. Por algo la Wikipedia en Inglés si los adopta así y no creo que sea por simple capricho en:FIFA World Cup 1930.-- Futbolero (Mensajes) 18:59 17 jul 2010 (UTC)

Futbolero, es perfectamente lógico que en la web de la FIFA se denomine al mundial de fútbol «Copa Mundial de la FIFA». Creo que la cuestión es si los medios independientes y la gente común también lo denominan así o no. Es decir, cuál es el nombre más comúnmente utilizado.
Además, lo que haga la Wikipedia en un determinado idioma nos es irrelevante. Es más, en en: el mundial de 1930 tiene «FIFA» en su nombre, pero no es el caso de de:, fr: o it:. Sabbut (めーる) 11:54 19 jul 2010 (UTC)

De hecho, la Copa Mundial de Fútbol de 1930 se llamó 1er Campeonato Mundial de Football; la Copa Mundial de Fútbol de 1962 fue Campeonato Mundial de Fútbol Jules Rimet de 1962 y ahora se llaman Copa Mundial de la FIFA de XXXX. Los nombres van mutando y adaptarlos cada vez que el nombre cambie es ridículo; de igual forma, poner el nombre oficial de cada torneo solo por el hecho de que sea oficial, también es exagerado. La Convención de títulos es clara: nombre más utilizado que sea correcto. Copa Mundial de la FIFA es correcto pero no el más utilizado; sí lo es Copa Mundial de Fútbol. --B1mbo (¿Alguna duda?) 16:43 19 jul 2010 (UTC)

Para mí si es relevante, el fútbol mueve dinero y una de las vías en las que lo mueve (y en gran cantidad) es por contratos por patrocinio. Hay equipos que piensas en ellos y automáticamente te viene el patrocinador a la cabeza (Inter de Milán-Pirelli, Celta de Vigo-Citroën) Nosotros no hacemos publicidad de nada, simplemente reflejamos lo que hay. Saludos Rastrojo Siégame 00:52 18 jul 2010 (UTC)

Concuerdo con Rastrojo, y en realidad eso que dicen más arriba de estar haciendo publicidad gratis, ¿qué significa eso?; Wikipedia es parte de una fundación sin ánimos de lucro, ¿estás diciendo que nos tienen que pagar para hacer publicidad?; aparte, a nosotros no nos incumbe si nombrar a uno o dos patrocinadores incluye estar haciendo publicidad, nosotros no nos dedicamos a eso, los artículo deben ser enteramente enciclopédicos. Lo que sí es que cuando se traten esos temas hay que hacerlo con punto de vista neutral. Hablamos, Pintoandres⁹⁰ 03:56 19 jul 2010 (UTC)

A mi juicio B1mbo tiene razón en lo que dice. Wikipedia no debe seguir los dictados de instituciones oficiales o de empresas que buscan establecer en el mercado sus marcas, sino atender a un criterio exclusivamente enciclopédico. Por eso WP:CT pide, bien entendido, el nombre más usual, y efectivamente, más allá de los vaivenes de las instituiciones que en un momento u otro han avalado el Mundial de fútbol, por lo que es relevante y prestigioso es porque ha sido considerado, desde su fundación, el campeonato del mundo de fútbol entre selecciones nacionales, por lo que creo que, atendiendo a las convenciones de títulos de wikipedia, se debería titular Copa Mundial de Fútbol como dice B1mbo. Escarlati - escríbeme 23:21 19 jul 2010 (UTC)

Al margen de la cuestión de la publicidad (o no), ¿es correcto comenzar el artículo Primera División de España diciendo «La Primera División de España (por motivos de patrocinio, Liga BBVA)»? El artículo habla de una historia de 81 años y de ellos sólo los dos últimos ha tenido ese patrocinio; puede ser razonable, quizá, hacer una referencia al final, como la que ya se hace, e incluso redirigir desde Liga BBVA a Liga Española, pero la afirmación, tal cual está, además de publicitaria atenta contra el rigor histórico. Ni siquiera existía el BBVA cuando nace la Liga.--Enrique Cordero (discusión) 00:22 20 jul 2010 (UTC)

Aquí yo empiezo a ver dos cosas: 1. Nombres oficiales no son válidos, siempre va a ser el más conocido así esté mal (Por algo el artículo se llama Fútbol Club Barcelona y no Barsa o Barca (con la cedilla)) y 2. Estamos dando luz verde a la mención por doquier de listados publicitarios sin rigor alguno.-- Futbolero (Mensajes) 19:49 20 jul 2010 (UTC)

1. "Copa Mundial de Fútbol" no está mal; 2. Debemos ser rigurosos en cuanto al interés enciclopédico de cualquir cosa. Jarke (discusión) 14:43 26 jul 2010 (UTC)

Neologismos

Hola, hace una temporada amplié la política Wikipedia:Wikipedia no es un diccionario para recoger la definición de un neologismo y dejar claro que ese tipo de artículos no son aceptables. El diff es este. Dado que me han preguntado por qué no lo consulté a priori, lo hago ahora, ¿ve alguien algún problema con esa ampliación?, saludos, Poco² 07:51 16 jul 2010 (UTC)

• Donde dice «Los artículos sobre neologismos suelen borrarse» podría decir «Con frecuencia se borran artículos sobre neologismos», pues en Wikipedia también se aceptan artículos sobre neologismos, aunque en Categoría:Neologismos parece que falta por añadir bastantes de los artículos que hay.
• En el mismo párrafo, a continuación de lo anterior, dice «La política de material aceptado del Wikcionario y de Wikipedia son distintos, y en Wikipedia no tienen cabida algunos términos que si podrían aceptarse en el Wikcionario. Si estás interesado en crear un artículo sobre un neologismo, te sugerimos hacerlo en el Wikcionario»; sin embargo, Wikcionario tampoco es fuente primaria y los neologismos que allí se ponen también deben estar «registrados por otras fuentes, dado que el objetivo de Wikcionario no es imponer nuevos términos sino reflejar aquellos que ya existen», según se explica allí.
• Donde dice «recopilar suficientes datos sobre un concepto en particular que demuestran su uso en Internet o en una sociedad amplia», podría decir algo como «añadir referencias a fuentes fiables que permitan verificar la relevancia y veracidad de lo que se añade», pues las fuentes válidas no se encuentran exclusivamente Internet ni en toda la sociedad (por ello no suelen aceptarse como referencias los blogs y las páginas web personales).

Los siguientes párrafos parecen centrarse más en el tema de la verificabilidad y no ser fuente primaria que en explicar aquello que diferencia un diccionario de lo que es Wikipedia, por lo que me parece poco acertado ponerlo ahí. En general, esa sección es algo redundante con otras políticas de Wikipedia, donde ya puede remitirse a alguien para que amplíe la información cuando crea artículos sobre neologismos con escasa verificabilidad o como fuente primaria. Wikipedia:Wikipedia no es un diccionario debería estar enfocada a explicar lo que se acepta en un diccionario y no se acepta en Wikipedia. Saludos. HUB (discusión) 09:59 16 jul 2010 (UTC)

De acuerdo con HUB. Además, esa sección es prácticamente una política nueva en si misma, por lo que debería haber habido algún consenso previo a su inclusión. Ferbr1 (discusión) 10:10 16 jul 2010 (UTC)

Nada que objetar, saludos, Poco² 12:41 18 jul 2010 (UTC)

Procedo, entonces, a retirar dicha sección. Saludos. HUB (discusión) 23:32 19 jul 2010 (UTC)

¿Retirar la sección?. No lo entendí así en tus comentarios de arriba, más bien a redactarla de nuevo, algo que puedo hacer, pero, borrar, así, de un plumazo el tema, me parecería un paso atrás. Saludos, Poco² 21:14 21 jul 2010 (UTC)

Coincido con Poco² -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:05 22 jul 2010 (UTC)

Pues yo creo que está bien retirada; si hay discrepancia y falta consenso, en todo caso lo que hay que hacer es proponer una nueva y luego buscar un consenso para incluirla. Escarlati - escríbeme 00:17 22 jul 2010 (UTC)

Supongo que los neologismos deben ir en el wikidiccionario, trasladandolo con los botones del monob ooksuite. Leon Polanco, Bandeja de entrada 17:07 22 jul 2010 (UTC)

¿No había consenso? introduje un texto, HUB propuso unos cambios, se dieron por buenos y, ¿ahora se elimina el texto? Poco² 12:15 23 jul 2010 (UTC)

¿Mejor así? Poco² 12:23 23 jul 2010 (UTC)

¿Algunos ejemplos de neologismos podrían ser: hereford (raza) (especialmente cuando es referido al tipo de carne), exónimo, endónimo, kart (cuyo deporte creo que debería ser kartismo en lugar de karting), europatriotismo, hoplofobia, antro (bajo este significado: [3]), etcétera? Si la respuesta es afirmativa, sería necesario ver cuáles son los casos cuando aplica la política correctamente y cuando no. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:02 23 jul 2010 (UTC)

Pues hay que ir caso por caso, si hay fuentes secundarias que traten sobre el término (y no sólo hagan uso de él), sería aceptables, en caso contrario, no. No hay diferencia con el resto de artículos en términos de relevancia enciclopédica, saludos, Poco² 14:58 27 jul 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo. El avance que habías hecho es totalmente razonable, así como las anotaciones que hizo HUB. Los ejemplos son simplemente ilustrativos de neologismos que no se encuentran en diccionarios. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:41 30 jul 2010 (UTC)

Votación en curso

Se ha abierto una nueva votación hace apenas unas horas sobre un tema tratado en el café hace unos meses: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2010/03#Nombres científicos de una especie como títulos de artículos.

Podéis votar en: Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos en cursiva. Flakinho (discusión) 02:43 21 jul 2010 (UTC)

Hola. Sé que habéis realizado un enorme esfuerzo por explicar los detalles del cambio, pero es tanta la información adjuntada que me da una pereza enorme ponerme a leer todo el tocho: ¿sería alguien tan amable de indicarme si este cambio producirá algún inconveniente a la hora de efectuar listados alfabéticos? quiero decir: ¿el artículo "Abd" irá entre "Abc" y "Abe", a pesar de estar en cursiva? Gracias π (discusión) 10:03 21 jul 2010 (UTC)

La cuestión sólo afecta a la visualización del título en el encabezado del artículo. El título real, y por tanto todo lo que tiene que ver con listados, en categorías y otros asuntos similares, sigue siendo el mismo, tipográficamente neutro. —Rondador 11:28 21 jul 2010 (UTC)

Eso. Es solo aplicar el comando displaytitle. Nada más. Emilio - Fala-me 11:30 21 jul 2010 (UTC)

Gracias por la aclaración π (discusión) 13:14 21 jul 2010 (UTC)

En mi opinión las preguntas de la encuesta se han planteado de forma incorrecta al mezclar churras (nombres científicos de plantas y animales) con merinas (títulos de libros, etc.) y no sé si ahora tendrá arreglo. Mi posición es clara y es exactamente la misma que aduce Escarlati al rechazar el uso de la cursiva en las locuciones latinas. El mismo enlace que allí recoge Escarlati establece sin ninguna duda que las locuciones latinas no se escriben con cursiva y los nombres latinos de especies de animales y plantas, sí. De hecho es una falta de ortografía no hacerlo así. Preguntar si se escriben en cursiva los nombres latinos de plantas y animales es como preguntar si ponemos o no tildes en los títulos. O sea, se pregunta si escribimos los títulos con faltas de ortografía o no (y de momento parece que va a salir que sí, que los escribiremos con faltas de ortografía). Si a alguien le cabe alguna duda que consulte la Ortografía de la lengua española de la Real Academia, revisada en 1999. El punto 3.3.3.i. (página 22) establece taxativamente y sin posibilidad de excepción que los nombres latinos de animales y plantas se escribirán al imprimirlos en cursivas. No es de ningún modo el mismo caso de los títulos de libros, etc., en los que no se establece tal precepto, aunque «suelen escribirse con letra cursiva», pág. 47, nota 49. Tampoco el Diccionario panhispánico de dudas da el mismo tratamiento a nombres científicos y títulos de creación. Para éstos establece la tipografía diferenciada. No lo hace para los nombres científicos. Y tratando de la utilización de las mayúsculas la diferenciación entre uno y otro caso es manifiesta: [4] véanse los puntos 4.17. «La primera palabra del título de cualquier obra»… donde el término cursiva no aparece en ningún momento, y 4.25. «La primera palabra del nombre latino de las especies animales y vegetales»… donde se establece de nuevo taxativamente y sin posible excepción: «los nombres latinos deben escribirse, además, en cursiva». ¿Votamos a favor de respetar la ortografía?--Enrique Cordero (discusión) 17:23 21 jul 2010 (UTC)

Creo que Escarlati, que entiende del asunto, creo, debería haber incluido las locuciones latinas dentro de la primera pregunta ([5]) y no haber confeccionado la encuesta votación con la pregunta acerca de las locuciones latinas de forma opcional (como si no fuese prescriptivo) para luego ser el primero en votar que no porque, según aduce ahora, «va en contra de las prescripciones» ([6]). Me parece que esa no es forma de colaborar con la encuesta votación, pues se crea confusión donde se pretendía que no la hubiese, lo cual en definitiva perjudica a la propia encuesta votación. Un saludo. Dalton2 (discusión) 19:17 21 jul 2010 (UTC) P.D: Lo considero motivo más que suficiente para parar la encuesta votación y replantearla de forma correcta.

En primer lugar, esto no es una encuesta, es una votación para modificar una política y el manual de estilo para que recojan la posibilidad de usar cursivas en los títulos y los casos en que debe hacerse. En cuanto a los títulos de obras, el DPD sí dice « Se usan las comillas para citar el título de un artículo, un poema, un capítulo de un libro, un reportaje o, en general, cualquier parte dependiente dentro de una publicación; los títulos de los libros, por el contrario, se escriben en cursiva cuando aparecen en textos impresos en letra redonda (o viceversa, en redonda si el texto normal va en cursiva)». También lo dice Sousa en Ortografía y ortotipografía del español actual. Las locuciones latinas no tienen prescrita la cursiva, y Sousa dice que no deben ponerse en cursiva, luego ciertamente, porque Escarlati sabe de lo que habla (que ya se podría haber caído en ello mientras se discutía, habríamos acabado antes), las puso como opción pero vota consecuentemente con una de las mayores autoridades en ortotipografía de nuestra lengua y dice que no. Yo no veo motivo alguno para suspender la votación, el planteamiento actual es pluscuamperfecto. Saludos, wikisilki 19:37 21 jul 2010 (UTC) PD: por cierto, si algo ha quedado meridianamente claro también es que los títulos no forman parte del texto, y que la decisión de aplicar cursivas o no en el paratexto del artículo es una decisión de estilo editorial, no de ortografía ni de ortotipografía.

Ya veo. Respecto al lapsus, ya lo he corregido. Dalton2 (discusión) 19:45 21 jul 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) Sólo para llamarte la atención sobre el «o viceversa» que se aplica a los títulos de creación, no a los nombres científicos. Aquí no hay viceversa. Son locuciones latinas, sí, pero con sus propias convenciones. Y lo que pasa es que en esta enciclopedia, a diferencia de otras, se ha optado por llamar al pino Pinus sylvestris, lo que por coherencia debería llevar a escribirlo según estipula la RAE (valen los enlaces de arriba).--Enrique Cordero (discusión) 19:51 21 jul 2010 (UTC)

Me temo Enrique que confundes la nomenclatura binomial con las locuciones latinas, y no son lo mismo. Las cursivas están por igual prescritas para la nomenclatura binomial, los extranjerismos y los títulos de obras de creación. El «o viceversa» es, debido a que el uso de cursiva tiene como función distinguir un término respecto al texto circundante, igualmente aplicable para la nomenclatura binomial: en mitad de un texto en cursiva escribiremos Pinus sylvestris en letra redonda. El hecho de que ésto, que es de sentido común, no venga explícito en todos y cada uno de los casos no tiene mayor significancia. Saludos, wikisilki 20:02 21 jul 2010 (UTC)

Yo sí creo que hay que suspender la votación, porque esto es, desde el principio de los tiempos, un sinsentido. Pero, bueno, hay que insistir en la argumentación.

Enrique, como quien no quiere la cosa, ha soltado antes una frase que está en el meollo de los promotores de esta futura revolución editorial y que ejemplifica a la perfección lo absurdo de la misma. Dice que «preguntar si se escriben en cursiva los nombres latinos de plantas y animales es como preguntar si ponemos o no tildes en los títulos». Parece cosa seria, pero en realidad es un disparate. Poner los nombres de las especies en cursiva es una convención tipográfica, no ortográfica, que no tiene nada que ver con el idioma. El poner las tildes bien o mal es una cuestión ortográfica, porque sí tiene que ver con el idioma en cuestión. En este sentido, poner en cursiva los títulos de obras, etc., es exactamente el mismo problema que poner en cursiva los nombres de los que hablamos. Es una convención tipográfica cuya razón de ser es distinguir esos nombres del resto del contexto en que aparecen. Como ya dije en su momento, eso excluye por completo que en el lema de un artículo enciclopédico haya necesidad de ello. Igual para los títulos de obras, locuciones latinas, etc., etc., etc.

La ortografía de la RAE, a este respecto, distingue muy bien entre lo ortográfico y lo que son procedimientos gráficos. El punto 3.3.3. al que alude Enrique se refiere al uso de mayúsculas. Eso es ortografía. Lo de las cursivas es procedimiento gráfico; obsérvese esa precisión de al imprimirlos. Obviamente: pues dependiendo de cómo estemos escribiendo (a pluma, a máquina de escribir, a escoplo...), podremos hacer la cursiva o no. Eso no tiene, evidentemente, nada que ver con la ortografía.

Repito: el lema de un artículo enciclopédico no tiene que distinguirse gráficamente de nada. En consecuencia, sobra la inclusión de procedimientos gráficos que solo tienen sentido en un entorno de texto. --Camima (discusión) 20:04 21 jul 2010 (UTC)

Wikisiiki, ¿has leído los enlaces? Si todo es lo mismo, ¿por qué la RAE trata cada cosa de forma diferenciada? (Y ¿de dónde sacas que confundo las locuciones latinas con los nombres científicos?). Camima, todo el lenguaje es una convención, pero ¿dónde dice la Ortografía de la lengua española que las tildes son una convención de un estilo y las cursivas en los nombres de animales y plantas una convención de otro estilo? No encuentro por ningún lado esa distinción que tú ves muy clara entre lo ortográfico y los procedimientos gráficos. En el Diccionario panhispánico de dudas ni siquiera aparece esa cautela a la que te agarras de «al imprimirlos». Y en todo caso eso ya valdría para la wiki que no se escribe a escoplo, pero es que el punto 4.25 dice –taxativamente, simplemente- «deben escribirse además en cursiva». Subrayo el deben. Y no hay viceversa.--Enrique Cordero (discusión) 20:36 21 jul 2010 (UTC)

Lo de «al imprimirlos» puede verse en Ortografía de la lengua española, apartado. 3.3.3.i), como se indica en Wikipedia:Votaciones/2010/Implementación de títulos en cursiva/Cuestiones incluidas#Nomenclatura binominal (página que recomiendo leer a todos los que participen en la votación). No obstante, no me queda claro en qué parte de qué fuente se indica el uso de cursivas en títulos de lemas de artículos de enciclopedias como algo diferenciado al uso de cursivas en medio de un párrafo. Tampoco veo que haya una implementación técnica para que los enlaces a los artículos desde las categorías que los incluyen aparezcan con cursivas, ya sea en la totalidad de un enlace o exclusivamente en una parte del mismo y así, por ejemplo, en Categoría:Nacidos en 1962 aparezca un enlace como Juan Antonio Ruiz Espartaco. Saludos. HUB (discusión) 21:25 21 jul 2010 (UTC)

El apartado 3.3.3.i lo he citado en mi primera intervención, añadiendo que figura en la página 22 por si queda alguna duda de que lo he leído. Tampoco me queda claro en qué parte de qué fuente se indica el uso de tildes en títulos de lemas de artículos de enciclopedias. En todo caso, aquí termino; me voy a descansar debajo de un Pinus sylvestris.--Enrique Cordero (discusión) 21:44 21 jul 2010 (UTC)

Acabo de leer las correspondencias enlazadas desde la votación, al final de la sección «Documentación complementaria» donde se explica el uso de cursivas en títulos de forma diferenciada a las normas generales, usando en el caso de los títulos el criterio editorial que se elija (por ejemplo aquí se dice «Como usted sugiere, se trata más de una cuestión de estilo editorial que de corrección ortográfica»). Nadie ha indicado que deban usarse las tildes de forma diferente en los títulos que en los cuerpos de los artículos, por lo que no entiendo a qué viene ese inciso de las tildes. Saludos. HUB (discusión) 22:11 21 jul 2010 (UTC)

Por alusiones a algunas cuestiones que se han planteado arriba. Efectivamente, como dice HUB, tanto los correos de la RAE como el de Sousa aclararon que «se trata más de una cuestión de estilo editorial que de corrección ortográfica»; como muchos venimos diciendo desde el principio de todo este asunto, no hay necesidad de aplicar la tipografía en cursiva a los títulos: hay ejemplos de publicaciones muy serias, como la Británica, y de publicaciones científicas, que señaló Retama en las discusiones precedentes, que no lo hacen, y esto porque es una cuestión de criterio editorial. Aquellos argumentos de que si no ponemos cursivas en los títulos somos el hazmerreír, no tenían sentido; menos mal que ahora, después de tantos meses, esto ha quedado claro y nos ha venido a dar la razón. Es tan claro esto como que no se aplicaron nunca las convenciones de comillas a los títulos (por ejemplo canciones dentro de un álbum musical), cuando deberían ir entrecomilladas. Si las normas tipográficas aplicaran a los títulos, de seguro que alquien, en todos estos años, habría reparado en que se están titulando las canciones de los CD o LP sin comillas. No se hace, y es correcto no hacerlo, porque son lemas o identificadores que no tienen porque llevar estas marcas. Ahora bien, una vez dicho esto, también digo que no fui yo el que incluyó las locuciones latinas, pues el redactor de la votación fue Flakinho, yo me limité a retocar cambios menores de estilo o añadir información acerca de las fuentes. Si por mi fuera, los textos escritos en latín (no confundir con la nomenclatura taxonómica) no deberían haber sido incluidos entre los sujetos a votación; pero vista la oposición a esta norma, no quise enrarecer aún más el ambiente. Confío en que bastará el sentido común, sabiendo que wikipedia no es fuente primaria y que votar contra las prescripciones de locuciones latinas es contrario a las políticas. En mi opinión, pues, sabiendo ahora que es una cuestión opcional poner o no cursivas en los títulos, si las ponemos perderemos rigor y homogeneidad, pues veo difícil que tengamos algún día en cursivas todos los títulos donde aplicaría ese formato. Más bien creo que acabaremos con un caos tipográfico que no ayudará en nada a la seriedad de esta enciclopedia. Lo más riguroso sería, visto el debate pasado y los correos de RAE y Sousa, mantener la homogeneidad actual, porque en wikipedia no hay un director editorial que asegure una tipografía homogénea. Otra cosa sería si esto fuera una publicación tradicional; en wikipedia eso no será posible. Como dice arriba Camima, el haber llegado al punto de una votación, es bastante indicativo de que no se tuvieron en cuenta los argumentos fuertes, y las autoridades y fuentes reputadas en la materia. Escarlati - escríbeme 22:43 21 jul 2010 (UTC)

Escarlati, no estoy de acuerdo con la mayoría de las afirmaciones que has hecho, y podría responder con mis argumentos punto por punto a cada una de ellas. Ni lo estoy ni lo voy a estar nunca. Para empezar, si incluí las locuciones latinas, fue a recomendación de alguno de vosotros, no mía propia ya que, como he dicho siempre, mi interés recae en resolver el problema de la nomenclatura binomial. Para resolver otros problemas, sugiero buscar otras ayudas. Sino recuerdo mal, y si hay que buscarlo, lo busco, se dijo: incluyamos los aspectos que han sido reglados por organismos o academias (RAE) como incuestionables (esto es, si se vota cursiva, se deben aplicar siempre: binomial, obras, extranjerismos) y los que no lo han sido, pero siguiendo recomendaciones de expertos, como opciones a votar (esto es, los demás). Simplemente, seguí esta idea a rajatabla, siguiendo vuestras propias indicaciones. Si alguien no estaba de acuerdo, debería haber hablado o quizás, no haberlo sugerido.

Por lo demás, os ruego que no perdáis más el tiempo en discutir algo que ya está en votación y que por lo que parece, hemos consensuado. Podemos volver a discutir y seguir así eternamente. Yo, no voy a hacerlo. Salvo que os refiráis a mí para algo, claro. Un saludo. Flakinho (discusión) 23:32 21 jul 2010 (UTC)

Coincido con Enrique Cordero. Además, en el inciso 4.25 del artículo temático "mayúsculas" del DPD dice muy claramente: 4.25. La primera palabra del nombre latino de las especies vegetales y animales: Pimpinella anisum, Panthera leo (los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva). Se escriben también con mayúscula los nombres de los grupos taxonómicos zoológicos y botánicos superiores al género... (negritas y subrayado es mío).

Para el caso de los seudónimos o alías, el punto no es tan fácil de resolver. En caso de usarse cursivas (Zavala, 2006; 279) normalmente existe una "," de separación: Mario Moreno, Cantinflas; Evita Muñoz, Chachita; Juan Antonio Ruiz, Espartaco. Cuando el sobrenombre se escribe de forma independiente en un título o en una frase debe de ir en letra redonda como: "Cantinflas fue un gran actor cómico"; o El Greco. Por si fuera poco, existen excepciones en donde no se usa la "," ni las cursivas. Esto sucede en los casos de reyes, papas y santos: Alfonso X el Sabio; Juana la Loca; Fernando III el Santo; etc. En fin, creo que este caso se debería discutir ampliamente. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:34 22 jul 2010 (UTC)

Creo que no has leído con detenimiento la página Wikipedia:Votaciones/2010/Implementación de títulos en cursiva/Cuestiones incluidas. Allí se recogieron las normas para estos diferentes casos. Lo que está prescrito, y se vota, afecta solo a los seudónimos que aparezcan inmediatamente después del nombre propio sin formar parte de él y da lo mismo que haya coma de separación o paréntesis (eso no afecta a lo que se vota). No es el caso de los antropónimos formados por prenombre + cognomento tipo Alfonso X el Sabio; Gregorio Magno; Pipino el Breve o Juana la Beltraneja, que van todo en redonda (Apdo. 14.1.7.1.1. Uso de la letra redonda sin comillas. Subapartado 5., pág. 418). Esa es la norma que afecta a los casos que traes de Juana la Loca o Fernando III el Santo y no leíste aquí. Tampoco entran en este caso los que nombran de modo aislado, no acompañando al nombre propio: el Abate Marchena, Clarín, Cantinflas, el torero Espartaco. Por tanto, lo que mencionas de que en los casos donde el sobrenombre se escriba de forma independiente, debe ir en redonda, ya se recoge en el apdo. 14.1.7.1.1. «Uso de la letra redonda sin comillas.» Subapartado 6., pág. 418 del manual de Sousa. Además (porque alguien ha votado sin leerlo y planteaba esta duda) los nombres de personajes de ficción, también van en redonda (por ejemplo Sancho Panza), a diferencia de los nombres propios de objetos o animales. Escarlati - escríbeme 00:48 22 jul 2010 (UTC)

P. D. Me gustaría también decir que no se trata de un tema baladí, y conmino a quienes voten que lean las prescripciones y argumentos que se dieron, y están en el apartado documentación de la votación. Escarlati - escríbeme 00:52 22 jul 2010 (UTC)

Nop, no lo había leído. Hay tantos enlaces en esa votación....¡puf! a ver si cuando tenga tiempo...lo leo...y entonces votaré. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:05 22 jul 2010 (UTC)

Yo sí lo he leído todo antes de votar. El que no ha leído (o no ha entendido) mi respuesta eres tú, Escarlati. Me refería a los personajes de ficción que no son personas. Está muy bien que te guste El Quijote, pero se ha escrito más ficción antes y después de él. Y, por favor, apea el tonillo despectivo. —Rondador 07:20 22 jul 2010 (UTC)

¿Tonillo despectivo, dónde? Rondador, por favor, evita los ataques personales. Escarlati - escríbeme 12:52 22 jul 2010 (UTC) Aclaro: yo no estaba aludiendo a ti. Escarlati - escríbeme 12:55 22 jul 2010 (UTC)

Enrique, que confundes una cosa con la otra viene de que digas de los nombres científicos que «son locuciones latinas, sí, pero con sus propias convenciones»: no son locuciones latinas, es un sistema de nomenclatura. Igual que alea jacta est no es el nombre de una planta, Pinus sylvestris no es una locución, son dos cosas muy distintas, ambas en latín, eso sí. Nunca he dicho que todo sea lo mismo, lo que he dicho es que el uso de cursivas está por igual prescrito para los tres casos que te menciono . En cuanto a que las Academias traten cada cosa de forma diferenciada es buscarle tres pies al gato: tanto da que digan «esto debe hacerse así» como que digan «esto se hace asá», lo que está prescrito está prescrito, no hay cosas muy prescritas y cosas poco prescritas, lleven o no viceversas, (por cierto, el caso de los alias está explicado con todo lo que tiene que contemplar). Y sí, te aseguro que he leído esos enlaces. Y también todos los que hemos discutido y analizado hasta el cansancio este tema antes de que se hiciera una encuesta, durante ésta y durante la preparación de la votación, que no ha sido corto ni oscuro el proceso. Nos los hemos leído y más de una vez. Por eso, como Flakinho, yo ya no lo discuto más, menos cuando hay una votación en curso que ha seguido todos los pasos y ha estado abierta a discusión y anunciada en el café desde hace tanto. Las objeciones, en su momento, ahora, como bien dijo Flakinho, es hora de votar. wikisilki 00:57 22 jul 2010 (UTC)

Quiero añadir también que lo que dije respecto de los seudónimos a partir de las fuentes peritas, son prescripciones obligatorias para el cuerpo del texto, pero la RAE dejó claro que «se trata más de una cuestión de estilo editorial que de corrección ortográfica» y en parecidos términos se expresó Sousa cuando dijo «la norma que aplicas (cursiva siempre en los dos términos del binomial) es absolutamente correcta cuando aparece citada en el texto, pero en cuanto a su aparición en un título, la cosa varía». Por ello estoy en contra de aplicar cursiva a los lemas o títulos de wikipedia, que además ya tienen un tamaño de letra especial que les confiere su estilo tipográfico, pero en caso de que se aprobara, nos debemos regir por las fuentes expertas en esto, y no decidir sin conocimiento de causa nosotros unas normas arbitrarias. Escarlati - escríbeme 01:09 22 jul 2010 (UTC)

Wikiisiki me dice que lo «que está prescrito está prescrito, no hay cosas muy prescritas y cosas poco prescritas, lleven o no viceversas». Muy cierto, como cierto es que hay cosas que están prescritas y cosas que no lo están.

También me dice que no todo es lo mismo pero que está igual prescrito (y remarca igual), conclusión a la que llega tras leer los mismo textos que he leído yo, sólo que yo le busco «tres pies al gato», en lo que estará de acuerdo Escarlati, que confía en el «sentido común» que al parecer no encuentra repartido por igual. Vamos, que escasea entre los defensores de la cursiva y sobreabunda en sus detractores.

Como por lo visto me explico muy mal, daré la palabra a los académicos en esos textos que hemos leído todos: «En los textos impresos, los títulos de los libros, sin embargo, suelen escribirse con letra cursiva; en los textos manuscritos o mecanografiados es frecuente subrayarlos». (Ortografía de la lengua española, 5.10, tratando del empleo de comillas que es lo que corresponde a los títulos de obras de creación, página 47, nota 49). Suelen, 3ª persona del plural del presente de indicativo del verbo soler. Soler, intransitivo:…«Tener costumbre (…) Ser frecuente», etc. (DRAE, voz soler).

«Los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva». (Diccionario panhispánico de dudas, 4.25. tratando de las mayúsculas. No se trata de esto en la Ortografía, en el apartado del uso de comillas, porque no corresponde). Deben, 3º persona, etc. Deber: «Estar obligado a algo por la ley divina, natural o positiva». (DRAE, voz deber). ¿Está claro que no es lo mismo ni igual?

Que me digáis que nadie cuestiona la tilde en los títulos lo entiendo, porque sois todos muy jovencitos y no habéis manejado aquellas máquinas de escribir que no permitían poner tilde en las mayúsculas, pero mirad EL PAIS, observad la foto y leed luego «Aspectos formales», último párrafo. Al final y tras mucha resistencia (también alegaban que sólo era cuestión de tipografía), El Pais sin tilde cedió. ¿Resistirá es-wiki?

La votación está abierta y yo he votado, pero creo que cambiaré el sentido de mi voto, a disgusto, pues me parece innecesario en las obras de creación. ¿Tengo otra salida? Mi voto actual, ¿dónde se va a contar? ¿A favor de la cursiva en los nombres latinos de animales y plantas o en contra?--Enrique Cordero (discusión) 11:40 22 jul 2010 (UTC)

Bueno, no todos somos tan jovencitos. Pero me temo que si no votas sí o no, no va a contar. En cuanto a la última pregunta, las discusiones previas trataron ese tema largo y tendido. Llevamos meses debatiendo este tema. Y era público, todo el mundo podía haber dado su opinión. Como dice wikisilki, hubo meses para aportar objeciones; ahora es el momento de votar. Escarlati - escríbeme 12:19 22 jul 2010 (UTC) P. D. De todos modos, ten en cuenta que la Ortografía de las Academias de la Lengua solo marginalmente regula aspectos de ortotipografía, que por eso hubo que acudir a obras prescriptivas específicas en esta materia. Las 22 Academias preveen para 2012 (si no se retrasa) publicar una Ortografía mucho más completa que, al parecer, sí tratará aspectos ortotipográficos con completitud. Escarlati - escríbeme 12:25 22 jul 2010 (UTC)

Por si interesa dejo a disposición este enlace. No me queda clara la integración al respecto de cursivas, acentos y especialmente de plurales. Lo que sí me queda claro es que el DPD indica de forma clara la cursiva para los taxones (taxa). -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 14:59 22 jul 2010 (UTC)

Curioso cómo en poco tiempo se te aclara el uso de las cursivas más allá de los taxones. Lástima que olvidaras mencionarlo en este hilo. wikisilki 12:35 26 jul 2010 (UTC)

¿Olvido?. En mi primera intervención de este hilo hice clara referencia a Lorenzo Zavala Ruiz, su obra es referida por varios autores. El caso de los latinismos (o latinajos como algunos los llaman de forma despectiva) no me queda muy claro. El uso de comillas para apodos o seudónimos es otro recurso que suele utlizarse con cierta frecuencia, sin embargo, en este caso la tendencia actual es más clara. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 20:10 26 jul 2010 (UTC)

Por si les interesa, referente al mismo tema... (Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Noticias/Actual#Votaci.C3.B3n_en_curso). Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 17:45 24 jul 2010 (UTC)

Votación cancelada

La votación ha sido cancelada a la espera de resolver el posible proselitismo expuesto en: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Noticias/Actual#Votación en curso. Flakinho (discusión) 14:20 27 jul 2010 (UTC)

La potestad de anular una votación oficial no es tuya, sino en todo caso de un consenso de la comunidad. En mi opinión cancelarla solo premiaría las irregularidades cometidas y además podría empeorar aún más la discusión, enquistándola por más tiempo. Lo explico con más detalle aquí. Escarlati - escríbeme 14:54 27 jul 2010 (UTC)

Escarlati, creo que podemos seguir con la discusión sobre esto aquí: Wikipedia Discusión:Votaciones/2010/Títulos en cursiva#Manipulación de la votación ... Flakinho (discusión) 15:54 27 jul 2010 (UTC)

La votación no debe ser cancelada

Creo haber argumentado aquí por qué cancelar la votación solo podría beneficiar a quien cometió el presunto proselitismo. Escarlati - escríbeme 22:56 27 jul 2010 (UTC)

Títulos de obras en otras lenguas, según el manual de estilo

Hola, he estado leyendo un poco el manual de estilo y me ha sorprendido la evolución de la sección «Títulos de otras lenguas en textos en español», cuya redacción actual parece que no fue fruto de un consenso, pues, después de que anteriormente se retiró una sección similar que días antes no estaba, se añadió una sección sobre títulos de obras y, aunque se retiró una parte que se refería a las obras en otros idiomas, se volvió a poner diciendo que «los cambios siguen las argumentaciones expuestas en el café, no se debe revertir sin argumentar»; sin embargo, en aquella discusión del café no se alcanzó un consenso, por lo que se añadió una nota que decía: «Se está tratando este tema en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#Formato para títulos, álbumes y canciones. Es posible que, a causa de ello, esta sección tenga lagunas de contenido u otras deficiencias. Esta sección se cambiará en un futuro próximo».

Se siguió el debate en la página de discusión del manual de estilo, sin llegar a un consenso sobre si al mencionar esos títulos de obras debía, o bien ponerse las mayúsculas como se pondría un título en español, es decir, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra y los nombres propios, o bien, seguir el uso de mayúsculas de la lengua de origen, por lo que finalmente se propuso una redacción que admitía ambas opciones, y un usuario admitió esa redacción por buena y nadie más se opuso en esa página de discusión a esa redacción. Como he visto que después de pasar más de un año de aquella propuesta nadie se opuso a llevarla a cabo, hoy he introducido el texto en el manual de estilo, con algunos cambios menores que he explicado en la página de discusión, pero me han revertido diciendo que no había consenso para ponerlo, lo cual me resulta contradictorio, pues, en primer lugar, nadie se ha opuesto al texto propuesto en más de un año (salvo en la reversión que me han hecho sin más argumento que decir que no hay consenso y no debe modificarse sin consenso), y, en segundo lugar, el texto que había no era fruto de un consenso. Por ello dejo constancia de lo sucedido, a la espera de que se decida qué texto se pone en esa sección, ya sea como texto definitivo o como texto provisional, pero ahora mismo la redacción de esa sección sólo apoya uno de los puntos de vista de la página de discusión. Un saludo. Mecamático (discusión) 22:32 29 jul 2010 (UTC)

Hablando de consensos, tampoco veo dónde está el consenso para este cambio, que se opone a lo que hay en artículos destacados como «Miguel de Cervantes», «J. K. Rowling» o «Baltasar Gracián». Saludos. Mecamático (discusión) 22:48 29 jul 2010 (UTC)

Tienes razón en lo del último cambio; efectivamente en ADs como Miguel de Cervantes y otros hay títulos de libros en cursiva y no es adecuado poner los títulos de obras de creación entre comillas, como se recoge aquí. En cuanto a la otra cuestión, se preguntó a la RAE y nos enviaron dos correos que aclaraban las normas específicas a ese respecto. Escarlati - escríbeme 00:19 30 jul 2010 (UTC)

Esa sección debe ser retirada, no hubo consenso para adoptar ninguna de las dos posturas --by Màñü飆¹5 ^talk 00:32 30 jul 2010 (UTC)

Léete la discusión del manual de estilo: ya se retiró una vez y se revirtió porque tampoco hubo consenso para retirar la redacción existente. Además, es muy discutible que las dos posturas sean igualmente válidas, a la luz de las fuentes que puse. Lo que sí podría hacerse es añadir que, en caso de que el título se tomara de una lengua de la que el editor desconoce su ortografía (no sé, pongamos por caso el turco), es permisible que se tome el título como en la fuente original. De todos modos este hilo duplica al de arriba. Sería bueno no tener que seguir un mismo hilo en dos lugares distintos de la misma página. Escarlati - escríbeme 00:43 30 jul 2010 (UTC)

Te aseguro que he leído gran parte de ella, y por eso lo digo, no hubo consenso. Y mis disculpas, no había leído ese otro hilo --by Màñü飆¹5 ^talk 00:49 30 jul 2010 (UTC)

Escarlati, me refiero a una redacción provisional del manual de estilo mientras se aclara la situación, pero pido disculpas también por no haber seguido el hilo de arriba, «This is it o This Is It - WP:CT», que me pareció que se refería más a un caso concreto sobre las convenciones de títulos que a la redacción del manual de estilo. No voy a valorar por ahora si una de las opciones es más adecuada que la otra o no, sino que trato de que en el manual de estilo se refleje el estado de la situación actual de falta de consenso. En ese sentido, el de reflejar la falta de consenso, este hilo es diferente al de arriba, donde se trata de llegar a algún consenso.

Indagando más en el historial, veo que ya se puso anteriomente ese texto propuesto, pero fue revertido como ahora, sin aportar argumentos sobre apoyar uno de los puntos de vista en detrimento del otro punto de vista en discusión, como puede observarse en lo que escribió quien revirtió (puede verse la otra parte de esa discusión aquí).

Lo que se indica con el texto propuesto es concretamente que no hay consenso sobre una u otra opción, mientras que el texto que hay ahora sólo apoya una de las partes y fue añadido sin consenso. ¿Acaso no hay acuerdo sobre que no hay consenso en cuanto a las mayúsculas en títulos de obras que se dan en otros idiomas? Parece que hay usuarios que toman el texto que ahora hay en el manual como una convención, cuando no fue fruto de un consenso, llegando a trasladar artículos alegando que lo hacen según lo que hay en el manual de estilo como «The Gift», «Black Hawk Down» (algunos de los traslados de ese artículo pueden verse en los cambios en la redirección «Black Hawk Derribado»), «Secret Agent» o «The Family Man», recibiendo por ello algunos mensajes a favor y en contra. Saludos. Mecamático (discusión) 10:33 30 jul 2010 (UTC)

Insisto, para lo que no hubo consenso es para retirar esa norma del manual de estilo, norma que procede de un debate en que se planteó, y para solventarlo se enviaron no uno, sino dos correos a la RAE, que fueron muy claros acerca de lo prescrito para títulos de obras extranjeras en textos escritos en español. Estas respuestas, además remitían a prescripciones explícitas consultables en fuentes fiables y que se referían a esta cuestión de modo específico:

• «Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra»
• «cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra»
• «Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escriben de cursiva y con inicial minúscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp(La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)» . José Martínez de Sousa, Manual de estilo de la lengua española, Gijón, Trea, 2001.

Lo que ocurre es que sigue habiendo wikipedistas a los que, por la razón que sea, no les gusta esa norma. Pero la opinión de un wikipedista no invalida la de las instituciones lingüísticas académicas y las obras prescriptivas expertas en esta cuestión. Yo creo que es más el desconocimiento de la cultura propia que otra cosa, pues pasa algo parecido con el formato de referencias bibliográficas. Para las plantillas de citas bibliográficas se está adoptando un formato que mezcla varios de los modelos anglosajones, que por cierto, son decenas, pues proceden todos de instituciones privadas universitarias, científicas o de estudios superiores con mayor o menor prestigio, pero cada cual tiene el suyo, pues nacieron como manuales de estilo para las publicaciones de estas en EE. UU. principalmente, y por ello resulta difícil unificar criterios; y todo ello pese a que, si uno estudia Biblioteconomía, aprende que el formato de referencias bibliográficas está mucho más estandarizado en la cultura latina, (ojo, que no solo está formada por el mundo hispanohablante, sino que también lo utilizaban Francia o Italia hasta que aparecieron los sitemas de la Modern Language Association (MLA), American Psychological Association (APA), Universidad de Chicago, Asociación Médica de los Estados Unidos (AMA), Vancouver, Council of Science Editors (CSE), National Library of Medicine, etc.); además, nuestra cultura bibliográfica tiene sus antecedentes en el surgimiento de la erudición del siglo XVII, y en los grandes bibliógrafos de aquella época (como Nicolás Antonio, el iniciador de la bibliografía moderna, y otros), y sirvió de modelo de referencia a la Bibliografía de los siglos XVIII en adelante y hasta hoy, en que (posiblemente por desconocimiento) se está perdiendo incluso en el mundo latino (hasta el punto de que el artículo que tenemos ni siquiera se alude al formato latino, el más propio de nuestra cultura y más antiguo). De todos modos está prevista en breve (al parecer saldrá en 2012) una nueva Ortografía ampliada que, según todos los indicios, va a resolver este y otros temas. En todo caso ruego que no dupliquemos los hilos, pues esta cuestión se está tratando arriba. Escarlati - escríbeme 14:13 30 jul 2010 (UTC)

Justamente, en la sección de arriba se muestra que no hay consenso al respecto, pero te cierras en mostrar la opción que tú apoyas y que algunos usuarios están malinterpretando como la norma que hay que seguir justificándose en que es lo que pone en el manual de estilo. Como ya he indicado, en este hilo no se debate cuál es la norma adecuada, sino que hay falta de consenso y que tal falta de consenso no está reflejada en el manual de estilo, sino que allí se refleja una versión que ni siquiera cuando se puso fue fruto de un consenso. Mecamático (discusión) 15:31 30 jul 2010 (UTC)

Creo que no me expliqué bien. No hubo consenso, no para añadir la norma, que para eso no hubo problema porque precisamente fue la respuesta que dio la RAE, ya que se enviaron dos correos precisamente para solventar la cuestión. Fue posteriormente cuando se planteó retirarla del manual de estilo, pero no hubo consenso para retirarla, y por eso se añadió la nota aclaratoria.

De todos modos, reitero, has abierto un hilo que trata la misma cuestión que se trata arriba, por lo que, para que se pueda seguir por parte de todos, sería conveniente que las intervenciones se realizaran allí. Escarlati - escríbeme 15:40 30 jul 2010 (UTC)

Ahí está el problema, no hubo consenso para ponerlo, pues no había consenso en aquel hilo del café ni en la discusión del manual de estilo, por ello se añadió la nota diciendo que se estaba discutiendo el tema, pero posteriormente la discusión cayó en el olvido y se cambió «se está tratando este tema» por «se trató este tema». Por ello, considero que como mínimo debe actualizarse esa nota indicando que se está tratando el asunto en la sección de arriba. Saludos. Mecamático (discusión) 15:51 30 jul 2010 (UTC)

He actualizado la nota. Con ello para mí quedaría resuelto por ahora el asunto de este hilo, que, aunque está relacionado, no es el mismo asunto que el asunto del hilo de arriba. Saludos. Mecamático (discusión) 16:04 30 jul 2010 (UTC)

Es mejor esperar a la finalización del debate, sobre todo porque hacer modificaciones en el transcurso del mismo es una práctica desaconsejada aquí. Cuando acabe, se puede añadir sin problema "Se trató este tema... etc.", del mismo modo que la nota que había. Que por cierto, en caso de modificar algo, lo que se debería modificar es la coletilla «Esta sección podría ser cambiada en un futuro próximo», porque wikipedia no es una bola de cristal. Escarlati - escríbeme 16:11 30 jul 2010 (UTC)

¿Me estás acusando de sabotaje por modificar una nota de aviso de discusión? Acabáramos. Nuevamente vuelves a confundir los asuntos del hilo de arriba y el de éste. Agradecería que un bibliotecario ajeno a la discusión diga si puede indicarse en la nota que la discusión se está llevando a cabo, no simplemente que el tema «se trató» como si ya estuviera todo hablado (véase historial). Gracias. Mecamático (discusión) 16:23 30 jul 2010 (UTC)

Escaralti, como dije en la discusión de ME, se podría esperar a que termine todo, pero solo por aclarar, por el hecho de que sea tu punto de vista no lo hace correcto, fue puesto sin consenso y no se necesita discusión alguna para retirarlo porque no es correcto, no todos apoyaron tu punto, por mas que quieras hacer ver lo contrario, no es así, no hubo consenso, no lo hay, esa sección es errónea, y si no se llega a nada en esta discusión eso debe ser retirado o reformado, pero no puede adoptar una de las posturas --by Màñü飆¹5 ^talk 16:27 30 jul 2010 (UTC)

Añado, en el hilo de arriba se discute cual de las dos formas es correcta, este discute que se debe reformar|retirar la sección hasta que aquello se discuta --by Màñü飆¹5 ^talk 16:32 30 jul 2010 (UTC)

Mecamático. No, yo no te estoy acusando de sabotaje. Lo que digo es que no es adecuado hacer modificaciones no consensuadas sobre un tema en el transcurso de un debate sobre ese mismo tema, y que esta política se puede leer en esta página. Y no creo que haya que buscarle tres pies al gato, arriba se está discutiendo sobre los títulos de obras extranjeras en wikipedia en español donde evidentemente está implicada la norma del manual de estilo y aquí se abrió otro hilo sobre «Títulos de obras en otras lenguas, según el manual de estilo». No creo que haga falta llamar a la autoridad de un bibliotecario, cuando por sentido común, es preferible no hacer modificaciones que pudieran ser polémicas en un tema precisamente en medio del desarrollo de ese mismo tema. Manuel, otra cuestión, te ruego que evites, para no elevar el tono, las negritas, las letras de gran tamaño, etc. En internet sabes que las mayúsculas equivalen a gritar, y aumentar el tamaño del cuerpo de letra y añadir tipografía en negrita, vendría a ser lo mismo. Es mejor que te mantengas calmado. Escarlati - escríbeme 16:34 30 jul 2010 (UTC)

Gracias, pero prefiero dar énfasis --by Màñü飆¹5 ^talk 16:39 30 jul 2010 (UTC)

Yo creo que siempre es mejor evitar los gritos. Te respondo a la cuestión que se hablaba. No es cierto que esa norma se añadiera al manual de estilo porque fuera mi punto de vista. No. Se añadió porque, precisamente para informarse sobre el tema, sendos wikipedistas mandaron correos a la RAE. Lo que se añadió al manual fue simplemente lo que habían preguntado. Y no hubo falta de consenso. Lo que pasó es que luego otros wikipedistas tenían otra opinión y no estaban de acuerdo con esa norma. Por eso se añadió la nota aclaratoria. Hubo luego un debate que Drini y Roy intentaron solucionar, y poner algo como que eran válidas igualmente las dos posturas. Y eso tampoco encontró el acuerdo de la comunidad, por eso no se pudo quitar ni la nota aclaratoria ni otra solución, porque no hubo consenso para hacerlo. Escarlati - escríbeme 16:46 30 jul 2010 (UTC)

Si miras otra vez la discusión del café, verás que fue añadido mientras se discutía, con lo que no hubo consenso fue con la adición inicial, porque eso que veo en esa discusión anterior a la adición, son opiniones bien divididas, división que continuó durante y después de la adición --by Màñü飆¹5 ^talk 16:59 30 jul 2010 (UTC)

Escarlati: Puedo decir (reiterar) algo al respecto. La segunda respuesta que dio la RAE comenzaba del siguiente modo (una parte que normalmente obvias y con unos destacados míos): «La Real Academia Española no se ha pronunciado en ninguna de sus publicaciones acerca de los criterios editoriales de la Wikipedia, por lo que lo más adecuado es que plantee usted esta cuestión en el foro correspondiente. No obstante, podemos ofrecerle la siguiente información: En el uso normal, cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra [...]». Es decir, aclara muy claramente que da esas reglas a título informativo. O dicho de otro modo, no es que haya wikipedistas a los que no les guste la norma; es que hay wikipedistas que dicen que no existe tal norma, puesto que la propia RAE en su respuesta dice que no hay nada prescrito en sus publicaciones al respecto. Sobre lo que diga la Ortografía del 2012, quién sabe, pero de momento no hay normas de las Academias de la Lengua sobre este punto. (Y por cierto, la nueva norma ISO 690:2010 tampoco dice nada al respecto.) -- Javier Bezos (discusión) 17:37 30 jul 2010 (UTC)

A Manuel. Yo creo que sigo sin hacerme entender. Cuando se produce un debate sobre ese tema, hay ciertos usuarios (y quiero dejar muy claro que no fui yo) que envían sendos correos a la RAE para que diriman la cuestión. Lo que aparece en el manual de estilo no es más que el reflejo de lo que se preguntó a la RAE, se supone que para obtener una respuesta. Porque si uno envía el correo a la RAE, no para que le aclaren una duda, sino para utilizarlo en respaldo de la propia opinión, y en caso de que no le respondan lo que quería, ningunearlo u omitirlo, se está haciendo algo que es completamente inadecuado en wikipedia: partir de una postura personal y desoír lo que te responde la RAE si te dice lo que no querías. Es algo básico en wikipedia atender a las fuentes y no utilizarlas solo si defienden tu postura previamente decidida, algo que explica Chabacano perfectamente aquí. Ese tipo de actuación en wikipedia me parece hasta sancionable. Si alguien consulta a la RAE será porque quieres obtener una respuesta, no para utilizar su respuesta solo si coincide con tu pensamiento previo. Así que, como digo, no hay actualmente en el manual de estilo otra cosa que lo que nos respondió la RAE cuando fue preguntada precisamente por este asunto en concreto, y no me parece adecuado que se pongan en plano de igualdad las opiniones de los wikipedistas que no estuvieron de acuerdo con la respuesta de la RAE, y la respuesta de la RAE solicitada por iniciativa de los propios wikipedistas que querían resolver este asunto y que, repito, no fui yo el que envió los correos. Escarlati - escríbeme 17:37 30 jul 2010 (UTC)

Javier, hombre, es lógico que la RAE no es un wikipedista, y lógicamente no es la RAE quien elabora las políticas de wikipedia, lo que ocurre es que intentamos acudir a las mejores fuentes para redactar nuestras normas. Efectivamente la RAE responde a título informativo, pero como explico arriba, se les requirió esa información, precisamente para que nos informaran sobre esa cuestión específica. Ahora bien, como digo arriba, no se puede consultar cuando solo se tiene intención de tener en cuenta la respuesta si coincide con tu opinión previa al tema. Escarlati - escríbeme 17:45 30 jul 2010 (UTC)

Postdata. P. D. Javier Bezos, vale que la redacción del correo no puede ser tomada con carácter de norma prescriptiva, de hecho la redacción ya dice lo más habitual, y lo más frecuente es que... etc. El problema, como siempre, es si queremos obtener información sobre lo que preguntamos, o de otro modo ¿para qué preguntar a la RAE? De todos modos, el manual de Sousa sí está redactado de modo prescriptivo y a sus prescripciones remitía precisamente ese correo. Se puede hacer exégesis de ese correo y complicar esta exégesis hasta niveles insospechados. Pero si alguien lo leyera desde fuera y desapasionadamente, no tendría demasiados problemas en convenir que la respuesta a la pregunta que se les hizo está meridianamente clara, esto es, que en textos escritos en español los títulos de obras extranjeras van solo con mayúscula en la primera palabra del título, salvo cuestiones generales de ortografía (nombre propios, etc.). A esto se le pueden poner todas las matizaciones que se quiera. Yo mismo he propuesto añadir un párrafo que diga que cuando se desconozcan las normas de ortografía del idioma fuente, se transcriba tal cual. Creo que está claro que la hice con objeto de encontrar consensos y acercar posturas, y de esta propuesta que hice es de lo que menos se ha hablado. Ni siquiera se menciona en las réplicas a mis posts. Mucho me temo que en lugar de resolver satisfactoriamente esta cuestión, lo que se está intentando es emprender de nuevo uan batalla campal contra la postura con la que no se está de acuerdo. Y esto último no lo digo por ti, Javier Bezos, porque (no sé si te acuerdas del debate de Cusco/Cuzco), siempre has intentado proponer criterios razonables en este tipo de cuestiones. Escarlati - escríbeme 17:45 30 jul 2010 (UTC)

Veo nuevamente que no se entiende la diferencia entre este hilo y el de arriba. Concretando: no me parece adecuado que se revierta un aviso sobre que el asunto de esa sección del manual de estilo se está discutiendo. Poner ese aviso es muy diferente a modificar la supuesta convención (que no es tal). Si no interviene ningún bibliotecario ajeno al asunto, indicando si es incorrecto poner ese aviso o no, es posible que acuda al tablón cuando tenga otro rato libre. Saludos. Mecamático (discusión) 18:05 30 jul 2010 (UTC)

(cde) Alguien consultó a la RAE, obtuvo información, se colocó en el ME a pesar de que algunos no estaban de acuerdo (que es ahí mi punto, la RAE no es ley, lo que diga no tiene por que ir directamente al manual de estilo sin siquiera llegar a un consenso sobre si las otras academias también piensan lo mismo) alguien consultó a otras fuentes y obtuvieron otros resultados (cosa que no se reflejó en el ME) Lo que digo es, independientemente de la respuesta informativa no-normativa de la RAE, no hay consenso para mantener eso ahí, porque la RAE lo diga (otra vez, informativo, no normativo) no significa que el punto de vista contrario en esa discusión haya quedado invalidado, por lo que, vuelvo a mi punto, o se cambia, o se retira, y que conste, que estoy a favor de que solo se escriba con mayúscula la primera letra, pero aquí, por neutralidad, ambos puntos deben quedar reflejados, o ninguno --by Màñü飆¹5 ^talk 18:07 30 jul 2010 (UTC)

Escarlati: De acuerdo, pero entonces seamos precisos: esa respuesta también aclara que esa información la han tomado de una obra de Martínez de Sousa, así que es eso lo que realmente se está adoptando, no una norma prescrita por la RAE ni, mucho menos, las Academias de la Lengua en conjunto. ¿Se puede decir en las normas de estilo «sígase lo que dice el Manual de estilo de la lengua española en aquello que no aclara la RAE»? Por supuesto, y aunque no estoy de acuerdo con todas sus recomendaciones (especialmente en las científicas, donde no me parece muy fino) me puede parecer perfectamente válido. Eso sí, Martínez de Sousa escribe sobre todo por y para España, lo que no deja de ser un problema. Tal vez en el manual se puedan adoptar matizaciones como las que se hacen en las normas internacionales entre may, should y must (se puede, se recomienda, se debe) y dejar esto como un should (se recomienda) y no como un must (se debe). -- Javier Bezos (discusión) 18:13 30 jul 2010 (UTC)

Manuel, repito (no sé qué ocurre pero esta tarde no logro hacerme entender). Precisamente no hubo consenso para eliminar eso de ahí, por eso se mantiene el status quo. Claro que es informativo, pero precisamente cuando se manda un correo se hace (quien lo hiciera, que repito, no fui yo) para informarse, no para utilizarlo solo si la respuesta me conviene. Pero si ves la sucesión de reversiones, lo que está claro es que alguien (no recuerdo quien) quiso retirar o cambiar eso y no hubo consenso para hacerlo. De ahí lo que dije, que ni la Drini-petición ni la Roy-propuesta tuvieron el consenso suficiente. Y vuelvo también a mi punto, la neutralidad no es poner en plano de igualdad los correos de la RAE y las fuentes fiables prescriptivas, con la opinión de uno o varios wikipedistas. La neutralidad es reflejar las fuentes mejores de que disponemos, porque WP:NFP.

Mecamático ¿No sería mejor para el tono de este hilo, en lugar de ir al tablón de denuncias, esperar tranquilamente a ver cómo acaba el debate? No entiendo este afán de tomarse todo esto como una especie de batalla, avisar de que se va a ir al tablón, etc. ¿No podríamos intentar resolver constructivamente esta cuestión? Por ejemplo ¿Qué te parece la idea de poner que es aceptable poner el título como en la fuente cuando se tengan dudas sobre la ortografía de la lengua de origen? Creo que he planteado esta propuesta ya tres veces y nadie dice si le parece bien o mal. Yo creo que si se tiene espíritu dialogante, sería mejor colaborar en las propuestas constructivas en lugar de andar amenazando con ir a denunciar al tablón, vamos, creo yo que esto es de sentido común. Escarlati - escríbeme 18:17 30 jul 2010 (UTC)

Lo mismo digo, desde hace rato vengo diciendo que no es que no haya habido consenso para retirar, es que no ha habido consenso para colocar, que porque la RAE diga X no se puede obviar toda una discusión e ir a colocar algo al manual de estilo como si los demás comentarios de la discusión (en ese momento) en curso no importaran, que las cosas debieron zanjarse antes de colocar eso, que el status quo no es estando el texto ahi, el status quo, modificado por résped, es que no haya texto, si fue colocado sin aprobación, ¿por qué se necesita aprobación para retirarlo? --by Màñü飆¹5 ^talk 18:30 30 jul 2010 (UTC)

Te lo dije antes, no las fuentes fiables no pueden ponerse en plano de igualdad la opinión de uno o varios wikipedistas, y reitero en que para lo que no hubo consenso es para retirar la norma, es decir, ni la petición de Drini ni la de Roy lograron el consenso de hacer lo mismo que tú ahora estás proponiendo. De todos modos, no quiero ser pesado, pero te aseguro que este hilo y el de arriba están tratando prácticamente de las mismas cuestiones. Escarlati - escríbeme 21:24 30 jul 2010 (UTC)

No me baso en la propuesta de drini, tampoco en la de Roy, me baso en lo que vi, en que el texto fue incluido sin consenso, en que el texto fue incluido mientras se discutía, lo que lo invalida. Sí, se que fue incluido por el email de la RAE, pero otros editores no estaban de acuerdo antes de incluirlo, por lo que al incluirlo se pasaron la discusión que se llevaba a cabo por el forro, y esto no es así. No hubo consenso para retirarla, ¿pero lo hubo para incluirla? Repito: no --by Màñü飆¹5 ^talk 22:49 30 jul 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) Ahora sí están tratando de lo mismo, porque ha derivado de lo que inicialmente trataba, dado que se responde con otros temas lo que estoy comentando, saliendo por la tangente, no me ha quedado otra que avisar en el tablón para que se decida si se actualiza el aviso de que hay una discusión abierta sobre esa sección del manual de estilo. Como se ha derivado el tema de este hilo hacia el mismo asunto que se trata en el hilo de arriba y espero que algún bibliotecario atienda esa alerta del tablón antes o después de que me vaya de viaje, considero que este hilo deja ya de tener utilidad como algo separado del otro y podría unirse a él o darse por cerrado, continuando así en un mismo hilo el debate sobre cómo poner las mayúsculas en los títulos de las obras que se dan en otros idiomas. Saludos. Mecamático (discusión) 22:53 30 jul 2010 (UTC)

Yo no creo que deban unificarse, arriba se habla sobre cual es correcta, aquí se habla de que no hay consenso sobre la versión actual, donde tu propones un enlace y yo propongo que se retire --by Màñü飆¹5 ^talk 23:09 30 jul 2010 (UTC)

De acuerdo, Manuelt15. Sigue si quieres con eso, aunque veo más fácil por ahora lo del enlace. Yo saldré de viaje en breve y no podré contribuir durante unos días. Saludos. Mecamático (discusión) 23:17 30 jul 2010 (UTC)

Queja: Redacción de noticias en Wikipedia.

Se me ha retirado dos veces la plantilla {{a wikinoticias}} de dos artículos puramente periodísticos como Vuelo 202 de Airblue y Desastre del Love Parade. No entiendo. ¿Porqué retirar estas plantillas sin discutir en la página de discusión? Me adviertieron que si intento volver a ponerlas, entonces es sabotaje. ¿Sabotaje? El considerar que estos dos artículos son crónicas, son noticias, ¿es sabotaje?. ¿No es acaso sabotaje retirarlas sin discutirlo en las respectivas páginas de discusión?. Me parece que hay gente aquí en Wikipedia muy equivocada respecto a los artículos periodisticos, estos deben ser redactados en Wikinoticias.

No puede ser que se ignore que las crónicas no pueden ser tomadas como enciclopédicos. Me parece que la comunidad tiene que hacer algo con esto, ya que perjudica al proyecto hermano de Wikinoticias. Shooke ^(Discusión) 23:42 29 jul 2010 (UTC)

El problema es la carencia de una política llamada "recientismo" que diga cuanto hay que esperar para que un artículo sea enciclopédico, este accidente con las cantidad de víctimas que tuvo seguramente será relevante en un año como el resto de artículos de accidentes aéreos que hay, falta regular el "recientismo"Esteban (discusión) 23:48 29 jul 2010 (UTC)

Si pero por eso me van a retirar la plantilla, sino, para que está ? Marque esos dos artículos, porque son los unicos que encontré en condiciones de noticia, porque son los hechos recientes. No se si hay más artículos así, con hechos recientes. Después, si hay accidentes de hace un año o hechos que ocurrieron hace un año, esos ya dejaron de ser noticiasShooke ^(Discusión) 23:51 29 jul 2010 (UTC)

Es que todo el resto de artículos sobre accidentes aéreos se crearon el mismo día que ocurrieron, creo que hay que discutir como actuar a partir de ahora antes de seguir emplantillando.Esteban (discusión) 23:53 29 jul 2010 (UTC)

En eso estoy de acuerdo, pero uno leyendo el del accidente aereo, uno ve una noticia, el de Love Parade, con el tiempo, puede resultar en un artículo enciclopédico, pero hoy por hoy es una noticia. Si por cada noticia que atrae a millones de personas a nivel mundial, se van a crear artículos enciclopédicos, bueno ...Shooke ^(Discusión) 00:03 30 jul 2010 (UTC)

Yo sí creo que deberíamos recordar que esto no es una fuente de noticias y que para estos casos está Wikinoticias, es algo que se debería empezar a aplicar, que para eso tenemos la política de lo que Wikipedia no es --by Màñü飆¹5 ^talk 00:18 30 jul 2010 (UTC)

No pretendía meterme en estos líos, pero veo que sin querer aquí estoy. No entiendo el motivo por el que el usuario Shooke parece que se ha tomado esto como un ataque personal, y más cuando yo he sido educado (un saludo y una despedida nunca están de más). Si no hay una política clara, los artículos desde luego que no sobran, y sino, que alguien me aclare un plazo razonable para crearlos... ¿tal vez seis meses después? ¿un año? muchos de estos artículos si no se crean en su momento, dudo mucho que alguien se pare a hacerlo dentro de cierto tiempo, la verdad (aunque esto no es argumento, y que en el resto de wikipedias procedan igual, tampoco). Y a Shooke quería comentarle adicionalmente que si me quiere acusar de vandalismo, no tengo ningún problema, pero aclaro que si te mencioné WP:NSW no era para acusarte de sabotaje ni mucho menos, mismamente el usuario Andresmperu (disc. · contr. · bloq.) (reversor, verificador, y usuario conocido y respetado) te lo comenta antes que yo en la reversión que hace en desastre del Love Parade. Por mi parte sin problema, pero creo que con el tiempo que has dedicado a "plantillear" con avisos de esos, hubieras podido hacer un esbozo en wikinoticias. Un saludo --Carabásdime 00:19 30 jul 2010 (UTC)

Bueno, si te ofendí de alguna manera, te pido disculpas. Después, no ando plantilleando todo el tiempo, si veo que algo está mal, entonces pongo la plantilla. Por otra parte, eso de traer sobre el tiempo y las contribuciones, son tema de cada uno, que asigna el tiempo como puede, ya que esto es voluntario y no tiene nada que ver con la discusión, eso es tirar la pelota afuera de la cancha. Pero el tema de fondo aquí, es que son crónicas periodísticas, y que Wikipedia no es para escribir noticias. Ese es el tema, y no solo de ese artículo que redactaste, que a propósito, está muy bueno Shooke

(conflicto de edición)¿Desastre del Love Parade? Es la primera vez que lo veo escrito en masculino. Las dos únicas referencias en castellano (de El País) utilizan el femenino. Aunque si vamos a Love Parade encontramos de todo, masculino, femenino, Loveparade... ¿Vale todo?--Enrique Cordero (discusión) 00:34 30 jul 2010 (UTC)

(después de mil conflictos de edición)Por mi parte, acepto tus disculpas Shooke, ya que doy por hecho que fue un "calentón" sin importancia. Sobre el tema... pues eso, esperemos más opiniones, pero aunque para muchos el hecho de que el resto de las wikipedias procedan de igual manera no es un argumento, considero que aunque levemente, debería ser tenido en cuenta, ya que sino pasará lo otro que he comentado: al final avanza el tiempo y nadie se molestará en crear el artículo en cuestión, mientras que en el resto de las wikipedias existe. Y gracias por tu opinión sobre el artículo, siempre intento que hasta el más mínimo detalle esté como debe estar -por ejemplo las referencias-. Sobre lo que dice Enrique Cordero, aunque no es el tema a tratar, para mi es femenino, y es como se ve en los medios, pero lo mismo al ser Parade en español desfile, ese sea el motivo por el que alguien lo ha puesto en masculino.--Carabásdime 00:39 30 jul 2010 (UTC)

En eso difiero, tenemos artículos sobre casi todos los desastres aereos de la historia de la aviación comercial, siempre alguien con ganas de editar se acuerda que existieron y creo también hay artículos de todas las tragedias que ocurrieron en eventos de importanciaEsteban (discusión) 00:41 30 jul 2010 (UTC)

Parade en español no es nada, o al menos nada que conozca el DRAE. Si se trata de traducirlo, parada también es español y femenino y sgnifica desfile.--Enrique Cordero (discusión) 00:45 30 jul 2010 (UTC)

Bueno, bajando el tono, y con ánimo de debatir amigablemente, lo que veo es que si tienen que redactar "yá" el artículo, porque después nadie se acuerda, entonces, eso significa que fue una noticia, y que ya no es relevante para nadie. Si el artículo va a ser una colección de noticias, entonces, yo pregunto, ¿que tan enciclopédico es? Se supone, que el artículo debe tener referencias y cosas no solo de las noticias, sino en base a los documentos y libros sobre el tema. Se acuerdan del accidentes del Airbus que iba de Brasil a Francia. Bueno, ese es enciclopédico, pero no cuando se inició. Ahora amerita a la enciclopedia, porque debe haber libros que hablan sobre el accidente, o hay fuentes bibliográficas y documentales, y no solo noticias, porque sino, es solo eso, una colección de noticias Shooke ^(Discusión) 00:49 30 jul 2010 (UTC)

¿Y si ponemos mejor el artículo como historia y a su vez enlazamos a Wikinoticas? ¿No ganaríamos así en ambos proyectos? Por cierto, Parade = Desfile en festival. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 00:52 30 jul 2010 (UTC)

¿Y entonces, si Parade es desfile (y parada no) se puede escribir indistintamente en masculino o en femenino?--Enrique Cordero (discusión) 02:23 30 jul 2010 (UTC)

No entiendo como sería, actualmente, cuando hay artículos en los dos, se suele enlazar desde los dos lados. Entiendo que haya actualidad en alguna sección de un artículo enciclopédico, de hecho, eso del Love Parade, debería estar en un artículo que se llame Historia del Love Parade Shooke ^(Discusión) 01:03 30 jul 2010 (UTC)

No veo nada de malo a esos artículos ni a los que son de esa índole. Añado algo más, si alguien quiere y puede colaborar en Wikinoticias adelante, pero los artículos son 100% validos aquí.-- Futbolero (Mensajes) 01:12 30 jul 2010 (UTC)

Hoy precisamente borré y moví un "artículo" sobre la prohibición de las corridas de toros en Ca, porque era más que un artículo expositivo de enciclopedia, un recorte de prensa. Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 01:23 30 jul 2010 (UTC)

El problema es el tiempo, cuando sucede un hecho, lo único que hay son noticias, así que lo único que pueden hacer hoy por hoy es noticia con esos hechos recientes. A no ser que se citen dentro de un contexto encilopédico (por ejemplo muere Saramago), pretender que ahora, yá, hoy o mañana, que la noticia de que se accidentó un avión ayer, es enciclopédico, es totalmente falso. Hoy por hoy, es noticia, dentro de unos meses, ya habrán datos como para hacer un artículo enciclopédico Shooke ^(Discusión) 01:28 30 jul 2010 (UTC)

Recién me entero de este hilo y no termino de salir de mi asombro. Soy historiadora de profesión (que no periodista) y trato de ocuparme de los temas que más conozco. En este sentido, debo mencionar que en la historiografía existe la así llamada historia inmediata que, al igual que el periodismo, se ocupa de la actualidad, pero con herramientas historiográficas (crítica de fuentes y demás). Ejemplo de ello son las revistas Current History, Revista de Historia Actual o Historia Actual Online, todas las cuales tratan de temas contemporáneos, como la Guerra de Iraq, el último de año de Lula en el gobierno, la privatización/nacionalización del gas en Bolivia y un largo etcétera. No encuentro sentido a este hilo, sobre todo cuando siempre hay mucho mantenimiento pendiente y artículos por crear. Andreasm háblame 06:55 30 jul 2010 (UTC)

Vamos a ver. Vengo de restaurar el artículo de la abolición de las corridas de toros en Cataluña que fue borrado por Drini porque fue movido a Wikinoticias. Me parece bien que en Wikinoticias se recojan estos hechos, porque son evidentemente noticias, pero dejemos trabajar a aquellos que propugnan el lado más enciclopédico de estos acontecimientos. ¿O es que acaso artículos como este no tienen cabida aquí? Seamos un poco más sensatos. Kordas (sínome!) 08:40 30 jul 2010 (UTC)

¿Por qué no existe el artículo «abolición de las corridas de toros en Canarias»? ¿Todo lo que tenga más de diez años queda fuera de la historia, ahora que la historia se ocupa de lo inmediato? ¿Qué "crítica de fuentes" se ha hecho en los artículos el/la/lo desastre en la el/la/lo Love Parade o abolición de las corridas en Cataluña, aparte de copiar del periódico de ayer?--Enrique Cordero (discusión) 10:54 30 jul 2010 (UTC)

No existe porque nadie decidió hasta ahora crear el artículo Abolición de las corridas de toros en Canarias. Lo cual no implica que haya una prohibición expresa para redactarlo; seguramente será más complicado de redactar, porque no es un acontecimiento tan actual, pero es posible encontrar fuentes que puedan respaldarlo. Lo que no se debe hacer es criticar los esfuerzos ajenos por ampliar el conocimiento sobre ciertos temas, bajo la excusa de que el tema no trasciende de la mera noticia. En este caso, trasciende, y mucho. Kordas (sínome!) 13:32 30 jul 2010 (UTC)

PD: Me corrijo, por lo visto las corridas de toros no están abolidas en Canarias tal como parece entenderse. Buscando un poco he hallado esta referencia sobre este tema. Kordas (sínome!) 13:47 30 jul 2010 (UTC)

A ver Kordas, el golpe de Estado de Mauritania de 2008 es de hace cerca de dos años, eso ya no es noticia, la noticia es un hecho reciente. No cuestiono que un artículo de un golpe de Estado esté o no esté. Lo que cuestiono es que hoy se produzca el hecho, y hagan el artículo hoy. ¿Entienden la diferencia? El asunto es, si hoy se produce un accidente en la Conchinchilla, y a la hora tenemos un artículo, que es un rejunte de artículos periodísticos, eso, ¿tiene valor enciclopédico hoy?. No amigos. El valor enciclopédico, es cuando pasa el tiempo, y el asunto decanta, y hay otras fuentes que analisan los hechos Shooke ^(Discusión) 11:50 30 jul 2010 (UTC)

[Abolición de las corridas de toros] Es claramente una noticia. Ahora si quieren hacer un artículo sobre la "Aprobación del matrimonio entre personas del mismo sexo en Argentina". No no se hace. Se hace el artículo "Matrimonio entre personas del mismo sexo en Argentina", y ahí al final, ponen como se aprobó. Eso tiene valor encilopédico. Pero algo ¿un accidente de hoy o ayer? ¿La aprobación, abolición de algo, que son hechos puntuales de hoy, ayer?. Shooke ^(Discusión) 11:55 30 jul 2010 (UTC)

Aclaración

Antes de comentar, les quiero aclarar algo, la noticia trata sobre un "hecho reciente" (ayer, antes de ayer hace nuos días). No es que se pretenda borrar artículos de hechos que sucedieron hace mucho, eso ya pasó, ya no es noticia, así que no tengan miedo de que se propone borrar noticias, realmente, comprenden lo que ¿es una noticia?, no lo que ya fue noticia, es obvio, que todos los hechos históricos alguna vez fueron noticia Shooke ^(Discusión) 11:59 30 jul 2010 (UTC)

Ya te he respondido aquí, no voy a extenderme más sobre tu aclaración. Saludos, Kordas (sínome!) 13:28 30 jul 2010 (UTC)

La queja es clara, una noticia aún no puede ser contenido enciclopédico. En el caso de la abolición de las corridas de toros en Cataluña, es una clara crónica periodística, así tal cual como la restauraste, eso es irrefutable. Y sí, las crónicas periodísticas van a Wikinoticias, así como las imagenes se cargan en commons, o los textos se cargan a Wikisource. Lo que digo, es si van a hacer un artículo enciclopédico de algo que pasó hace una hora, ayer, o antes de ayer, realmente tieneque ser una crónica periodistica? Si van a hacer un artículo enciclopédico sobre la Ley de Inmigración de Arizona, van a copiar el texto completo?, no, el texto completo lo van a cargar a Wikisource. El artículo enciclopédico debe ser otra cosa distinta a una crónica periodística lisa y llana. La "historia inmediata" o contemporanea, ¿trata realmente de los accidentes que pasaron hace una hora? Shooke ^(Discusión) 14:08 30 jul 2010 (UTC)

Pues no queda mucho más que decir. La respuesta de Kordas ya lo dice todo: 1º, no se puede objetar un artículo «bajo la excusa de que el tema no trasciende de la mera noticia». Y ya está. 2º, es más fácil redactar un artículo sobre lo que ocurrió ayer que sobre lo que ocurrió hace diez años. Evidente. Por tanto, se deben admitir todo género de artículos sobre lo que ocurrió ayer, porque si tenemos que esperar diez años tendremos que trabajar más (no bastará con copiar la noticia del periódico) ¡Pobrecitos paleontólogos! ¡Adíos prehistoriadores!--Enrique Cordero (discusión) 15:09 30 jul 2010 (UTC)

Entonces simplemente modificamos WP:NO aclarando que se permiten noticias y pedimos el cerrado de wikinoticias solo porque no sabemos distinguir entre un artículo enciclopédico y una noticia --by Màñü飆¹5 ^talk 15:15 30 jul 2010 (UTC)

Enrique, no estoy diciendo que esperemos 10 años, no hace falta esperar tanto. Volviendo al caso de abolición de las corridas de toros en Cataluña, antes de las ediciones de Petronas, el artículo estaba así, era una mera crónica periodística, no era enciclopédico. Pero Petronas, agrego información acerca de las corridas de Toros en Cataluña (paradógicamente importada de 20 minutos), ya esa info lo hace un poco enciclopédico, pero ya estaríamos hablando de el caso de Corridas de toros en Cataluña, ya no estamos hablando de una noticia reciente. En fin, el asunto, es, que un artículo mientras sea una mera crónica periodística, no es enciclopédico. Shooke ^(Discusión) 15:58 30 jul 2010 (UTC)

[CdE]Más que eso, es definir que la Wikipedia se llena de noticias para mantenerse actualizada. Un ejemplo fue el problema cardíaco de Michelle Platini (donde Futbolero (disc. · contr. · bloq.) pidió su semibloqueo). En el tablón acepté el bloqueo y dejé en manifiesto que eso correspondía a una noticia y si era posible crearla en Wikinoticias... obviamente fue nula la respuesta. Bueno, no vengo a pedir la cabeza de los artículos pasados o futuros, no deseo que en la cabecera de la plantilla de actualidad incluyan un parámetro de la noticia a Wikinoticias, sino que pido claridad hasta qué límite se acepta la "actualización de datos", ya que precisamente el portal de Actualidad está abandonado y se supone que la función de alimentarlo querían llevarla a Wikinoticias. Wikipedia != periódico - enciclopédico, y sin duda se está haciendo así la costumbre. Objetivos distintos a proyectos distintos ;) Superzerocool (el buzón de msg) 16:10 30 jul 2010 (UTC)

Es fácil tener claro la diferencia entre un mismo hecho que en primer momento es noticia de coyuntura, para insertarse después en un contexto más amplio y convertirse (o no) en un hecho histórico, digno de convertirse en un artículo enciclopédico (como en el caso de Vuelo 1549 de US Airways). En Wikinoticias hay, como comenta Superzerocool, objetivos y sobretodo, habilidades distintas en la producción de contenidos. No hay razón de porqué no colocar una noticia en donde le corresponde. Saludos, Iván (discusión) 17:36 30 jul 2010 (UTC)

Igual que si en Wikinoticias ponen un obituario no nos quejamos porque en Wikipedia existe el artículo, que en Wikipedia hagamos un artículo sobre un acontecimiento reciente no debería molestar. Un artículo y una noticia no son equivalentes. Saludos, Gons (¿Digame?) 09:19 2 ago 2010 (UTC).

No se a que te referis con obituario. En obituario, siempre se refiere a un hecho reciente, ya sea porque se murió alguien recientemente, o porque se conmemora algún hecho terrible, en este último, la noticia radica en la conmemoración del hecho pasado, de quienes realizaron tal acto para conmemorar o condenar tal hecho del pasado. Y si, una nota, es un artículo periodístico que es distinto de un artículo enciclopédico, ahi esta mi queja, que muchos artículos enciclopédicos en Wikipedia sobre hechos recientes caen en crónicas periodísticas. No es trivial el tema, y que debería analizarse mejor, eso es lo que pedía, pero aparentemente, no veo que haya interés de analizarlo, no lo tomen como que hay que defender tal o cual tipo de artículo de hechos recientes, sino como reflejar el contenido actual en forma enciclopédica, y que no caiga en la crónica periodística, porque para eso está el proyecto hermano de Wikinoticias. Por otro lado, en que un artículo esté basado en noticias, tiene el problema que las primeras informaciones están sujetas a cambios, eso es un problema poco sencillo. Shooke ^(Discusión) 21:54 2 ago 2010 (UTC)

This is it o This Is It - WP:CT

Tengo mis dudas con este artículo y otros relacionados con la gira This is it en cuanto al título del artículo, se que las reglas gramaticales e inglesas son diferentes a las españolas y que en inglés algunos títulos llevan todas sus palabras con mayúsculas iniciales, aun así se ha estado haciendo algunos traslados sin consensuar, yo me niego a hablar con el user que hace los traslados debido a su radicalismo lingüístico, prefiero comentarlo aquí y que me despejéis las dudas para saber que es lo más correcto: Estos son los artículos trasladados:
This Is It (película)
Michael Jackson's this is it (posteriormente lo trasladé a Michael Jackson's This is it)
This is it (canción). --RaVaVe Parla amb mi 09:53 11 jul 2010 (UTC)

Nunca lo he visto (o usado) como This Is It. Es posible que algun publicista -en afan de llamar atencion- haya usado el Is con mayuscula. En ese caso, seria un nombre y en ingles se ha hecho costumbre -entre mediaticos- usar nombres "curiosos" (por ejemplo Peaches Honeyblossom (Durazno Flor de Miel) hija de Bob Geldof. . .. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:45 11 jul 2010 (UTC)

(agregado) Una busqueda muestra que This Is It existe. Fue el titulo que la ultima gira de M Jackson hiba a recivir. Parece ser se ha hecho un documental al respecto. Sugiero se lo trate como nombre, mas que nada, para evitar discuciones sin mayor importancia. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:53 11 jul 2010 (UTC)

Hola Ravave, aquí pone "In general, each word in English titles of books, films, and other works takes an initial capital, except for articles ("a", "an", "the"), the word "to" as part of an infinitive, prepositions and coordinating conjunctions shorter than five letters (e.g., "on", "from", "and", "with"), unless they begin or end a title or subtitle. Examples: A New Kind of Science, Ghost in the Shell, To Be or Not to Be." que viene a decir que se pone en minúscula, en inglés, sólo los artículos y preposiciones, así como los adverbios de menos de cinco letras. Aplicado a la Wikipedia en español, si quieres escribirlo según la ortografía española es This is it (la canción, el DVD, la gira, etc.; si prefieres usar la ortografía inglesa sería This Is It, ya que is es un verbo y it es un pronombre. Por otro lado, como en la discusión del Manual de estilo no se llegó a un consenso, ambas formas son aceptadas, prevalece la edición original. Un saludo, Gons (¿Digame?) 01:15 12 jul 2010 (UTC).

Gracias por las respuestas, ya que el titulo está en inglés, se debería respetar la gramática y ortografía de la lengua inglesa, ya que aunque esta sea la wikipedia en español, el inglés no tiene las mismas reglas que el español. --RaVaVe Parla amb mi 19:55 13 jul 2010 (UTC)

RaVaVe: No son tan diferentes. En castellano si alguien se llama Alberto Benito Carlos Donoso Espino, cada palabra del nombre va con mayuscula. En ingles lo mismo, solo que la regla se aplica a todos los nombres, canciones, libros o lo que sea. Aparte de eso, los nombres se escriben como el "propietario" del nombre lo hace. Si se me ocurre llamarme Alberto benito Carlos, ese es mi nombre y asi se escribe (hace un tiempo estaba de moda poner letras dobles en nombres femeninos: FFiona o Ffiona en lugar de Fiona). Por eso sugeri tratar el This Is It como nombre: a xxx se le ocurrio llamar a esa gira/video This Is It. Es un nombre, no una frase. Y de la misma manera que el articulo acerca de Margareth Thatcher lleva el nombre que describe esa y ninguna otra persona (ciertamente no Margarita Tejera) asi debe llamarse el articulo al respecto. Lnegro (jornalero) (discusión) 22:05 13 jul 2010 (UTC)

Yo soy partidario de mantener la ortografía del idioma en cuestión (puede ser otro), pero, y repito porque parece que lo habéis ignorado: como en la discusión del Manual de estilo no se llegó a un consenso, ambas formas son aceptadas, prevalece la edición original. Y si queréis reactivar la discusión, os he dejado el enlace, aquí no tiene sentido. Saludos, Gons (¿Digame?) 00:28 14 jul 2010 (UTC).

Si no se llegó a ningún consenso "Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, debemos seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra y los nombres propios: The double helix, The two gentlemen of Verona, Abbey Road, All you need is love. Lo mismo haremos en las referencias bibliográficas." ¿qué es?—Juan Mayordomo (discusión) 15:21 14 jul 2010 (UTC)

Wikipedia Discusión:Manual de estilo#Títulos de publicaciones y obras de arte. Gons (¿Digame?) 18:23 14 jul 2010 (UTC).

Un punto adicional. "This Is It" es un nombre. Escribirlo "This is it" lo transformaria en una frase, con un sentido diferente. De la misma manera que Joan Miró cambiaria de sentido si se escribiera "Joan miró" - Lnegro (jornalero) (discusión) 10:01 15 jul 2010 (UTC)

Concuerdo con Lnegro, cada autor escribe sus nombres como quiere. Pintoandres⁹⁰ 04:18 19 jul 2010 (UTC)

Si fuera simplemente un nombre los títulos equivalentes en español como por ejemplo El rayo que no cesa o Luces de bohemia también serían nombres por lo que se deberían escribir como El Rayo Que No Cesa, etc, y no es así. —Juan Mayordomo (discusión) 18:52 23 jul 2010 (UTC)

Tienes algo de razon. Pero un nombre es un nombre. El mio es Lnegro, no LNegro o lNegro. RaVaVe decidio llamarse asi, no Ravave. Es su decicion y su derecho. No podemos decirle que no puede escribirlo asi porque "debemos seguir el uso español", Especialmente para nombres que no vienen del español, la unica cosa que tiene sentido es aceptar el como sus "propietarios" lo escriben, sino llegariamos a absurdos como lo de Margarita Tejera o "Alberto Unapiedra" (Albert Einstein)- Esto es, despues de todo, una enciclopedia acerca del mundo, y en ese mundo hay mucha gente que no usa y no tiene porque usar las reglas de la ortografia castellana. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:02 26 jul 2010 (UTC)

(Agregado) Nota que tus ejemplos son traducciones de nombres al castellano. En ese caso no creo que hay problema en seguir las reglas del uso castellano. Por ejemplo: el nombre de cierta obra es "The Two Gentlemen of Verona". La traducción de esa obra al castellano se conoce como "Los dos hidalgos de Verona". Pero el nombre de la obra en inglés es The Two Gentlemen of Verona -su traducción es otra cosa. En este caso, el nombre de la gira y video es This Is It. Si eso se escribe "This is it" deja de ser el nombre de esa gira/video y se transforma en una frase común y corriente que, si se traduce al castellano, seria "Esto es" y si quieres escribir un articulo acerca de esa traduccion es tu asunto. Pero si quieres escribir acerca de esa gira y ese video y conservar el nombre original, tienes que escribir acerca de This Is It (Asumo no estas sugeriendo que otros idiomas tienen que seguir las reglas del castellano.). Pero si quieres usar las reglas del español acerca de nombres, escribe acerca de "Esto es". Lnegro (jornalero) (discusión) 00:44 26 jul 2010 (UTC)

Creo que no entendiste lo que quiso decir Juan Mayordomo. Además, todo ese razonamiento que acabas de hacer, Lnegro, tiene un problema: estás contradiciendo lo que es la escritura correcta de acuerdo a la Real Academia Española y a otras fuentes que están expuestas en la discusión del ME. Por lo tanto, me inclino a pensar que estás equivocado, a menos de que demuestres estar en una posición superior a la RAE. Saludos, --Moraleh 06:57 26 jul 2010 (UTC)

Moraleh: Nada de lo que aduces cambia la situacion. Hay una obra "artistica" cuyo nombre -en su idioma original- es "This Is It'. Algunos wikipedistas desean escribir un articulo acerca de esa obra. Por algun motivo algunos de esos wikipedistas desean llamar a esa obra "This is it". Al hacer eso, cambian el nombre de la obra. Argumentos acerca de la RAE son irrelevantes: La RAE no proclama autoridad sobre otros idiomas ni otorga derecho a nadie a efectuar ese cambio. Cosa distinta es con traducciones al castellano. Ahi -y en forma totalmenta apropiada- se aplican las reglas de la RAE. En la practica, si alguien desea escribir acerca de "This is it" que escriba un articulo acerca de una frase del idioma ingles que significa "Esto es" y se usa generalmente para decir algo asi como "esto es el colmo'. Si se desea escribir acerca de la obra artistica mencionada, se tiene que escribir acerca de "This Is It' porque ese es el nombre de esa obra. Quizas algun dia alguien la traducira al castellano. Y puede ser que esa traduccion sea conocida con alguna otra denominacion. Entonces se podra hacer un articulo acerca de esa traduccion con ese nombre. Pero wikipedia no es el lugar para proponer cambios de nombres o hacer contribuciones nuevas. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:32 26 jul 2010 (UTC)

Adicion: Acerca de la sugerencia de ponerme "en una posición superior a la RAE". sugiero que los interesados se acerquen a una organizacion conocida como Real Academia Española y le pregunten a ellos cual es "el uso español" en relacion a mayusculas en nombres. Alternativamente, espero con interes la propuesta de cambiar el nombre del articulo a "Real academia española" y la sigla "RAE" a "Rae". - Lnegro (jornalero) (discusión) 00:20 28 jul 2010 (UTC)

Ya se preguntó, y por dos veces, y la respuesta fue clara (transcribo lo relativo a este asunto):

• Primera respuesta de la RAE a Wikipedia con motivo de una consulta de un wikipedista:

Asunto: Consulta RAE (mayúscula en títulos de otros idiomas)

[...] Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. [...].

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día.»

Real Academia Española

• Segunda respuesta de la RAE en respuesta a una consulta realizada por David

[...] cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: «La historia de los antecedentes inmediatos de este descubrimiento ha sido narrada, con una candidez que ronda la crueldad, por el primero de los protagonistas, en un libro apasionante, The double helix [...] Aunque la información bibliográfica queda fuera de los límites establecidos para este servicio de consultas, puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1).

RAE

En la segunda respuesta la RAE remite a las prescripciones de José Martínez de Sousa, que son las mismas:

Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escriben de cursiva y con inicial minúscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)

MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).

Está muy claro, como se ve, qué dijeron ellos cuando se les consultó por las prescripciones normativas al respecto de los títulos de obras extranjeras en textos en español. Ahora bien, siempre hay wikipedistas que el WP:NFP se lo saltan a la torera. Escarlati - escríbeme 00:44 28 jul 2010 (UTC)

En ese caso, Uds tienen toda la razon.- Lnegro (jornalero) (discusión) 02:50 28 jul 2010 (UTC)

El correo electrónico enviado por el Departamento de "Español al día" no está consensuado por las veintidós Academias, y desgraciadamente no cumple con nuestras políticas de WP:VER, (ni siquiera sabemos el nombre del empleado en turno que lo envió). En contraste, podemos verificar lo siguiente:

• Ortografía de la lengua española (edición revisada por las Academias de la Lengua Española): punto2.12 de Peculiaridades de las voces de otras lenguas y de los nombres propios

«Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original. En la escritura , es conveniente distinguirlas mediante el uso de procedimientos gráficos como las comillas, letra cursiva, etc.»

• Diccionario panhispánico de dudas (mayúsculas): inciso 4.10:

Los nombres de vías y espacios urbanos. Al igual que en el caso de los nombres geográficos, solo el nombre propio debe ir escrito con mayúscula, y no los nombres comunes genéricos que acompañan a este, como calle, plaza, avenida, paseo, etc., que deben escribirse con minúscula: calle (de) Alcalá, calle Mayor, plaza de España, avenida de la Ilustración, paseo de Recoletos. Sin embargo, se escribirán en mayúscula los nombres genéricos de vías o espacios urbanos procedentes del inglés: Oxford Street, Quinta Avenida, Central Park, como es usual en esa lengua.

(los subrayados y negritas son míos).
Patiño Díaz, Gustavo (2005) Citas y referencias bibliográficas; ed. Pontificia Universidad Javeriana, Bogotá, ISBN 958-683-836-6 p.79

Uso de las mayúsculas en los títulos de las obras:

En español: Los títulos y subtítulos de libros, artículos, cuentos, capítulos de libros, películas, canciones, pinturas y demás obras se escriben únicamente con la primera letra de la primera palabra en mayúscula. Las demás palabras comienzan con minúsculas, a menos que se trate de un nombre propio. Además, se escriben en letra cursiva. Ejemplos: El poder de la comunicación estratégica, El otoño del patriarca, ¿Conoces a Joe Black?

En inglés: Los títulos y subtítulos se escriben con mayúscula inicial en las palabras principales (sustantivos, verbos, adjetivos y pronombres). Es recomendable escribirlos en letra cursiva. Ejemplos: Tiffanys' Breakfast, Second Language Teaching and Learning.

Garza Mercado, Ario (1995) Normas de estilo bibliográfico para ensayos semestrales y tesis; ed. El Colegio de México, México, ISBN 978-968-12-0621-5, p.12

"Mayúsculas: Con muy pocas excepciones, basta con seguir la gramática y el uso generales de cada idioma de las obras citadas, para emplear correctamente las mayúsculas y las minúsculas en las notas bibliográficas..."

o en inglés: Dr. Frank Pintozzi et ál, (2001) Passing the Leap 21 GEE in English Language Arts; ed.American Book Company, Woodstock, GA. ISBN 978-1-932410-20-4 p.21
La cita siguiente también se puede encontrar en:
Jason Kirk, Mallory Grantham (2008) Mastering the ILEAP English Language Arts Test in Grade 7; ed. American Book Company, Woodstock, GA. ISBN 978-1-59807-205-1, p.38

Capitalization rules continued:
9. Capitalize every word in the titles of works of literature and finl except articles (a, an, the), prepositiones, conjunctions, ant the "to" in infinitives. These rules apply unless the above parts os speech are the first or last words in the title. Examples: Raiders of the Lost Ark, The Key to Ultimate Success, To Kill a Mockingbird, I Know Why the Caged Bird Sings.

Bryan A. Garner (2000) The Oxford Dictionary of American Usage and Sytle; ed.Oxford University Press, New York, New York; ISBN 0-19-513508-3, p.56:

B.Initial Capitals. When capitalizing only the initial letters of words —as in headings or titles— follow these conventions:

1. Capitalize the first letter of every important word, such as a noun, pronoun, verb, adjective, and anverb, no matter how short —even such words as pi, it, and be. On Hearing an Irish Poem Read in the Linenhall Library
2. Put articles (the, a, an) as well as conjunctions (and, or) and prepositions having four or fewer letters (of, by, with) in lowercase. Capitalize those having five or more letters. I'm Through with Love, Only Because It's You.
3. Capitalize the initial letter of the first and last word, no matter what part of speech. Also, capitalize the first letter of any word following a colon or dash. But if a heading is followed by a period with run-in text after it, a final preposition having four or fewer letter isn't capitalized -for an example, see the heading at yet (A).

4. Capitalize nouns, adjectives, particles, and prefixes in hypehenated compunds (The Nineteenth-Century, Out-look, The Anti-Idealist). But don' capitalize after the hyphen in hyphenated single words such as Re-enlistment of Fifty-fourth Street.

Por otra parte, yo también tengo un correo del Departamento Español al día, el cual recibí en abril de 2009, cuyo final dice:

«No obstante, como usted mismo reproduce en su consulta, no se considera incorrecto, aunque sí prescindible, respetar las normas propias de la lengua de la fuente. Ambas opciones pueden ser un criterio editorial igualmente válido en una enciclopedia, por lo que nuestra única recomendación es que lo hagan explícito y sean estrictos y coherentes en su aplicación una vez que hayan realizado una elección. Reciba un cordial saludo».

Departamento de «Español al día». Real Academia Española

Repito, ninguno de los correos de ese Departamento, cumplen nuestra política WP:VER (o incluso WP:FF), y tampoco reflejan el punto de vista del resto de las Academias (al menos de 21 de ellas).

Por cierto, no encuentro el libro de Martínez de Sousa en ninguna librería de México. Parece que tiene muy poca o nula distribución aquí, ¿sucede lo mismo con el resto de América?.--_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 04:45 28 jul 2010 (UTC)

Solo un inciso: en cualquier caso, los nombres de las obras de creación, si bien son nombres propios, no siguen las reglas de los nombres propios de personas. La clave está en que, por ejemplo, This Is It, no es el nombre original, como puede verse aquí, sino la ortografía que los ingleses usan para estandarizar los nombres de obras de creación. En cambio, en español usamos otras reglas de estandarización. Otra cosa es que se decida seguir las reglas de estandarización inglesas, pero no será por respeto al nombre original, que, como se ve, es diferente. Un saludo. Dalton2 (discusión) 09:19 28 jul 2010 (UTC) P.D: Buscando un poco, encuentro LET IT BE, Let it Be e, incluso, Let it be. ¿Por qué el artículo correspondiente se llama Let It Be? ¿Estandarización inglesa, quizás? (Es una pregunta retórica).

Solo otro inciso, las fuentes que ha traído Jaontiveros en su mayor parte no son válidas. En primer lugar la cita de la Ortografía de las 22 Academias se refiere a la ortografía de voces de otros idiomas no adaptadas al español, es decir, está hablando de extranjerismos, no tiene nada que ver con los títulos de obras de creación. La del Diccionario panhispánico de dudas, se refiere a los nombres de «vías o espacios urbanos» (me parece increíble que traiga citas de normas que no tienen relación alguna con el tema debatido). El asunto es los títulos de obras de creación en lengua extranjera usadas en un texto en español, y a eso responden con meridiana claridad los correos de la RAE y la prescripción de Sousa (repárese en la insinuación de Jaontiveros de que él no lo encuentra en sus librerías, supongo que con objeto de restarle prestigio, cosa que evidentemente no va a poder hacer, ahí está su curriculum o por ejemplo como le cita la RAE como autoridad en la materia). La cita de Patiño aclara «En inglés», ¿quien niega que en inglés la convención es esa? Pero estamos hablando de textos en español, que son los que se escriben en wikipedia en español. La norma de Patiño es perfectamente válida, sí, pero para la wikipedia en inglés. Para esta, no. La de Garza Mercado se refiere a las bibliografías, donde la norma del español es opcional, entre otras razones porque las tesis tienen, normalmente una difusión en varias lenguas. El colmo es ya las prescripciones de autores en inglés: repito ¿qué tienen que ver las prescripciones para textos en inglés con lo que aquí se habla, que son prescripciones para textos en español? La única cita que es realmente válida es el correo de la RAE, cuando dice que «No obstante, como usted mismo reproduce en su consulta, no se considera incorrecto, aunque sí prescindible, respetar las normas propias de la lengua de la fuente.» Nada que objetar, se puede decidir un criterio editorial u otro, pero esamisma fuente es la que en dos correos donde se preguntó qué era lo preferible respondió «Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra» y «cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra», y remitió a Sousa que sí tiene obras prescriptivas precisas a este respecto, y dice: «Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escriben de cursiva y con inicial minúscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)». Lo de respetar la ortografía de la lengua original se refiere precisamente a casos como Stadt, que en alemán es sustantivo y va con mayúscula. Nada que ver con las normas de mayúsculas en títulos de obras de creación en otras lenguas usados en textos en español. Hay wipedistas que hacen un manejo de las fuentes «flexible» (por emplear un término suave), porque en realidad no buscan informarse de las normas (a pesar de los correos recibidos que daban respuesta con toda claridad, envían un tercero a ver si suena la flauta y les responden algo que, convenientemente sacado de contexto, justifique su opinión), sino seleccionar aquellas fuentes (y si no se utilizan incluso las que no atañen al tema, a ver si cuela) que puedan servir para apuntalar la opinión que ya traían de antemano. Y aunque haya normas claras, si no les gustan, las ningunean y si pueden las desprestigian. Lo dicho, siempre habrá wikipedistas que WP:NFP se lo saltan a la torera. Escarlati - escríbeme 10:17 28 jul 2010 (UTC)

No, estás equivocado. La suposición que tú haces solamente refleja tu forma de ser o de pensar. Lo que he dicho y preguntado del libro de Martínez Sousa es textual y así debe ser interpretado. Aquí hay otros autores como Roberto Zavala Ruiz que son reconocidos en la misma materia. Apuntas que la RAE lo recomienda, ¿lo recomiendan las otras Academias?, o bien, replanteo la pregunta: ¿Martínez de Sousa es conocido en otros países? Perdón por no contestar el resto de tus planteamientos, ahora tengo que salir, pero quería dejar muy en claro que tus suposiciones son solamente eso y nada más. Por otra parte, This Is It ¿es el nombre de una canción, el nombre de un disco o el nombre de una gira o concierto que representa colectividad?. --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:32 28 jul 2010 (UTC)

Afirmar que estoy equivocado, es una afirmación al aire, pero que no invalida lo que dije, y ahí queda para el que lo quiera leer. Las fuentes que traías no eran válidas porque hablaban de otros ámbitos que no tenían nada que ver con las mayúsculas en títulos de obras de creación en otras lenguas usados en textos en español. Presumo que no leíste bien de que hablaban, con buena fe. Ese asunto concreto fue preguntado y respondido por la RAE, que además remitía a Sousa. En los tres casos se trata de una norma que atañe a este asunto de modo específico. Que las ningunees o las obvies, es otra cuestión. Escarlati - escríbeme 15:49 28 jul 2010 (UTC)

Lo reitero, estás equivocado al tenor de: ("repárese en la insinuación de Jaontiveros de que él no lo encuentra en sus librerías, supongo que con objeto de restarle prestigio, cosa que evidentemente no va a poder hacer, ahí está su curriculum o por ejemplo como le cita la RAE como autoridad en la materia"). Presumiré buena fe, y supondré que eso no es un argumento ad hominem, pero en definitiva, ese comentario es innecesario e irrelevante. Mis preguntas, al respecto de la difusión de la obra de Martínez de Sousa, siguen sin respuesta. (Ejemplo: el Diccionario geográfico universal de Guido Gómez de Silva es altamente recomendado por la Academia Mexicana de la Lengua, es conocido en México y algunos otros países por la difusión que le da el ILCE, obra que muy probablemente no se conoce ni se vende en España).

"..a pesar de los correos recibidos que daban respuesta con toda claridad, envían un tercero a ver si suena la flauta y les responden algo que, convenientemente sacado de contexto, justifique su opinión)". Si no mal recuerdo, en mi correo señalé al Departamento de Español al día, las reglas ortográficas que se utilizan en el idioma inglés: además del pronombre personal I, los días de la semana (Monday), los meses del año (January), nacionalidades (Spanish, Mexican), direcciones (Park Avenue), títulos de obras o libros, etc. Seguramente, por eso tenemos la discrepancia de respuestas en dichos correos. Al final de cuentas, la ortografía de otros idiomas, no es competencia de la AALE, pero respetar la ortografía de otras lenguas sí está bien asentado en la Ortografía de la lengua española.

Si no nos queremos constituir en fuente primaria, me pregunto ¿cómo vamos a distinguir los nombres propios que deben ser escritos en mayúsculas en los siguientes ejemplos?: Catun Bin Noh Ah Itzaob Lae, Manan Tun Dzam Chacuil Tiob Sac Nicte, Yn Tepeyacac O Yn Huey Otlipa, Ynic Notehuantin Yn Topilhuan Yn Toxhuihuan, Sto Lat Samotności, İyi Kalpli Erendira Ile İnsafsız Büyükannesinin İnanılmaz ve Acıklı Öyküsü, Der Untergang Des Hauses Usher. He puesto a propósito mayúsculas a todas las palabras, ahora dime ¿cómo vamos a distinguir los nombres propios de personas o lugares que se encuentran en esos títulos para ponerlos en mayúsculas conforme a la normatividad de la ortografía del español? --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:13 28 jul 2010 (UTC)

Jaontiveros. Al tema no es que le vea mucha miga pero tengo alergia a los argumentos absurdos. Después de varios días de exégesis ortotipográfica ¿propones que se escriban con mayusculas por si acaso fueran nombres"? ¿Y si te certifico que en This is it no hay ningún nombre propio ya podemos pasar a otra cosa?--Igor21 (discusión) 20:13 28 jul 2010 (UTC)

tr:İyi Kalpli Erendira ile İnsafsız Büyükannesinin İnanılmaz ve Acıklı Öyküsü = La increíble y triste historia de la cándida Eréndira y de su abuela desalmada etc. Si no se conocen los idiomas ni las reglas ortográficas de otros idiomas, sencillamente se copian los títulos tal y como lo marcan nuestras fuentes. Saludos --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 20:57 28 jul 2010 (UTC)

Bueno, no creo que aquí se esté proponiendo cortarle las manos al ignorante, de manera que no pasaría nada si en un caso (frecuentísimo, por lo demás...) como el que aportas se siguiese tu principio de que «si no se conocen los idiomas ni las reglas ortográficas de otros idiomas, sencillamente se copian los títulos». Ahora bien, eso no es un argumento que pueda afectar en lo más mínimo a lo que aquí se está debatiendo. La ignorancia no es incompatible ni con la incorrección ni con el necesario cumplimiento de las normas. El problema que se plantearía con tu ejemplo no es que un editor pudiese dejar sin tocar ese título en su idioma original, sino que una vez que el editor conociese las indicaciones al respecto que aquí se están recordando y que fuese quién de identificar el tipo de palabras que componen dicho título, decidiese dejarlo así. --Camima (discusión) 21:14 28 jul 2010 (UTC)

En el correo que le llegó al usuario David también dice:

..Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». El organismo que publica estas normas es AENOR (Asociación Española de Normalización y Certificación). Puede ponerse en contacto con ellos en la siguiente dirección si desea adquirir un ejemplar de dicha norma: www.aenor.es.
Aunque la información bibliográfica queda fuera de los límites establecidos para este servicio de consultas, puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1).

RAE

En esa norma española se indica en el apartado 7.2.1: "El título se hará constar tal como aparece en la fuente y, si es necesario, se aplicarán normas establecidas para transliteración, abreviaturas, uso de mayúsculas, etc. citadas en el capítulo 6". Esta norma está inspirada en la ISO, cuyo inciso equivalente dice lo mismo. Saludos --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 20:57 28 jul 2010 (UTC)

No estamos hablando de referencias bibliográficas, sino del uso de títulos en otros idiomas distintos al español en textos escritos en este idioma. --Camima (discusión) 21:33 28 jul 2010 (UTC)

mmhh...Creo que tú no participaste en la discusión del manual de estilo. Si tú lees ese larguísimo hilo, verás que tanto las recomendaciones del Departamento de Español al día y de Martínez de Sousa están basadas en torno a la norma UNE. Creo que podría citar varios autores de Biblioteconomía que recomiendan mantener los títulos de las obras "tal cual aparecen" en las fuentes. De esta manera se reduce el riesgo de cometer faltas ortográficas. --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:46 28 jul 2010 (UTC)

Dices que la RAE y Sousa se basan en la norma UNE, que acabas de citar, pero resulta que tu misma cita dice que "si es necesario, se aplicarán normas establecidas para transliteración, abreviaturas, uso de mayúsculas", y esas normas de uso de mayúsculas están indicadas en el punto 6.3 de la misma norma, el cual dice: "Para el uso de mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información". Al parecer crees que con "la lengua en la que se da la información" esta norma se refiere al inglés o a la lengua extranjera, pero déjame decirte que esto quiere decir una sola cosa: que se debe escribir según —en nuestro caso— las normas del español, ya que en esta Wikipedia nosotros damos la información es español. Esta es sin duda la interpretación correcta, y como prueba basta revisar los ejemplos que da la norma: Fungi pathogenic to man, Shetland sanctuary: birds on the isle of Noss, Criticism: the major text, The works of John Dryden., todos estos en los puntos 7.2.1 (presentación del título), 7.2.4 (subtítulo) y 7.3.1 —gracias a Dalton2 por el dato—, de manera que tu argumento de que la UNE apoya la forma extranjera es incorrecto: según ella también se debe escribir se acuerdo con el español, en nuestro caso. --Moraleh 23:14 28 jul 2010 (UTC)

Ese es el punto de discrepancia. La UNE es una norma española (ámbito para España) traducida o inspirada de la norma ISO (ámbito internacional). La norma española es citada por Martínez de Sousa, de quien entiendo es ampliamente conocido y respetado en España. El Departamento de Español al día de la RAE refiere a su vez lo mismo que refiere Martínez de Sousa.

La norma ISO 690 traducida al español por bibliotecólogos de la Pontificia Universidad Católica de Valparaíso (supongo que conoces dicha universidad), dice en el apartado 7.2.1: "El título debe ser reproducido tal cual aparece indicado en la fuente, en caso necesario, las reglas de transliteración, de abreviación, de utilización de mayúsculas, etc., indicadas en el capítulo 6". En el capítulo 6.3. "Utilización de mayúsculas", dice: "La utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información".

En Google libros podrás encontrar los títulos: Shetland sanctuary: birds on the isle of Noss, Fungi pathogenic to man, The work of John Dryden. Los cuales se encuentran tal y como se presentan en la fuente. Lamentablemente no encontré la obra de Criticism: the major texts. Debo señalar que olvidaste que en la UNE, también viene el ejemplo de The Orators: an English study, el cual lleva el vocablo English en mayúscula y se encuentra en el inciso 8.3. Como se puede ver, los ejemplos están reproducidos "tal cual aparecen indicados en las fuentes", y conforme a lo que se señala en el inciso 7.2.1 de ambas normas. Si quieres podemos ahondar en el tema de las dos vertientes de uso de mayúsculas en el idioma inglés, o investigar el uso de las normas respectivas en el idioma turco, náhuatl, maya, o alemán, pero no creo que sea necesario. Basta con seguir el inciso 7.2.1 de la UNE o de la ISO.

¿En dónde opiné yo que la UNE apoya la forma extranjera?, yo dije (y lo reitero) que la UNE marca claramente que se debe "escribir el título tal como aparece en la fuente". Saludos --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:53 29 jul 2010 (UTC)

La traducción pontificia está, por lo visto, mal realizada. El original inglés al parecer dice «capitalization shall accord with the accepted practice for the language or script in which the information is given», es decir, aquella lengua en la que la información se ofrece. Esto ya se señaló en el larguísimo debate que hubo en la discusión del Manual de estilo. Saludos, wikisilki 02:03 30 jul 2010 (UTC)

Como había dicho en otro hilo y como ya dijeron algunos aquí, este tema no está resuelto, nunca lo estuvo, la versión actual de esa sección del Manual de estilo fue colocada mientras el asunto se discutía, por lo que no es válida, se debería colocar que ambas formas son válidas, o retirar la sección hasta que se resuelva el asunto --by Màñü飆¹5 ^talk 01:25 30 jul 2010 (UTC)

Concuerdo con Manuel. --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 06:22 30 jul 2010 (UTC)

La traducción de la Pontificia, es una traducción realizada y revisada por pares por expertos y académicos en la materia. Así está indicado al inicio del texto: traducción por Mauricio Silva Carreño Bibliotecólogo; revisado y normado por Marisol Fernández Jiménez subdirectora Sistema de Biblioteca y Alejandra Muñoz Cornejo, periodista Sistema de Biblioteca. Por tanto, este documento cumple perfectamente con nuestra política de WP:FF. Además, esta interpretación de la Pontificia de respetar la ortografía de las fuentes no es un caso aislado:

• Assumpció Estivill y Cristóbal Urbano, de la Escola Universitària Jordi Rubió i Balaguer de Biblioteconomía i Documentació, en este texto dice: "Mayúsculas y minúsculas: En el uso de mayúsculas y minúsculas se respetará el criterio de la lengua en la cual se anota la información bibliográfica. Así, por ejemplo, en español y en catalán sólo se escriben con mayúscula los nombres propios de personas y entidades y los nombres de lugar, en inglés también van en mayúscula los meses del año y los derivados de nombres geográficos, en alemán se escriben con mayúscula todos los substantivos."
• Universidad Carlos III de Madrid, en este enlace dice: "Título: Se escribe en cursiva, tal y como aparece en la fuente". La bibliografía para este enlace está al final, y se consideró la ISO, la UNE de AENOR. Puede observarse al final de este enlace la manera en que se cita el MLA Manual and Guide to Scholarly Publishing.
• Biblioteca de la Universidad de La Rioja, en este documento dice: "Título: Se hace constar tal como aparece en la fuente y en cursiva; si es preciso se aplican las normas de transliteración, uso de mayúsculas y abreviaturas : Ejemplos Diccionari tècnic: envasos, embalatges i aconduïments indusrial de productes, Fungi pathogenic to man" (este último ejemplo ya conocido y comentado).
• En Wikilengua, en este enlace dice: "Las mayúsculas y las minúsculas, conforme a la norma ISO, han de seguir el uso de la lengua en la que se da la información. Así, cuando el título es en español, solo se dejan con mayúsculas iniciales la primera palabra y los nombres propios (Historia del arte); excepcionalmente, las publicaciones periódicas tienen mayúsculas en los sustantivos y adjetivos (por ejemplo, el diario que tiene en su portada EL PAÍS se pasa a El País)." [..] "Con relación al inglés, la práctica bibliográfica (en catalogación de bibliotecas) es no pasar a mayúsculas sistemáticamente las palabras, sino solo las del uso general de la lengua: meses, pronombre I (‘yo’), disciplinas, etc. El título tal como debe aparecer en los asientos bibliográficos suele aparecer en la propia obra, en la página de derechos. No obstante, fuera de este contexto, como en bibliografías de obras especializadas, lo más habitual es que estén en mayúsculas las iniciales de los sustantivos y los adjetivos. Si, por ejemplo, un libro tiene el título en la portada de QUANTUM MECHANICS, solo ha de dejarse en mayúsculas las iniciales (Quantum Mechanics)".
• Redacción de referencias bibliográficas: normas de estilo oficiales del IICA (Costa Rica) pag.6: "Título: El título debe transcribirse completo, en el idioma original, tal como aparece en la publicación. Los signos ortográficos que acompañan a una letra para distinguirla fonéticamente (acentos grave, agudo, circunflejo, cedilla, diéresis, etc.) deben ser reproducidos tal como se usan en el idoma original". Misma información en Redacción de referencias bibliográficas: normas técnicas del IICA y el CATIE: pag.7.
• Muiñoz, René. (2005) El trabajo con fuentes electrónicas. Modelos, aplicaciones y particularidades ed. Universidad Estatal a Distancia San José, Costa Rica, pag.60-61 "4. Sobre las particularidades idiomáticas: " Todos los estilos estudiados provienen de la lengua inglesa y las adaptaciones al español citadas con una translación de estos estilos. Sin embargo el español tiene particularidades idiomáticas que deben consideradas en la referencia, como también deben ser respetadas las particularidades del idioma de la fuente. Considerando ambos factores, recomendamos las siguientes prácticas idiomáticas: a) Cuando se cita o se refiere una fuente en su idioma original, deben trasladarse tal como están escritas, es decir, no debemos 'traducirlas', pues la traducción puede introducir matices que varían el significado.[..] c) También debe respetarse el uso idiomático de las mayúsculas. Si se trata de un título en inglés o alemán, todas las palabras principales van en mayúsculas, pero si es en lenguas romances solo tendrán este tratamiento la inicial del título y los nombres propios. Sería por tanto incorrecto darle un tratamiento de mayúsculas inglesas a un título traducido o elaborado al español.[..] d) [..] En todo caso deberá predominar el sentido común. Lo que se cita de la fuente debe respetar el estilo y usanza idiomática de la fuente. Pero lo que el que cita agrega, debe adaptarse a su lengua madre".

Si se analiza la norma ISO 690-2 (variante de la 690, segunda parte para documentos electrónicos) en idioma francés —tal y como lo hizo Moraleh con la norma UNE—, puede apreciarse en el inciso 5.1.1 el ejemplo de: CARROLL, Lewis. Alice's Adventures in Wonderland. La ortografía del idioma francés en cuanto al uso de mayúsculas es muy semejante al del idioma español. Para quienes hablen francés aquí se describen de forma general el uso de las mayúsculas en francés(Titres français), inglés (Titres anglais), alemán (Titres allemands) y de otros idiomas (Titres dans des langues autres que le français, l'anglais et l'allemand). Y acá (casi al final), la forma en que se citan la bibliografía de origen inglés en un texto francés, respetando desde luego la ortografía de la fuente. --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 06:22 30 jul 2010 (UTC)

Como si la tradujo el mismo Papa, la traducción Pontificia sigue siendo incorrecta en ese punto: el documento es una norma común, si una traducción presenta un error eso no convierte dicho error en correcto. Por otro lado, si no es mucho pedir ¿podrías dejar de enredar el tema presentando listados de fuentes que no tratan este tema concreto o que no apoyan tu postura? La primera no te apoya, la segunda trata de las cursivas, la tercera no te apoya, la cuarta y la quinta tratan de bibliografía y no de títulos... Finalmente, esto es una cuestión de lengua, y las fuentes que prescriben en lengua son las Academias y no otras. Si el DPD, que es posterior a la Ortografía dice que hay que seguir el uso en español, se sigue el uso en español y punto. Según el Manual de estilo, esas y no otras son las fuentes de referencia para los usos lingüísticos, el resto de fuentes, por muy fiables que sean, son consultables siempre que las Academias no hayan prescrito sobre un tema. Saludos, wikisilki 11:56 30 jul 2010 (UTC)

"Escribir el título tal como aparece en la fuente". Las Academias no prescriben la ortografía, gramática ni usanza de otras lenguas, ¿en dónde se han pronunciado al respecto?. ¿Qué tiene que ver el DPD con este hilo? o ¿estás tratando de decir que se ha decretado el obsolescencia de la Ortografía de la lengua española?, perdón, pero no entiendo ese comentario ni la relación con este hilo (?). Supongo que como no has participado en este tema anteriormente, no has visto como la derivación de este hilo ha llegado acá para modificar esa otra política (es más, fue así como yo me enteré de esta discusión). ¿En dónde ha prescrito la AALE acerca de títulos de otras lenguas que no sean el español?. --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 14:52 30 jul 2010 (UTC)

Como se ha dicho arriba, escribir el título tal y como aparece en la fuente es un recurso aceptable para cuando se desconoce la ortografía de la lengua de origen, podría añadirse esto al manual. Escarlati - escríbeme 15:48 30 jul 2010 (UTC)

¿Les parece bien si trasladamos el hilo de abajo para acá? --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:32 30 jul 2010 (UTC)

Una pequeña aclaración: hace muy pocas semanas se ha publicado una nueva versión de la norma ISO (ISO 690:2010), que anula las dos anteriores. Aenor, creo, ya está trabajando en su adaptación. -- Javier Bezos (discusión) 19:11 30 jul 2010 (UTC)

No se si la gente que discute será consciente de que en inglés, la regla de poner en mayúsculas algunas palabras en los títulos es una regla principalmente estadounidense, que ni siquiera está regulada. Es decir, siguiendo el ejemplo del artículo de la Wikipedia en inglés, "The Vitamins are in my fresh California Raisins", "The Vitamins are in my Fresh California Raisins" y "The Vitamins Are In My Fresh California Raisins" serían todas correctas.

Esta regla no es seguida en general por británicos, que siguen las mismas reglas que francófonos, hispanos, italianos, etc., de no usar una convención especial para los títulos. Entre las publicaciones británicas que no usan las mayúsculas en títulos están Nature, The Economist, New Scientist, The Guardian y The Times. Parece que también muchas publicaciones en EEUU (sobre todo referencias bibliográficas y catálogos de bibliotecas) que siguen la regla de no emplear mayúsculas.

Estoy citando la Wikipedia en inglés, pero recuerdo que cuando aprendí inglés (británico), es lo que me enseñaron. A los que les interese, pueden leer más aquí [7].

Ecelan ✆ 20:15 30 jul 2010 (UTC)

Javier, gracias por la información, será necesario consultarla.

Ecelan. Sí, yo sé que existen dos vertientes del uso de mayúsculas en el idioma inglés. La diferencia es más perceptible en títulos de libros que en la usanza de los nombres de canciones. Aunque hay otras reglas ortográficas que sí se aplican en todos los países anglosajones por igual, reglas que difieren de las nuestras. Tengo entendido que en la Wikipedia en inglés, sencillamente dirimen este tipo de discrepancias dependiendo del origen del artículo que se redacta. Para nosotros, la propuesta es sencilla: "Escribir el título tal como aparece en la fuente". Por supuesto me refiero a fuentes fiables, cuando es un título de un libro, será conforme haya sido publicado. No me refiero a la portada —la cual puede estar toda en mayúsculas o con diseños gráficos que no permiten reflejar la ortografía—, sino al nombre que se registra en el interior del mismo en su ficha bibliográfica, así es como se indica en la UNE y en la ISO (creo que era el inciso 5 o 7). Al respecto de títulos de canciones, de igual forma, lo mejor será verificarlo a través del mismo disco, y si esto no es posible, a través de fuentes fiables. Saludos --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 20:50 30 jul 2010 (UTC)

Pues, según lo que dice Ecelan, escribir el título tal como aparece en la fuente sería una mala solución, porque de hecho encontraremos fuentes que pongan The Vitamins are in my fresh California Raisins, otras que pongan The Vitamins are in my Fresh California Raisins y otras The Vitamins Are In My Fresh California Raisins. Si, al parecer, dependiendo de si las fuentes escogidas son más británicas o más estadounidenses, o tienen más que ver con álbumes musicales o con revistas científicas, los criterios de mayúsculas en las fuentes siempre van a ser inconsistentes dependiendo de qué fuente obtengamos el título, digo yo ¿no es mucho mejor adoptar las convenciones latinas en lugar de las anglosajonas? Escarlati - escríbeme 21:18 30 jul 2010 (UTC)

Repito: el uso diferente de las mayúsculas parece ser más perceptible en los títulos de libros. Entiendo que The vitamins are in my fresh California raisins es algo hipotético, pues no encuentro títulos con este nombre. Desde luego ahí California debe ir en mayúscula, pero si se tratara del nombre de otra localidad totalmente desconocida para nosotros como por ejemplo Sweet Grass que se encuentra en Montana, posiblemente habríamos utilizado dos mínusculas de forma indebida. Si encontramos en un libro que: "el Dr. Fulanito Smith descubrió algas moradas tal y como lo notificó en Chronobiology International durante 2003", y trasladamos a minúsculas a Chronobiology international, estaremos cometiendo un error, pues se trata del nombre de una revista que se publica periódicamente, por tanto en inglés como en español su nombre debería ir en mayúsculas.

En cuanto a los títulos de canciones, grupos británicos como The Rolling Stones utilizan el método de mayúsculas en sus canciones como por ejemplo Let's Spend the Night Together, Ruby Tuesday. Al igual que The Beatles: Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band, Strawberry Fields Forever, etc.

Pero parece que todo gira alrededor del idioma inglés. Yo no sé alemán ni turco, por tanto, no sabría distinguir cuando se usan las mayúsculas o no. Voy a citar a Mark Twain: "What gets us into trouble is not what we don't know, it´s what we know for sure that just aint' so", que quiere decir: "Lo que nos mete en problemas no es lo que no sabemos, es lo que sabemos con seguridad pero que no es así". Saludos --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:07 31 jul 2010 (UTC)

Revisa la Ortografía. Los títulos de revistas van siempre con mayúsculas, también en español, por lo que tu argumento no es válido: «Mayúsculas», Diccionario panhispánico de dudas, apdo. 4.16. y Ortografía, 1999, apdo. 3.3.3 g)

Por otra parte, si el problema es que nos surgen dudas con la ortografía de idiomas que no conocemos, ya he propuesto que añadamos un párrafo precisamente indicando que en ese caso se opte por transcribir la fuente original tal como está, pero no recibo respuesta, quizá es porque en realidad algunos no están buscando el consenso. Y desde luego que no solo existe el inglés, pero no nos engañemos: la mayor parte de los debates están surgiendo a partir de títulos en inglés, sobre todo de álbumes musicales. Y mantengo lo dicho ¿cómo vamos a seguir las fuentes originales, si estas van ser inconsistentes dependiendo de qué fuente obtengamos el título (más británica, más estadounidense, más científica, más popular)? ¿no será mejor adoptar una convención latina, consensuando los matices que sea necesario, que anglosajona, sabiendo además que es altamente inconsistente pues carecen de reglas fijas acerca del uso de mayúsculas en la ortografía de títulos? Escarlati - escríbeme 02:22 31 jul 2010 (UTC)

Por supuesto que sé muy bien que los nombres de revistas van en mayúsculas en español, y es precisamente lo que he querido hacer notar. Tal vez no me expliqué bien, traté de hacer notar que si yo leo en un "libro (o fuente) x" que el Dr. Smith había publicado en "y" su descubrimiento. Pero sin saber que "y" es una revista, yo refiero dicha revista eliminando las mayúsculas de su título, estaré cometiendo un error. En cambio si copio el título tal y como viene en la "fuente x" (seguramente el nombre de "y" estará escrito en mayúsculas), no cometeré error alguno. Pero dejemos este ejemplo por la paz.

Mi propuesta simplemente es "escribir el título tal como aparece en la fuente", obviamente dichas fuentes han de ser fiables (¿que hay diversidad en las fuentes?, pues entonces el editor puede escoger la que más confiable parezca o la que haya utilizado más para redactar el artículo). No tengo conmigo el libro de La carta esférica de Arturo Pérez-Reverte (académico de número de la RAE), pero en la trama del libro, el autor cita en un par de ocasiones el nombre de una canción respetando el estilo anglosajón. Recuerdo que el mismísimo libro de Martínez de Sousa —por lo poquísimo que se puede leer en Google libros— hace referencias en la bibliografía a títulos de libros en inglés escritos al estilo anglosajón. Todas las referencias que he citado supra así lo mencionan, incluso las francesas. Se trata de simple respeto a la ortografía, gramática y usanza de otras lenguas. Adicionalmente no nos constituímos en FP por adaptar títulos, que incluso, pueden incurrir en errores ortográfico.

Pero yo no soy el único que ha participado en esta larga discusión, y el consenso se debería hacer con una mayor participación. Ahora bien, el consenso que se lleve a cabo no solamente debería afectar el manual de estilo, sino la convención de títulos (es la guerra de traslados la que más ha afectado esta situación). Para eso se requiere de una mayor participación de usuarios, preferentemente una votación. Se pueden proponer 2, 3, o 4 opciones, y pensar en algún método para que en caso de que los resultados de la votación sean dispersos, se puedan cerrar filas a las opciones con más votos. Creo que Tomatejc había propuesto algún método ya usado. No olvido mencionar que hay que solucionar este otro detalle.

Otra opción es aceptar o afinar un poco más las propuestas de Roy y Drini dejando convivir ambos sistemas...y esperar hasta que la AALE se pronuncie al respecto, o bien revisar la ISO 2010 para ver si es más clara (aunque dudo mucho que esta haya cambiado). Saludos --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:59 31 jul 2010 (UTC)

Supongo que quieres decir ISO 690:2010. En tal caso, lo que hay este respecto es lo mismo que el borrador que se ha citado: la redacción (el orden de las palabras) y su «deletro» es el de la fuente preferida y no entra en el estilo concreto y la puntuación. De todos modos, en una respuesta que leí de la RAE (lo siento, no la conservo) sobre el caso específico de las mayúsculas en los títulos de revistas, decían algo muy prudente: una cosa son los títulos que aparecen en el texto (con mayúsculas en sustantivos, si es una revista) y otra los criterios en catalogación (sin esas mayúsculas) y bibliografía, pues sus propósitos son distintos y por tanto sus criterios no se pueden extrapolar sin más. No era de hace mucho, y mi olfato me dice que la nueva Ortografía va a ir por ahí. -- Javier Bezos (discusión) 08:21 1 ago 2010 (UTC)

Tras releer el hilo, me parece que se está intentando crear una norma general de lo que en realidad es un caso particular. No creo que nadie dude en escribir con mayúsculas los sustantivos en alemán, Français en francés cuando le corresponde o, incluso, el pronombre I en inglés. Tampoco habría duda en no poner mayúsculas en árabe o chino porque... no las tienen :-). El problema (lo ha señalado Escarlati) es el inglés, donde las normas de estilo tienen tanto peso como las normas ortográficas, y a menudo incluso más, así que podemos estar discutiendo toda la vida. Por otra parte, tampoco se puede establecer sin más que se dé el título tal cual está en la fuente, puesto que a menudo aparece íntegramente en mayúsculas, lo que no me parece aceptable; precisamente este es el caso de THIS IS IT, según el cartel que se muestra en la Wikipedia en inglés. Una de las novedades de la norma ISO es que se puesto al día al sugerir la posibilidad de recurrir a bases de datos bibliográficas, hoy fácilmente accesibles por Internet. Es una alternativa que me parece bastante viable para determinar las mayúsculas, aunque con eso nos atendríamos a la práctica bibliotecaria, que no tiene por qué ser la práctica editorial. Así, en la Biblioteca del Congreso tenemos HIStory, aunque, mira por donde, no he visto el título que encabeza este hilo (no he buscado con mucho detenimiento); la ventaja de adoptar un criterio así es que permite resolver casos particulares, porque si damos normas generales no resolvemos realmente el problema, pero tiene el inconveniente de imponer a los wikipedistas una tarea adicional de documentación. -- Javier Bezos (discusión) 08:38 31 jul 2010 (UTC)

Más arriba se solicitan más opiniones al respecto. Bien, yo ya he dado la mía antes, pero vuelvo a pronunciarme a este respecto: si nos fiamos de las fuentes “originales”, sin más, podemos acabar fácilmente en guerras de ediciones donde unos siguen unas fuentes y otros otras, ambas igual de respetables, pues, como se ha dicho antes, existen diferentes modalidades, derivadas del hecho de que no existe una “Asociación de Academias de la Lengua Inglesa”. Como pienso que este tipo de situaciones debe evitarse a toda costa en la Wikipedia en español, considero que lo más sensato es seguir una única norma, y la RAE nos dice que lo habitual, en un texto en español (un título de una obra de creación inglesa dentro de un texto en español también es, a mi juicio, texto en español), es escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra y los nombres propios. Por supuesto que eso requiere una tarea adicional de documentación, pero de hecho esa tarea la realizamos con gusto para otros aspectos de la enciclopedia y nadie dice nada. Quien no sea capaz de documentarse, [o no quiera], puede escribir el título tal como aparece en la fuente de la que ha obtenido la información, siempre que esta sea fiable, aunque bajo la advertencia de que ello será una medida provisional, y que ese título será adaptado a los usos habituales en el registro culto del español en el momento en que otra persona, con capacidad de hacerlo, se ponga manos a la obra. Creo que esos argumentos que hace tiempo se presentaban, como aquello de que “los títulos pierden fuerza en minúsculas”, o aquello otro de que “existe una ortografía original para cada lengua que usan sin excepción todos los hablantes de la misma”, se ven hoy día faltos de peso en absoluto, mientras que el argumento recientemente presentado de que “es necesaria una documentación adicional” en definitiva redunda en un enriquecimiento de la información que dicho título proporciona; por ejemplo, para un título procedente del inglés, escrito según el uso culto en español, sabremos con seguridad que determinadas palabras son nombres propios, cosa que, si se siguiese el uso anglosajón, sería imposible de determinar, a no ser que por nuestra cuenta realizásemos ese trabajo de documentación extra. En definitiva, voto por adaptar los títulos procedentes de otros idiomas al uso español culto expresado por la RAE y por Sousa siempre que se pueda, dejando con la ortografía original solo aquellos que no seamos capaces de adaptar, como medida provisional. Dalton2 (discusión) 11:38 31 jul 2010 (UTC)

Un inciso: al respecto del conocimiento o reconocimiento de Sousa en hispanoamérica, forma parte del catálogo de libros de la «Biblioteca Nacional de Maestros» de la Argentina; es también conocido por la [Biblioteca parlamentaria de México, que lo cita como referencia en una ponencia de la IFLA (Federación Internaciona de Asociaciones de Bibliotecas), también es citado entre los diccionarios de referencia de la Maestría en Bibliotecología en la Biblioteca Daniel Cosío Villegas del Colegio de México. También forma parte de la bibliografía recomendada a educadores de segundo grado por la Dirección General de Materiales Educativos de la Subsecretaría de Educación Básica del Gobierno de México, bibliografía que indica que su Diccionario de usos y dudas del español actual se encuentra en México publicado por SEP/Larouse/Vox. Saludos, wikisilki 15:30 31 jul 2010 (UTC)

Dalton2: Recuerda que no es el pleno de la RAE con una decisión consensuada quien realmente está emitiendo la recomendación, es el Departamento de Español al día (esa "d" en día, creo que debería ir en mayúscula, pero así firman en el correo electrónico). Además recuerda que yo recibí otro correo en donde el mismo departamento nos dice que ambas opciones pueden ser correctas para un criterio editorial. Para seguir el criterio que recomiendas, yo titubearía con la canción del Sargento Pimienta, supongo que en ese caso todas las palabras deben de escribirse en mayúscula, pues el título de la canción refiere al nombre de una banda. O en el caso de Abbey Road, la cual refiere el nombre de una calle y debe de escribirse en mayúsculas de acuerdo al inciso 4.10 del la Ortografía de la lengua española DPD, pero sin conocer el contexto de ese grupo musical o conocer la letra de la canción, podría ser válido pensar que simplemente puede significar Camino al monasterio y por ende el criterio nos diría que debemos escribir Abbey road, pero hasta en español se debe escribir Camino al Monasterio. En fin, mejor esperemos más comentarios de otros wikipedistas.

Wikisiki. Sí, Martínez de Sousa es citado también por Roberto Zavala Ruiz en su obra El libro y sus orillas (ver nota 20 en la pág. 53). Pero es a Zavala Ruiz a quien SÍ se le conoce y reconoce en México y no a Martínez de Sousa. Llevo dos años escuchando que Martínez de Sousa dijo esto, y dijo aquello, y patatín, y patatán. Pero resulta que cuando busco su obra, no la encuentro disponible en ninguna librería y sin fechas de pedidos a futuro. Me refiero específicamente a las obras Ortografía y ortotipografía del español actual o al Manual de estilo de lengua española, en contraste, en cualquier librería, se encuentran disponibles la nueva gramática de la AALE, el diccionario de Moliner, y el diccionario de Seco et ál. Debo anotar que Zavala Ruiz establece desde la introducción de su obra que "no hay normas fijas", repite constantemente que "existen variaciones de acuerdo a cada editorial". A pesar, de que su obra es muy conocida, referida y seguida, el autor elimina toda jactancia al respecto de decir que su obra deba considerarse como una norma, y añade finalmente que a cada editorial le corresponde tomar la decisión final. ¿Martínez de Sousa es académico, o bien, su obra es normativa para todas las casas editoriales? -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:05 31 jul 2010 (UTC)

Respondo a tus dos preguntas. En cuanto a la primera, se le ofreció ser académico correspondiente, pero rechazó la propuesta. Y en cuanto a la segunda... La situación en España es variable: es la biblia para algunos correctores y editoriales, pero en otras editoriales sus obras están poco menos que «prohibidas», pues consideran que sus criterios son muy rígidos. Yo me alineo con el primer punto de vista, pero siendo objetivos, creo que sus obras de estilo, aun siendo muy valiosas y esenciales en la corrección, son básicamente reflejo de su estilo (que coincide, en la mayoría de los casos, con el mío). Fuera de España, me consta, es muy respetado en los círculos de correctores, pero apenas sale de ahí y sus obras normalmente no se consiguen en librerías, sino mediante contactos con gente en España. -- Javier Bezos (discusión) 08:07 1 ago 2010 (UTC)

Una propuesta redactada a ver qué os parece: «En el título de una obra en lengua extranjera se seguirán las normas generales de la ortografía española, salvo cuando en esa lengua haya normas más específicas de uso generalizado, como mayúsculas en sustantivos alemanes y el pronombre I y los meses en inglés, etc. En caso de conflicto, se tomará como base, por este orden, la forma en que aparece en el catálogo bibliográfico en la lengua original (normalmente accesible por Internet) y la forma en que aparece en el correspondiente artículo de la Wikipedia en esa misma lengua. Se respetarán los diacríticos y acentos, y los títulos escritos íntegramente en mayúsculas también se adaptarán según estas normas, con el añadido, si fuera necesario, de los diacríticos que se pudieran haber suprimido. Así tenemos: Die Zauberflöte (alemán), When I was a German (inglés), ((añadir más ejemplos)). Se respetarán igualmente los casos en que se juega con las mayúsculas y las minúsculas de modo intencionado: HIStory (de Michael Jackson).». Es una propuesta concreta que intenta aunar ambos puntos de vista sin los problemas gráficos a los que conduciría la simple norma de «como en español», que daría Die zauberflöte o When i was a german, que me parecen completamente inaceptables (en francés, por cierto, eso implicaría que se deberían añadir mayúsculas en cierto número de casos, como en Histoire de la Compagnie Géneral Transatlantique, con una G y una T incorrectas). -- Javier Bezos (discusión) 08:07 1 ago 2010 (UTC)

 A favor Me parece una propuesta muy razonable. Escarlati - escríbeme 15:00 1 ago 2010 (UTC)

También a favor. Saludos, wikisilki 16:36 1 ago 2010 (UTC)

Algo a favor Solamente añadiría un "etc." (lo he colocado en letras pequeñas y negritas a tu propuesta). Me parece estupendo que se consulte el catálogo bibliográfico, ojalá existiera alguna base de datos o algo semejante para los títulos de canciones. Lo único que me deja con mal sabor de boca, es que he escuchado repetir hasta el cansancio que "wikipedia no puede ser referencia de wikipedia". Yo estoy a favor de tu propuesta en este punto, pues considero que todas las wikipedias deben cumplir con una política de verificabilidad, y que no debería haber problema al respecto, pero desafortunadamente así parece estar establecido. En el caso de títulos de películas, tal vez pueda ser tomada como referencia la base de datos de http://www.imdb.com/ o incluso la página en español del mismo sitio http://www.imdb.es/ la cual parece tener mucho cuidado en respetar la ortografía de cada idioma. Sin duda estamos avanzando para lograr un consenso. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:14 1 ago 2010 (UTC) PD: En español también existen ciertas excepciones, como las anotadas en los incisos 4.15 a 4.18 del artículo temático "Mayúsculas" del DPD.

Bueno, el planteamiento de Javier Bezos es razonable, pero habría que pulir la redacción, porque tal y como está ahora dejaría la norma sin efecto, pues siempre habrá quien alegue un conflicto, y como consecuencia, nunca se cumpliría que «En el título de una obra en lengua extranjera se seguirán las normas generales de la ortografía española, salvo cuando en esa lengua haya normas más específicas de uso generalizado, como mayúsculas en sustantivos alemanes y el pronombre I y los meses en inglés». Escarlati - escríbeme 18:46 1 ago 2010 (UTC)

Quizá más que «en caso de conflicto, se tomará como base» debería ser «en caso de dudas con la ortografía de la lengua extranjera, se podrán tomar como base». Saludos, wikisilki 20:57 1 ago 2010 (UTC)

 A favor Me parece una buena propuesta; sigue las recomendaciones de la RAE y otros, y también es prudente con los títulos más complicados, que, en todo caso, son pocos comparado con la infinidad de títulos que tenemos. --Moraleh 04:56 2 ago 2010 (UTC)

Me parecen muy bien los cambios propuestos. A lo mejor en lugar del etc. (o además) se podrían añadir unos pocos casos importantes adicionales. En cuanto a las canciones, las bibliotecas (las que tienen también registros sonoros) suelen dar en la ficha de los discos los títulos de las canciones. Por ejemplo, en la Biblioteca del Congreso, HIStory de Michael Jackson (hay que darle a «Full Record»; intenté dar un enlace pero no sirve :-( ). -- Javier Bezos (discusión) 10:24 2 ago 2010 (UTC)

Comentario al margen: Realizando una lectura al manual de estilo de la wikipedia en inglés, veo que tienen en:Wikipedia:Manual of Style (capital letters)#Composition titles, en donde se enlaza al wikiproyecto de música en:Wikipedia:WikiProject Albums#Capitalization, que a su vez nos proporciona el enlace a este otro sitio. En este último enlace se puede consultar información de la forma de utilización de mayúsculas de veintinueve (29) idiomas, incluyendo el español. En teoría, sólo en teoría, en la wikipedia en inglés se deberían respetar las normas de mayúsculas para titulos de otros idiomas. Saludos. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:27 2 ago 2010 (UTC)

Al margen del comentario al margen, si el resto de wikipedias no nos sirven como referencia, mucho menos wikis que no forman parte de Wikimedia... wikisilki 15:33 2 ago 2010 (UTC)

Re: No es tanto el enlace lo que quería resaltar, sino lo que establece el wikiproyecto: "In titles of songs or albums in a language other than English, the project standard is to use the capitalization utilized by that language, not the English capitalization". -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:48 2 ago 2010 (UTC)

Ah, bueno, pero resulta que en este proyecto escribimos en español, no en inglés, y las normas de capitalización de en:wiki no nos son aplicables. Y, desde luego, antes que seguir las normas que establezcan en en:wiki para su lengua, deberíamos seguir las recomendaciones de las Academias para la nuestra. Vamos, espero que tengamos ese buen sentido. wikisilki 16:09 2 ago 2010 (UTC)

Muy bueno el enlace. Merece la pena tenerlo en cuenta. -- Javier Bezos (discusión) 15:58 2 ago 2010 (UTC)

En la wikipedia en francés, también siguen esa línea en fr:Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres en langue étrangère. En fin, ojalá tengamos más participación de otros usuarios en este hilo. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:12 2 ago 2010 (UTC)

Sí, cada wikipedia tiene sus normas acordes a su lengua y en su caso, incluso su propio alfabeto. Estoy seguro que ninguna de ellas sigue las normas ortográficas del español y que pasan olímpicamente, como es normal, de nuestras Academias y lo que éstas recomienden para nuestra lengua. ¿Podemos centrarnos en nuestra wikipedia, nuestra lengua y nuestra ortografía? ¿Seguimos trabajando en base a la propuesta de Javier? wikisilki 17:15 2 ago 2010 (UTC)

Pregunta: basandonos en esa propuesta, ¿significa que Jennifer's Body se quedaría como está ([8]) o Fuck you (canción de Lily Allen) sería trasladado ([9])? --by Màñü飆¹5 ^talk 17:27 2 ago 2010 (UTC)

También  A favor de la propuesta de Javier salvo por dos detalles:

• Yo no haría mención al alemán (por no liarla) sino que indicaría que se adopta el título en el idioma original salvo en el inglés en donde excepcionalmente se siguen normas más específicas de uso generalizado (ej. el pronombre I, los días de la semana -Monday-, los meses -February- o las nacionalidades -German-)
• Tampoco recomiendo "[..] se tomará como base, por este orden, [..] y la forma en la que aparece en el correspondiente artículo de la Wikipedia en esa misma lengua", por muchos motivos: Wikipedia no se referencia a sí misma, estaríamos trasladando en algunos casos el conflicto a la wiki inglesa, el título allí puede ser volátil y cambiarse en cualquier momento, etc. Yo dejaría como único criterio adicional la ficha bibiliográfica en la lengua original. A fin de cuentas, si no se sigue la recomendación original tendría que ser por una buena razón, o, en otras palabras, por la existencia de una fuente fiable (la ficha bibliográfica).

Saludos, Poco² 20:01 2 ago 2010 (UTC)

Poco a poco: la Wikipedia no puede, en efecto, referenciarse a sí misma, pero en contenido. Las normas de estilo, como las políticas (anglicismo por «criterios») no son contenido. Sería como decir que el criterio de no que se puede referenciar a sí misma no vale porque debe tener el aval de una fuente externa, pues esa norma básicamente remite a lo adoptado en la Wikipedia inglesa. Y sí, los artículo en inglés u otras lenguas son volátiles y se pueden trasladar... como en esta. El estilo es una opción entre posibilidades válidas. Incluso considerar que las Academias de la Lengua son la fuente principal es una opción más que no tiene valor objetivo: se ha tomado porque se ha opinado y establecido aquí que debe ser así. -- Javier Bezos (discusión) 13:15 4 ago 2010 (UTC)

 A favor. Respecto a la IMDb, debo decir que, aunque hay varios administradores que revisan el enorme torrente de información que les llega, el sitio es en definitiva un sitio colaborativo, igual que Wikipedia. De hecho entre 20 000 y 30 000 de los títulos en español (además de otros datos) los envié yo hace varios años, y la ortografía de los títulos en español en un principio era igual a la inglesa. Fui precisamente yo, en la Era Antediluviana de la IMDb, cuando casi éramos un club de amigos, quien les expliqué que en español no se usa esa ortografía, gracias en parte a lo cual la IMDb ahora muestra los títulos en español con la ortografía que vemos. Por lo tanto, no veo recomendable tomar a la IMDb como referencia ya que no cumple los criterios de WP:FF. Dalton2 (discusión) 20:47 2 ago 2010 (UTC)

 En contra En todos estos razonamientos y apelación a fuentes prestigiosas estoy echando en falta un poco de sentido común (al menos de «mi sentido común», que será el menos común entre vosotros ;-).

A ojo de buen cubero, en Wikipedia en español tenemos más de la mitad de los títulos de películas (y empieza a pasar con libros, videojuegos y otros títulos) en su idioma original (mayoritariamente inglés) por haber sido traducidos a español de manera diferente en alguna de las naciones de la Hispanidad (lo del simple «España contra América» se queda corto en muchos casos). Y no sólo en los títulos de artículos: la gente lo está cambiando (el último ejemplo que he visto) en tablas y el cuerpo del texto, de forma al menos dudosa, puesto que ampararse en WP:CT fuera del título...

La justificación para esta decisión adoptada hace años fue evitar guerras transoceánicas de traslados: dejamos el título en el idioma original y pista. Una solución apaciguadora, aunque pase por encima de uno de los fundamentos más íntimos de esta enciclopedia: está escrita en español.

Años después, venís algunos diciendo que esos títulos extranjeros están en realidad en español por estar incluidos en un texto en español, y, por tanto, deben seguir nuestras reglas ortográficas. Pues o arre o so: o usamos el título original as is por neutralidad, o usamos uno de los títulos españoles. Pero sorber y soplar a la vez... Si podemos tomar la decisión editorial de usar los títulos originales, podemos también tomar autónomamente (independientemente de la AALE) la de escribirlos al modo original (quien puede lo más puede lo menos).

Otra de sorber y soplar a la vez: «los títulos no son texto, y por tanto no han de usarse las cursivas según prescribe el DPD» y simultáneamente «los títulos son texto, y por tanto hay que capitalizarlos según el uso español más común, según un becario de la RAE». Coherencia lo llamo yo a eso. —Rondador 08:02 4 ago 2010 (UTC)

Bien, pero... ¡ni yo mismo estoy del todo de acuerdo con mi propuesta! Lo que trato es aportar algo que se pueda consensuar y se ajuste, aunque no sea del todo, a las diferentes opiniones. Para mí, pretender que «When I was German» está en español tiene ciertos tintes surrealistas, pero vaya, no quiero entrar porque ya se ha debatido mucho y sería volver a repetirlo de nuevo otra vez. Lo que sí es importante es recordar lo que abre este hilo: el título dado en el cartel de la película sobre la gira de Michael Jackson está integramente en mayúsculas, por lo que «como en el original» no se aplica y es necesario dar normas que abarquen también estos casos. El principal propósito de mi propuesta es poder determinar, al menos en bastantes casos, lo que hacer según fuentes externas autorizadas que resuelvan casos concretos. De lo contrario, a la perdiz le va a dar un colapso :-). -- Javier Bezos (discusión) 13:03 4 ago 2010 (UTC)

Hola, he visto el largo debate generado por This is It (en el que no pensaba participar ni de vaina, pero qué se le va a hacer...) y veo la cita que se hace de Sousa: "Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escriben de cursiva y con inicial minúscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada)...". Me pregunto si al académico le da por recomendar respetar las normas del alemán por afinidad y desechar las del inglés u otros por ignorancia, por sesgo, porque se le vino en gana, por antiamericano, por progermano, por simpaticón, por buena gente, por perezoso... Dirán que no estamos para cuestionar la fuente (yo diría que sí, cuando se equivoca tan groseramente), pero es que de nuevo y ante la presentación de otras fuentes que se pretenden ignorar, es el mismo dilema que se da cuando no se hace caso al pilar de Wikipedia en aquello de "no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor»". He visto una propuesta que sugiere la posibilidad de acuerdo, de punto de vista neutral. Veo una oportunidad en esa propuesta, creo que con consenso se puede incluso ampliar y mejorar, siempre que se presenten y respeten las fuentes y no se intente dialogar con posiciones. Sentido común. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 15:44 4 ago 2010 (UTC)

Nota para Ecelan: Después de leer nuevamente este hilo, me he dado cuenta que los ejemplos que tú refieres de las revistas o periódicos son para titulares, no para títulos de obras, libros, discos o canciones. Podrás ver que dichas publicaciones también respetan la forma de utilización de mayúsculas para referirse a canciones, libros, etc., aquí hay un par de ejemplos de The Times y The Guardian: [10] o [11]. Mi comentario al respecto era más enfocado a libros, especialmente cuando se trata de obras científicas. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:28 10 ago 2010 (UTC)

Después de consultar algunas fuentes de otros idiomas he redactado la siguiente propuesta:

Títulos de obras en lenguas extanjeras:

Para los títulos de obras en lenguas que no sean en español, se respetará la ortografía, gramática y convenciones tipográficas de dichas lenguas. Se respetarán igualmente los casos en que se juega con las mayúsculas y las minúsculas de modo intencionado: HIStory (de Michael Jackson), eXistenZ (de David Cronenberg). Por tal motivo es conveniente reproducir los títulos tal cual aparecen en las fuentes.¹ Los títulos de libros pueden ser verificados mediante catálogos bibliográficos de la lengua original.² La utilización de mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información.^{3, 3.a, 3.b, 3.c} En caso de duda, las indicaciones usuales de algunos idiomas son las siguientes:

• Alemán: Se utilizará mayúscula en la primera palabra del título, así como en todos los sustantivos (o palabras utilizadas como sustantivo), nombres comúnes o propios.^{4 5}

Ejemplos: Die verlorene Ehre der Katharina Blum, Hundert Jahre Einsamkeit, Ansichten eines Clowns.

• Francés: (1) Se utiliza mayúscula en la primera palabra del título, (2) y en los nombres propios. (3) Cuando el título se compone únicamente de un adjetivo seguido de un sustantivo, ambos se escriben en mayúsculas, (4) de igual forma si el título está compuesto por dos sustantivos seguidos. (5) Cuando el titulo empieza con un artículo definido y no constituye una oración o frase verbal, el primer sustantivo y el primer artículo definido se escriben en mayúscula, (6) de igual forma los adjetivos o adverbios que preceden al primer sustantivo del título. (7) Cuando el título esta constituido por dos sustantivos enumerados o puestos en oposición (et, ou, ni) cada sustantivo se escribe en mayúscula. (8) Cuando el autor escoge una tipografía especial para el título de una obra.^{6 7 8}

Ejemplos: (1) Una vie, À la recherche du temps perdu, (2) Du côte de chez Swann, (3) Tristes Tropiques , (4) France Soir, (5) L'Ami du peuple, Les Misérables, La Femme Nikita, (6) Les Cinq Dernières Minutes, Le Petit Chaperon rouge, (7) Guerre et Paix, La Belle et la Bête, Le Diable et le Bon Dieu, (8) eXistenZ.

• Inglés: la primera y última palabra del título, todas las palabras (nombres, verbos, adjetivos y adverbios) van en mayúsucla a excepción las conjunciones (and, but, or, nor), preposiciones (of, to, in, for, on, over), artículos (an, a, the), y la palabra to que precede a los verbos en infinitivo. Los verbos cortos (Is, Are, Be, Do) y los pronombres (Me, It, His) también se escriben en mayúscula.^{9 10}

Ejemplos: Return of the Jedi, Everybody's Got Something to Hide Except Me and My Monkey, Time Out of Mind, Get Off of My Cloud.

• Italiano: se escribe en mayúscula la primera letra del título, los nombres propios (personas, ciudades, países, etc.)¹¹

Ejemplos: L'amore rubato, L'imperatore di Capri, C'eravamo tanto amati, "Accadde a Damasco

• Japonés: de acuerdo a lo indicado en el manual de estilo para artículos japoneses se utilizará la romanización Hepburn. Solamente la primera palabra del título y los nombres propios van en mayúscula (personas, ciudades, países, etc.), el uso de mayúsculas en sustantivos es opcional.¹²

Ejemplos: Harukanru toki no naka de, Boku no Marie, Genji Monogatari, Seiken densetsu, Bubblegum crisis.

Referencias:

1. Norma ISO 690, inciso 7.2.1 "Título"-"Presentación".

2. Norma ISO-690, inciso 5. "Fuentes de información".

3. Norma ISO-690, inciso 6.3 "Utilización de las mayúsculas".

3.a. Guía de estilo. Fondo Editorial de la Universidad del Pacífico (Perú): 2.1.6. La bibliografía [..] "Una excepción que debemos considerar es la de los titulares en lengua inglesa. En tales casos, se mantiene el uso de dicha lengua: todas las palabras del titular se escriben con mayúsculas iniciales, salvo preposiciones y conectores" p.22-23

3.b. Muiñoz, René (2005) El trabajo con fuentes electrónicas ed. Universidad Estatal a Distancia, San José, Costa Rica, ISBN 9968-31-414-5, p.60-61: 4. Sobre las particularidades idiomáticas [..] c) También debe respetarse el uso idiomático de las mayúsculas. Si se trata de un título en inglés o alemán, todas las palabras principales van en mayúsculas, pero si es en lenguas romances solo tendrán tratamiento la inicial del título y los nombres propios. Sería por tanto incorrecto darle un tratamiento de mayúsculas inglesas a un título traducido o elaborado al español..[..] d) [..] En todo caso deberá predominar el sentido común. Lo que se cita de la fuente debe respetar el estilo y usanza idiomática de la fuente. Pero lo que el que cita agrega, debe adaptarse a su lengua madre".

3.c. Estivill, Assumpció; Urbano, Cristóbal (1997) Como citar recursos electrónicos, ed.Escola Universitària Jordi Rubió i Balaguer de Biblioteconomía i Documentació: "Mayúsculas y minúsculas: En el uso de mayúsculas y minúsculas se respetará el criterio de la lengua en la cual se anota la información bibliográfica. Así, por ejemplo, en español y en catalán sólo se escriben con mayúscula los nombres propios de personas y entidades y los nombres de lugar, en inglés también van en mayúscula los meses del año y los derivados de nombres geográficos, en alemán se escriben con mayúscula todos los substantivos."

4. Universidad Nacional de Río Cuatro Alemán para ciencias humanas. Introducción a la comprensión de textos científicos en alemán, ISBN 978-950-665-334-7, p.19

5. Fernández López, Justo. Ortografía alemana. Uso de mayúsculas y minúsculas

6. Dictionnaires et Encyclopédies sur 'Academic' Usage des majuscules en français

7. Gergely, Thomas (1995) Information et persuasion: Écrire, ed. De Boeck-Larcier, Bruselas, ISBN 2-8041-2185-X, pp.186-187

8. Blatry, Jean Michel (2008) Regles typographiques et verification de l'ortographe, Dynadoc.

9. Patiño Díaz, Gustavo (2005) Citas y referencias bibliográficas, Bogotá, ed.Pontificia Universidad Javeriana, ISBN 958-683-836-6 p.79

10. Bryan A. Garner (2000) The Oxford Dictionary of American Usage and Sytle ed.Oxford University Press, New York; ISBN 0-19-513508-3, p.56

11. Ilardi, Francesca; Bocchiola Max (2003) Ortografia pratica dell'italiano dalla A alla Z ed. Hoepli, ISBN 978-88-203-3229-7, p.49-54

12. Hadamitzky, Wolfgang; Spahn, Mark (1981) Kanji & Kana. A Handbook of the Japanese Writing System ed. Tuttle Publishing, Singapore, ISBN 0-8048-2077-5, p.12-13

Esta propuesta puede ser ampliada, corregida o mejorada. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:28 10 ago 2010 (UTC)

Añado aquí otra referencia de capitalización en el idioma japonés, según una guía recomendada de la Universidad de Tokio basándose en la romanización Hepburn, que es la usada en la Wikipedia en español. La recomendación, específicamente en la página 6 último párrafo, indica sobre cómo deben capitalizarse los títulos de obras: todas las palabras excepto las partículas (joshi) se capitalizan. Las partículas en mención son ka, to, ya, mo, no, o (wo), ni, de, e, kara, made, shika, dake, bakari, kurai/gurai, hodo, yori, sae, sura, koso y las partículas finales (ka, kai, kashira, kana, na, ne, ze, zo, wa, yo). Técnicamente este tipo de capitalización es la que se usa ahora mismo en la Wikipedia en Español y en las otras Wikipedias que usen letras romanas. --Taichi 〒 01:00 14 ago 2010 (UTC)

Taichi: Hay que aclarar que «title capitalization» no es lo mismo que «capitalization of titles» y se refiere, de modo convencional, a la aplicación de mayúsculas iniciales en la mayoría de las palabras de un texto (sea título o no). Se opone a «sentence capitalization», donde las mayúsculas se restringen a la primera palabra y los nombres propios. Este documento no dice que se deba usar la «title capitalizatión», sino cómo debe hacerse si se prefiere a la «sentence capitalization». De hecho, ese apartado empieza diciendo: «When using a reference system that specifies sentence capitalization, capitalize only proper names, the first words of sentences, and other words that would be capitalized in English. When uncertain, use lower case». Es decir, al igual que el manual de estilo de Chicago, da por válidos los dos estilos y simplemente explica cómo se aplica cada uno de ellos para el japonés. -- Javier Bezos (discusión) 14:06 14 ago 2010 (UTC)

A diferencia de la propuesta anterior, la última propuesta de Jaontiveros en su esencia posee una sola referencia. Y además, esta referencia de una universidad es una traducción cuya precisión genera dudas. Reitero mi apoyo a la propuesta de Javier Bezos (Neodimio). --Moraleh 06:07 15 ago 2010 (UTC)

De qué estás hablando? El libro de la universidad ni siquiera se ha incluido en el apartado del japonés. Visto que de aquí no saldrá nada concluyente, debería prepararse una votación. --r@ge ^si? 06:18 15 ago 2010 (UTC)

Hablo de la referencia n.º 3, por supusesto, Rage. Es una traducción de la norma ISO hecha por una universidad. No tiene nada que ver el japonés en particular. --Moraleh 20:21 15 ago 2010 (UTC)

Hola Javier, la verdad es la primera vez que intervenía en el tema y eso porque por accidente vi una petición de Jaontiveros sobre la lengua japonesa. Lo que dije más arriba, como dije es una "guía recomendada", ya que como mencioné a Jaontiveros, en el japonés no hay un organismo tipo RAE, así que la supervisión recae en el gobierno a través del Ministerio de Educación, el detalle es que dentro de Japón (en especial las escuelas japonesas) se usa un tipo de romanización diferente, el Kunrei-shiki, el problema es que la pronunciación y escritura de la romanización Kunrei no es compatible con la pronunciación en otras lenguas como el inglés o el español, por ello se usa el Hepburn que es el usado por instituciones y organismos japoneses y ha calado internacionalmente. La guía en particular es una de las más extendidas, y consta que los libros que he usado para aprender y para enseñar el japonés (ya que soy profesor de japonés) usan ese tipo de capitalización en las romanizaciones, aunque como dije, es una guía y no una obligatoriedad. --Taichi 〒 06:25 15 ago 2010 (UTC)

Sobre el comentario de Rage, debo decir que no veo razón para que no salga de aquí nada concluyente. Lo que pasa con la última propuesta es que su más importante frase está sustentada sólo en la traducción de la norma ISO hecha por la Universidad Católica de Valparaíso (referencia n.º 3). Esa traducción —como podrán leer en los mensajes anteriores de esta discusión— genera dudas sobre si fue realizada correctamente o no. Por otra parte, la propuesta de Javier Bezos (Neodimio) está sustentada de forma mucho más sólida, y soluciona el problema de qué hacer con casos dudosos, con lo que evitamos caer en errores que preocupan a muchos, y además hay bastante apoyo a esa redacción por parte de otros usuarios. --Moraleh 20:07 16 ago 2010 (UTC)

Yo sí creo que lo que comenta Rage es lo más viable, las opiniones están muy divididas y por lo visto eso no va a cambiar (vamos, desde el 2008 con esto) --by Màñü飆¹5 ^talk 05:45 18 ago 2010 (UTC)

Moraleh: La traducción que realizaron los académicos de la Pontificia es recomendada y seguida: a) obviamente por esa misma universidad de Chile ([12]) , b) por el ITT de la Universidad Tecnológica Equinoccial de Ecuador ([13]), c) por el Centro de Investigación y de Estudios Avanzados del Instituto Politécnico Nacional de México ([14]), d) por el sistema de publicaciones del Instituto Nacional de Ecología (México) ([15]), etc., además esa traducción la puedes encontrar también publicada de forma independiente aquí. Recuerda que la traducción y publicación de la ISO en español fue hecha y revisada por pares por expertos en la materia de Bibloteconomía. Yo no he encontrado ninguna otra versión o traducción de la ISO que se contraponga al contenido de la publicación de la Pontificia, ni ninguna fuente que, por lo menos, critique dicha publicación o traducción.

De cualquier forma, el estilo editorial de respetar la ortografía, gramática y usanza de las lenguas de origen no es único de esta fuente. Por tanto, he añadido a la propuesta más referencias que avalan esta postura: 3.a) Guía de estilo del Fondo Editorial de la Universidad del Pacífico de Perú, 3.b) El trabajo con fuentes electrónicas de René Muiñoz de Costa Rica 3.c) Cómo citar recursos electrónicos de Estivill y Urbano de la Escola Universitària Jordi Rubió i Balaguer de Biblioteconomia i Documentació, Barcelona. Hay más referencias que se pueden añadir, pero creo que con estas es suficiente para respaldar este criterio editorial. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:23 19 ago 2010 (UTC)

Después de leer las argumentaciones en el hilo de la discusión Lucky☆Star que se encuentra más abajo, definitivamente considero que lo más conveniente es preparar una votación. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:34 19 ago 2010 (UTC)

Haciendo eco de la observación de Manuel más arriba, donde muestra un diff ([16]) donde se añade unilateralmente la cuestión de títulos de otros idiomas y sin consensuar, en un tema donde nunca se ha logrado ningún tipo de acuerdo y entendiendo que el ME es de aplicación obligada, he retirado esa sección esperando a que se oficialice una u otra postura. --r@ge ^si? 04:57 19 ago 2010 (UTC)

Rage, no es buena idea la acción unilateral como modo de cambiar el status quo en el curso de un debate, por lo que he revertido tu edición. Para ese tipo de modificaciones es precisamente para lo que se propone este diálogo. Una persona que se oponga al estado actual de una regla o política no debería modificarla en el transcurso del debate. Tras lo que aquí se ha hablado, Javier Bezos planteó una propuesta de nueva redacción que alcanzó un razonable consenso. Solo se trata de que pulamos los aspectos que pudieran limarse. Si prácticamente todos nos pronunciamos a favor de partir de esa base para lograr un consenso, es conveniente que se trabaje en ello, antes de dar por perdido este diálogo. Escarlati - escríbeme 15:40 19 ago 2010 (UTC)

P. D. Copio aquí la propuesta con las modificaciones de wikisilki, para quien pueda ofrecer una mejora a la redacción:

En el título de una obra en lengua extranjera se seguirán las normas generales de la ortografía española, salvo cuando en esa lengua haya normas más específicas de uso generalizado, como mayúsculas en sustantivos alemanes y el pronombre I y los meses en inglés, etc. En caso de dudas con la ortografía de la lengua extranjera, se podrán tomar como base, por este orden, la forma en que aparece en el catálogo bibliográfico en la lengua original (normalmente accesible por Internet) y la forma en que aparece en el correspondiente artículo de la Wikipedia en esa misma lengua. Se respetarán los diacríticos y acentos, y los títulos escritos íntegramente en mayúsculas también se adaptarán según estas normas, con el añadido, si fuera necesario, de los diacríticos que se pudieran haber suprimido. Así tenemos: Die Zauberflöte (alemán), When I was a German (inglés), ((añadir más ejemplos)). Se respetarán igualmente los casos en que se juega con las mayúsculas y las minúsculas de modo intencionado: HIStory (de Michael Jackson).

Escarlati - escríbeme 15:45 19 ago 2010 (UTC)

Si, la he visto y he visto también que tiene no poco que se llevó a cabo una guerra de ediciones por este mismo motivo y lo único que logra esa subsección, repito: añadida *sin consenso alguno*, es causar más conflictos. Como bien han asegurado, el debate se está encausando a reformar o incluir una sección consensuada (no se si por votación, etc), por lo que creo que lo mejor sea añadir aquello sólo hasta que quede clara la postura de la comunidad, esto por el bien de todos. Saludos. --r@ge ^si? 19:05 19 ago 2010 (UTC)

Rage, has vuelto a blanquear esa sección del manual de estilo, y el hecho claro es que el status quo desde hace tiempo es el que hay, y no debe ser modificado tomando una acción unilateral para de ese modo imponer por la vía de los hechos tu punto de vista. Te recuerdo que esto se llevó al TAB no hace mucho y hubo una resolución clarísima de Roy que te cito textualmente:

El tema se está discutiendo en el café. Esperemos a que acabe la discusión y se pondrá en su momento el texto que corresponda. Llevamos un año de status quo y nadie se había quejado de la redacción del manual: con mayor razón ahora se puede esperar. Saludos, Roy 07:36 31 jul 2010 (UTC)

Te rogaría, pues, que ceses en tu guerra de ediciones y aportes tus argumentos al debate aquí, y no por la vía de las ediciones en los puntos debatidos como forma de probar que la regla no funciona. Sabes perfectamente, y más en tu condición de bibliotecario deberías saber, que ilustrar un punto de vista o un argumento mediante alguna forma de experimento de ruptura en medio de un debate está expresamente desaconsejado en nuestras políticas. Escarlati - escríbeme 19:14 19 ago 2010 (UTC)

Viendo el historial del manual me pregunto quién es el que entra en guerras de edición, si tu o yo. Por otro lado esa es la postura de "Roy", pero usar esa argumento legaloide del status quo (que nunca lo ha habido, sino que sólo nadie tuvo el tiempo, ganas... de revertir una acción unilateral) no es justificable. yo por mi parte quiero una tercera opinión, o en este caso una cuarta. Finalmente, aunque me acuses elegantemente de sabotaje, no lo es, quisiera ver cuáles son tus argumentos que respaldan tal acusación. --r@ge ^si? 19:30 19 ago 2010 (UTC)

Verdaderamente es increíble tu proceder. Impones un cambio sustancial en el manual de estilo sin consenso ni votación por medio. Te revierten argumentando que ello no se puede hacer en ningún caso en el transcurso de un debate, pues es imponer tu postura por la vía de los hechos en lugar de explicarla en este hilo. Haces un segundo blanqueo, con lo que ya has cometido guerra de ediciones. Se te explica que incluso hubo en este mismo caso una resolución en el TAB que expresamente resolvió que hay que esperar a que acabe la discusión. Incluso después de verla, vas al tablón a poner una denuncia espuria contra mí. Es inaudito tu comportamiento, y más teniendo en cuenta que deberías conocer las políticas, que estás sistemáticamente infringiendo en todas estas acciones. Considero que estas acciones no son dignas de un bibliotecario. Pero bueno, en el TAB alego todas estas cuestiones y allí serán resueltas. Escarlati - escríbeme 20:07 19 ago 2010 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo con r@ge. Soy partidario de conservar lo que actualmente reza en el manual de estilo, pero por otra parte soy consciente de que existen fundamentalmente dos posturas: una a favor de lo que se ha añadido en el manual de estilo (sin consenso previo, le pese a quien le pese), y otra en contra de lo que se ha añadido. Lo neutral, lógicamente, es evitar ambas posturas en tanto en cuanto no se llegue a un consenso en uno u otro favor, y no conservar uno de los puntos de vista, añadido en su día al manual de estilo de forma unilateral, por muy convencido que uno esté de que lo escrito es cierto. Humildemente creo que el hecho de que una postura unilateral no se haya cambiado en un año (probablemente por miedo a las consecuencias, el mismo miedo que yo sentiría si estuviese considerando borrar esa información ahora) no hace que esa postura sea más válida. Y que conste que hablo desde un punto de vista contrario al de borrar esa información del manual. Pero una cosa es estar de acuerdo con la información y otra muy distinta estar de acuerdo con mi propia actitud. Espero que la neutralidad de los bibliotecarios arroje luz sobre este asunto. Dicho esto me marcho y os dejo con el debate. Un saludo. Dalton2 (discusión) 22:08 19 ago 2010 (UTC)

Yo ya me cansé de explicar en otro hilo que la versión actual no fue fruto de consenso y que por ende, no se necesita de consenso para retirarla, pero al parecer Escarlati lee todo menos esa parte de lo que escribimos, no ha rebatido eso en ningún momento, que es la razón por la que eso no debe permanecer --by Màñü飆¹5 ^talk 22:17 19 ago 2010 (UTC)

La política vigente, pese a que a algunos no les guste, es el resultado de las consultas a la RAE sobre esta cuestión expresa y que reflejan también las prescripciones de las fuentes fiables como la de Sousa, como se puede ver arriba. De otro modo ¿por qué preguntamos a la RAE? No sé si es que esto no es wikipedia, pero hasta ahora yo creía que uno de sus pilares es WP:VER. Ahora parece que la opinión de algún wikipedista prevalece sobre los pilares. En fin. Por otro lado, la política redactada en el manual de estilo, tal y como figura ahora, lleva vigente más de un año. Otra cosa es que haya wikipedistas que, quizá por no haberse informado, la hayan saboteado sistemáticamente. En todo caso, reitero, se trata de una redacción vigente y estabilizada desde hace más de un año que ahora, y en medio de un debate, Rage ha blanqueado por la vía de la guerra de ediciones. No hay caso más claro que pueda ejemplificar la política que expresamente prohibe cambiar una política precisamente en el transcurso de un debate. Política que había llegado a ese status de consenso, que si bien no era el ideal, reflejaba bien lo que dicen las fuentes y también el desacuerdo de algunos. No sé qué más hace falta para explicar que, cuando uno no está de acuerdo con una política, no la puede borrar unilateralmente. Lo que tiene que hacer es colaborar en acordar por consenso una modificación, pero no por la vía de los hechos, sino dialogando y colaborando en el debate. Javier Bezos ha intentado arriba conciliar todo lo dicho en una propuesta de redacción, que obtuvo un razonable consenso. Solo quedaba pulir la redacción. Me muestro partidario de modificar la redacción actual y aporto la posibilidad de trabajar sobre la base de partida de la redacción de J. Bezos. Lejos de colaborar aportando las posibles carencias y proponiendo soluciones a esa redacción, Rage directamente, va al manual de estilo y lo blanquea en lugar de aportar al hilo del debate para seguir trabajando en el consenso para la modificación. Con el agravante de que este mismo caso se dio hace no mucho y llegó al TAB, y expresamente se dio una clarísima resolución, que no se modifiquen las políticas vigentes (recuerdo, desde hace más de un año), mientras no finalize el debate. Aun después de conocer esa resolución, Rage no solo vuelve a blanquear sino que incluso, vuelve al TAB a denunciarme ¡pero si había una resolución recientísima sobre la cuestión! En fin, me parece un caso clarísimo de lo que no se debe hacer cuando se está debatiendo sobre una política. En cualquiera sería una acción gravísima, pero en un bibliotecario, ya no tengo ni calificativos para tal actitud. En fin, espero que, como digo, la cuestión se resolverá en el lugar donde es pertinente, pero por favor, en este hilo, pido que se colabore en las aportaciones a la redacción propuesta, porque si no, se desvirtúa el debate. El café está para comentar las modificaciones a las políticas, pero mientras se comentan, no se deben modificar unilateralmente. Por favor, un poco de espíritu constructivo y colaboración. Se trata de mejorar las políticas en base a las mejores fuentes disponibles, no de imponer nuestra opinión o borrar lo que no nos gusta. Escarlati - escríbeme 22:35 19 ago 2010 (UTC)

Y sigues otra vez ignorando la parte de que esa sección no fue añadida por consenso, de nada sirve repetir lo mismo una y otra vez si al final no se hace caso. Pero en fin, pensé que el consenso se lograba en la comunidad, no que en medio de un debate una respuesta de la RAE o Sousa va a cerrar la discusión sin tomar en cuenta las otras opiniones, ya deberíamos nombrar esto la RAEpedia --by Màñü飆¹5 ^talk 23:07 19 ago 2010 (UTC)

Ya me parecía a mí, al leerte en el TAB lo del «muy nombrado Sousa», y ahora esto de la «RAEpedia», que aquí el problema es más grave de lo que parece. Dejando a un lado que me parece lamentable que esto se haya llevado al Tablón, pretendiendo con ello claramente desdoblar la discusión y anular, de pasada, las posibilidades de llegar a un acuerdo en esta (por vía de la supuesta decisión salomónica de un bibliotecario), todavía más lamentable aún me parece que un bibliotecario se muestre tan displicente en la consideración y el conocimiento de fuentes tan básicas para nosotros (Wikipedia en español) como las citadas. Ignoro, aunque algo sospecho, si además hay una falta seria de comprensión adecuada de, precisamente, la importancia capital que tiene el uso de las fuentes para soslayar el yo pienso de que... --Camima (discusión) 23:26 19 ago 2010 (UTC)

La RAE y Sousa son fuentes muy importantes, lo sé, eso no lo pongo en duda, pero me parece increíble que la opinión de los que debatían esto en "la primera discusión" fue totalmente anulada por los emails mandados a ambos, desembocando en la inclusión de un párrafo que no fue fruto de consenso en esta comunidad, perdón si no me di a entender en mis anteriores mensajes. Lo de "RAEpedia" va por aquello de que no importa cuanto se discuta aquí, si alguien puede enviar un correo a la RAE y callar a todo el que hable, sin importar si está o no está de acuerdo con la interpretación del correo, pues ya veo lo muy poco que se valora a la comunidad... --by Màñü飆¹5 ^talk 23:41 19 ago 2010 (UTC)

@Escarlati: Por favor, pongamos las cosas en su justa proporción. Ni te lleve a ti al tablón, ni te estoy acusando de nada (al contrario, tu me acusas a mi de sabotaje), sino que solicito, con pruebas de por medio, que esa sección añadida sin consultar a la comunidad, sin un consenso, sea retirada por lo mismo. Precisamente tanto tu como Wikisilki se enfrascaron en una guerra de edición con Mecamático cuando este último solo quería actualizar lso enlaces de las discusiones con el argumento "Sin consenso no se pueden realizar modificaciones en el Manual de Estilo" [17]. Entonces que? Unos si pueden añadir unilaternalmente información y otros no pueden actualizar los hilos del debate? Que caray.

@Camima: El retiro de esa sección no constituye para nada tratar "anular" las posibilidades de un acuerdo, sino todo lo contrario. Que esa sección aparezca actualmente en el manual de estilo como si de política oficial se tratara ha entorpecido una posible salida, al escudarse en el supuesto "status quo". Saludos. --r@ge ^si? 00:09 20 ago 2010 (UTC)

Por eso, porque nos basamos en fuentes, debemos tomar en consideración el correo a la RAE mostrado más arriba que reza lo siguiente (negritas y subrayado míos, obviamente):

«No obstante, como usted mismo reproduce en su consulta, no se considera incorrecto, aunque sí prescindible, respetar las normas propias de la lengua de la fuente. Ambas opciones pueden ser un criterio editorial igualmente válido en una enciclopedia, por lo que nuestra única recomendación es que lo hagan explícito y sean estrictos y coherentes en su aplicación una vez que hayan realizado una elección. Reciba un cordial saludo»

Departamento de «Español al día». Real Academia Española

Con lo cual, queda claro que en definitiva es un criterio editorial y que el añadido en el manual de estilo es una decisión unilateral y no basada en esa fuente. ¿O es que ahora va a resultar que hay correos y correos? Un saludo. Dalton2 (discusión) 00:14 20 ago 2010 (UTC) P.D: Al menos podría añadirse el contenido de este correo al manual de estilo. ¿O es que ahora sí va a ser una acción unilateral?

De hecho, quedaba claro desde los primeros mensajes de la RAE que se trata de una decisión de la Wikipedia, pues es una cuestión de estilo. Escarlati: creo que esta respuesta de la Academia deja más que claro que lo esencial de sus primeras respuestas, las que tanto citas de modo fragmentario, es precisamente lo que suprimes de ellas. Estoy siguiendo el hilo para hacer una propuesta en la misma línea pero más pulida y teniendo en cuenta otras observaciones. De todos modos, creo que hay consenso en lo siguiente: 1) se deben respetar la normas ortográficas generales de la lengua original, es decir, las que se emplean en cualquier texto (sustantivos alemanes, meses en inglés, etc.); 2) los títulos integramente en mayúsculas se deben adaptar, así como los usos expresivos de las mayúsculas (caso de HIStory). ¡No es poco! El problema son las normas estilísticas que se aplican únicamente en los títulos y no en otras partes. ¡Que tampoco es poco! -- Javier Bezos (discusión) 14:41 20 ago 2010 (UTC)

Conflicto de edición. Además, la RAE y Sousa hablan en este caso de «lo habitual» y «lo más frecuente» y en la respuesta del departamento de «Español al día» de la RAE dijeron que «no se considera incorrecto, aunque sí prescindible, respetar las normas propias de la lengua de la fuente. Ambas opciones pueden ser un criterio editorial igualmente válido en una enciclopedia». Al menos ya se ha puesto el aviso, aunque se me ninguneara respondiendo sin atender a lo que pedí en el tablón. En vista de este trato, os deseo lo mejor, pero yo dejo esto. Mecamático (discusión) 00:23 20 ago 2010 (UTC)

Rage, ya que llevaste al TAB ( y me aludiste a mi), no te escudes ahora en que no me llevaste al tablón. Yo me precio de llamar al pan, pan y al vino, vino. Por otro lado, Manuel, ante las recomendaciones de la RAE y las prescripciones de las fuentes fiables, ¿basta la opinión de un wikipedista para blanquear las políticas que no le gustan, sin consenso, imponiendo su opinión por la vía de los hechos en vez de argumentarla en el hilo en que se está tratando, sin esperar a que finalice el debate, y además impidiendo trabajar en la línea del acuerdo a que se estaba llegando? Pues vaya, si que han cambiado las políticas en esta santa casa. Dalton, ya decía yo que era raro que nos dejaras con el debate. En todo caso, no sé si reparas en el sintagma «aunque sí prescindible». Siempre se puede sacar un extracto de todas las respuestas, y sobre todo tergiversar la interpretación a tu favor. En realidad, bien entendido, lo que recomendaba la RAE era clarísimo:

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. [...].

[...] cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: «La historia de los antecedentes inmediatos de este descubrimiento ha sido narrada, con una candidez que ronda la crueldad, por el primero de los protagonistas, en un libro apasionante, The double helix [...] Aunque la información bibliográfica queda fuera de los límites establecidos para este servicio de consultas, puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1).

RAE

La segunda respuesta la RAE remitía a las prescripciones de José Martínez de Sousa, que son las mismas:

Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escriben de cursiva y con inicial minúscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)

MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).

Está muy claro, como se ve, qué dijeron ellos cuando se les consultó al respecto de los títulos de obras extranjeras en textos en español. Otra cosa es que estas recomendaciones fueran expuestas con la prudencia debida. Pero se trata de hacer una interpretación recta y objetiva del espíritu de esta norma. Escarlati - escríbeme 00:23 20 ago 2010 (UTC) P. D. Por cierto que Martínez de Sousa, en este aspecto, prescribe, no recomienda (y me consta que en otros casos sí se limita a hacer recomendaciones). Escarlati - escríbeme 00:26 20 ago 2010 (UTC)

En serio Escarlati, el victimismo no ayuda en las discusiones, ve por favor mi solicitud en el tablón (no en faltas a la etiqueta, no en guerra de ediciones, sino en "miscelánea"): "pido que esa sección[...] sea retirada y repuesta sólo hasta que exista una postura oficial al respecto". Ya que sigas con el discurso de "blanqueo sin consenso de las políticas bla bla bla" es cansado por lo mismo que te repito, ciertos usuarios pueden añadir sin consenso (tengan fuentes fiables o no, eso es irrelevante para el caso) puntos específicos al Manual de estilo, pero pedir su retiro ahora resulta ofensivo, vandalismo, sabotaje... que cosas. --r@ge ^si? 00:30 20 ago 2010 (UTC)

Escarlati, no voy a desviarme del tema pidiéndote explicaciones por eso de «ya decía yo que era raro que nos dejaras con el debate», no es mi estilo. En todo caso, yo entro y salgo cuando lo veo oportuno. La interpretación recta depende de la rectitud de miras de quien la hace. ¿Qué hacer, entonces? Es tan fácil como borrar una pequeña sección del manual de estilo y continuar con el debate, por supuesto, de forma constructiva. Dalton2 (discusión) 00:36 20 ago 2010 (UTC)

Claro, Dalton", borrar una sección del manual de estilo, sin consenso y en medio del debate, es fácil. Pero no deja de ser una acción explícitamente descrita aquí. Rage, no sé dónde ves el victimismo. Yo solo alegué, ante tu denuncia en el TAB, mis razones. Y perdona pero lo que llamas "discurso" del blanqueo de las políticas sin consenso no es un discurso, es la constatación de una falta, a mi parecer grave, pues es no entender que en primer lugar, nadie puede unilateralmente modificar una política y, en segundo lugar, menos puede hacerlo justamente cuando se debate este punto. Es algo bastante conocido por todos, y más lo debería ser por un bibliotecario. Pero te ruego que este tipo de cuestión no la vuelvas a traer a este hilo: para eso ya hiciste tu denuncia al TAB y allí se resolverá. Ruego que se intervenga aquí para colaborar constructivamente en la propuesta que se debate. Por tanto, yo voy a inentar, por enésima vez, retomar el hilo donde se dejó. Tras la propuesta de Javier Bezos, que recogía, creo yo, todo lo que las fuentes aportadas avalaban y también, las objeciones que pudieran considerarse, sobre todo cuando las lenguas de los títulos nos sean desconocidas, para lo que hay que establecer la posibilidad de que, fuera del inglés, alemán, francés, italiano y otras lenguas manejables, tengamos que atenernos estrictamente al pie de la letra a lo que dice la lengua original cuando no conocemos su ortografía, quedaba una propuesta de redacción bastante asumible por todos y que contaba con un razonable consenso. ¿Sería posible evitar desviar la cuestión y proponer mejoras a esta redacción, o en su caso, apoyar la inclusión de esta en el manual? A ver si es posible que podamos encauzar el debate en los términos de donde nunca debió salir. Vuelvo a ponerla, a ver si ahora sí podemos trabajar en algo productivo:

En el título de una obra en lengua extranjera se seguirán las normas generales de la ortografía española, salvo cuando en esa lengua haya normas más específicas de uso generalizado, como mayúsculas en sustantivos alemanes y el pronombre I y los meses en inglés, etc. En caso de dudas con la ortografía de la lengua extranjera, se podrán tomar como base, por este orden, la forma en que aparece en el catálogo bibliográfico en la lengua original (normalmente accesible por Internet) y la forma en que aparece en el correspondiente artículo de la Wikipedia en esa misma lengua. Se respetarán los diacríticos y acentos, y los títulos escritos íntegramente en mayúsculas también se adaptarán según estas normas, con el añadido, si fuera necesario, de los diacríticos que se pudieran haber suprimido. Así tenemos: Die Zauberflöte (alemán), When I was a German (inglés), ((añadir más ejemplos)). Se respetarán igualmente los casos en que se juega con las mayúsculas y las minúsculas de modo intencionado: HIStory (de Michael Jackson).

¿Ponemos esta redacción en el manual? ¿Alguna propuesta de mejora? Por favor, sírvanse de aportar constructivamente al consenso. Creo que es posible, con buena voluntad por parte de todos. Escarlati - escríbeme 00:46 20 ago 2010 (UTC)

Por mi parte estoy de acuerdo con que se realice el cambio a esta nueva redacción. Dalton2 (discusión) 01:01 20 ago 2010 (UTC)

Escarlati, si borrar una sección del manual de estilo sin consenso y en medio del debate es sabotaje, ¿qué es añadir una sección sin consenso al manual de estilo e igualmente en medio de un debate? Nixón (wop!) 01:08 20 ago 2010 (UTC)

Nadie añadió sin consenso una sección al manual de estilo. Habría sido revertida y, caso de haber guerra de ediciones, provocado una denuncia en el TAB o la intervención de un bibliotecario, lo que no fue el caso. En todo caso, me alegra que digas que borrar una sección del manual de estilo sin consenso y en medio del debate no es un procedimiento adecuado, pero, en serio ¿podemos dejar esa cuestión para el TAB, donde se resolverá esta cuestión y aportar a este hilo sin desviarnos de la búsqueda de un consenso y de trabajar la propuesta? Dalton2, gracias por tu espíritu colaborativo y por buscar encauzar en los términos adecuados este hilo. Por cierto, queda dicho arriba, y supongo que se sobreentiende, pero hago explícito que yo también estaría de acuerdo con esa redacción. ¿Alguna opinión más? Escarlati - escríbeme 01:17 20 ago 2010 (UTC)

Una reversión como esta Escarlati? finalmente si insistes [espuriamente ;)] en que soy un saboteador te voy a pedir que hagas la denuncia correspondiente y aportes tus pruebas. Es genial ver como un bibliotecario añade sin consenso y basado en "una carta" una sección al ME de forma que se hace oficial y está genial, quitarla, sin consenso de lo que no hubo consenso, es sabotaje. El que un usuario "de a pie" añada una nota actualizando la discusión es revertida "porque el debate está en curso", pero si la nota la añade un bibliotecario hasta se la ayuda, ya no importa que la discusión "esté en curso"... solo en Wikipedia. En cuanto a la propuesta  No mientras no haya consenso claro o salga como resultado de una votación, arriba se han aportado referencias y no hay porque salir por la vía fácil o rápida. --r@ge ^si? 01:45 20 ago 2010 (UTC)

Pues el debate de este tema por lo menos tiene antecedentes en esta sección del Café desde el 6 de septiembre de 2008, sin llegar a ningún consenso. Resped realizó la inclusión el 13 de septiembre de 2008 (!!!). El debate se trasladó a la página de discusión del Manual de estilo y se extendió hasta abril de 2009. Tampoco se llegó a ningún consenso. El 9 de abril de 2009, Fernando H dejó muy en claro que la redacción vigente sólo favorece a uno de los puntos de vista.

Paralelamente, Escarlati también hizo esta modificación a WP:REF el 22 de diciembre de 2008. (!!) Tampoco había consenso. A finales de la abril de 2009, Lin linao pidió regresar esta otra política a su estado anterior. Yo también había realizado esta reversión, pues siempre he considerado que los datos bibliográficos deben anotarse tal cual aparecen en la fuente, así lo marcan la UNE y la ISO en sus incisos 7.2.1.

A mi también me queda muy claro que las modificaciones al WP:ME y a la política WP:REF se realizaron durante el transcurso de la discusión sin haberse alcanzado consenso alguno. (¿¿??). También recuerdo que la propuesta de Roy era incluyente tanto para el WP:ME como para WP:REF. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:03 20 ago 2010 (UTC)

Cualquier adición que haya sido hecha puede ser fácilmente revertida; tan grave no puede ser el daño. Pero lo que nos ocupa aquí es la redacción que acordemos entre nosotros, y a ella —la propuesta de Javier Bezos— creo que no hace falta que por mi parte le conceda nuevamente la plantilla de a favor; ya la dejé arriba, junto con varios usuarios más. Espero que todo este apoyo sea bien considerado, y logremos por fin una redacción que ordene la enciclopedia que escribimos. --Moraleh 04:20 20 ago 2010 (UTC)

Después de leer aquí unas cuantas propuestas, dejo la mía:

1. Si el título está en una lengua que no distingue mayúsculas de minúsculas (árabe, japonés, chino), se transliterará y se seguirán las normas de capitalización del español.
2. Si el título está en una lengua que sí distingue mayúsculas de minúsculas (que yo sepa, cualquiera que utilice el alfabeto latino, griego o cirílico), entonces se utilizará el título original acorde con las normas ortográficas de la lengua original.
3. Nota: Si el título utiliza capitalización ad-hoc (eXistenZ), caracteres no alfabéticos en el lugar de letras o palabras (Se7en) o caracteres no alfabéticos que no tienen contrapartida en la pronunciación del título (Lucky Star, con la estrellita en medio), el título utilizado lo decidirán, por este orden:
   1. Las fuentes en el idioma original, sólo en caso de que el título original distinga mayúsculas y minúsculas
   2. Las fuentes en español.
   3. Las fuentes en otros idiomas que utilicen la escritura latina (a veces no se dispone de fuentes en español).
   4. Las fuentes en otros idiomas que no utilicen la escritura latina pero sí alguna que distinga mayúsculas y minúsculas (esto es por agotar todos los casos que tienen algún sentido).

   Dichas fuentes deben ser independientes y no tener relación particular con la obra a través de su autor, editorial, productor, etc.

Esto debería valer para películas, libros, series, grupos musicales, empresas, etc. Sabbut (めーる) 13:00 20 ago 2010 (UTC)

• Comentario. Con el debido respeto, quiero dejar constancia de que MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada), citado arriba, se equivoca en su uso de Becky sharp. La segunda palabra es el apellido del personaje, y como tal, y sin que tenga que citar Norma 3.3.2. de la Ortografía, todos sabemos lo que supone. Por otra parte, en plan anecdótico, y para aligerar estos acalorados debates, hace años cuando la RAE creó la primera versión de su página web, hice una consulta sobre la etimología de "manzana" como espacio urbano. La contestación - y ojalá que hubiera guardado la respuesta - fue algo como: "Por su parecido a la fruta del mismo nombre". Menos mal que al final no era necesario usar la referencia... Saludos, --Technopat (discusión) 13:30 20 ago 2010 (UTC)

En lo que respecta a Martínez de Sousa, probablemente es una errata. En la última edición del manual ya está corregida. -- Javier Bezos (discusión) 14:15 20 ago 2010 (UTC)

Ahora tenemos tres propuestas, lo cual considero un avance para lograr un consenso. ¿Preparamos una votación para que sea la comunidad la que decida este criterio editorial?

De no lograrse un consenso..¿se mantendrá el statu quo al mes de abril de 2009? No me parece que durante plena discusión de este tema, se realicen acciones como esta. Como puede verse se cambió el título de la película Ask the Dust → Ask the dust en el cuerpo del artículo de Salma Hayek el pasado 23 de agosto. Esta acción la realizó Wikisilki, quien ha participando en este hilo de discusión a sabiendas que no se ha logrado todavía un consenso en este tema (¡¿?!). -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:56 28 ago 2010 (UTC)

Adelante. Sabbut (めーる) 11:02 30 ago 2010 (UTC)

El asistente para la creación de artículos pasó su período de prueba

Hola, pues eso, hace unos meses hablamos sobre la conveniencia, utilidad y futuro del asistente para la creación de artículos. El asistente se comenzó a montar el 17 de mayo y se finalizó el 4 de junio. Antes de potenciarse su uso, se propuso en el café su uso obligatorio para todas las IPs y usuarios no confirmados si deseaban crear artículos, tal y como ocurre en la wiki en inglés, pero se decidió ir "poco a poco" y ver cómo va la cosa.

Incluyendo enlaces al asistente en la plantilla de bienvenida, en el tutorial, en algunas plantillas de avisos y en un par de páginas especiales, hemos conseguido que un flujo importante de usuarios utilicen el asistente para crear sus artículos. Algunos ni siquiera saben que también se pueden crear de forma directa, mientras que otros lo utilizan de forma voluntaria.

Ya hace casi 2 meses desde que se comenzó a usar y ya han sido más de 400 artículos enciclopédicos los que se han creado con él, incluso existe un wikiproyecto para el que esté interesado, por eso creo que es hora de hacer balance y retomar el tema.

Dado que han sido muchas las IPs y usuarios novatos que han creado artículos con el asistente y los pocos que dejaron un comentario coinciden en su utilidad, creo que es evidente que su uso no es un impedimento para la creación de artículos. Mientras que, por otro lado, pone en contexto a los editores informándole sobre las políticas y los males comunes antes de crear un artículo, en lugar de hacerlo después. Vamos, que el que hace promoción, escribe sobre él, no aporta referencias, redacta ensayos, plagia, etc, etc, ya lo sabe antes de publicar su contribución.

Para aquellos usuarios que ya han utilizado el asistente y conocen nuestras políticas, la "pérdida de tiempo" es mínima, pues pueden acudir directamente a la última página del asistente y crearlos desde allí (esa página cuenta con un atajo, WP:AAF y también está enlazada desde las funciones avanzadas). Además, el asistente ahorra tiempo a la hora de redactar dado que incluye un esqueleto por defecto para crear los artículos y cuenta con instrucciones para aquellos que las necesitan.

Mi propuesta es simple: que todos los usuarios no autoconfirmados tengan que crear sus artículos con ayuda del asistente y no puedan hacerlo de forma directa. Personalmente sólo veo beneficios (menos artículos vandálicos, menos basura, mayor conocimiento de las políticas, más calidad en las páginas nuevas, más usuarios registrados,...) para tomar esta medida, saludos a todos, Poco² 15:27 27 jul 2010 (UTC)

Lo primero, felicitar a los que más han trabajado en este asistente, porque me parece una herramienta muy útil. No sólo por el alivio a las tareas de limpieza y por la mejor calidad de algunos artículos, sino también en el sentido de no morder al novato: me parece menor la frustración de leer que lo que querías hacer no es bienvenido o no es adecuado antes de hacerlo, en vez de animar a la gente a hacer el trabajo, y luego ir a plantarles plantillas en sus discusiones y borrarles el artículo.

Por otro lado, hago notar que más de uno de los que dan su opinión sobre "esta página" parece que se refieran a wikipedia, no al asistente de creación de artículos, quizá habría que retocar las preguntas.

En cuanto a ampliar su uso, yo lo haría de forma gradual y/o lo haría en forma de prueba. Por ejemplo, al crear un artículo nuevo se podría incluir un aviso sobre el ACA, y dar la opción de que en ese mismo punto la gente deje su opinión: así, si alguien de quienes van a ser afectados de verdad tiene una objeción interesante, la podemos leer antes de equivocarnos. O bien si/cuando se haga obligatorio, habría que dejar visible una opción para que la gente nos deje sus opiniones, no sólo aquellos que llegan a la última página del asistente sino los que por lo que sea se queden en la primera. -- 4lex (discusión) 22:30 27 jul 2010 (UTC)

Lo que propones ya es lo que venimos haciendo, tenemos enlaces al asistente en las páginas más relevantes para hacerlo visible. Respecto a los comentarios respecto al asistente, creo que tienes razón, editaré la caja con el enlace para que quede más claro, Poco² 11:44 28 jul 2010 (UTC)

No me he explicado, creo. No me refería a sugerencias de que lo usen, sino a avisos específicos de que estamos considerando hacer el asistente obligatorio, para que la gente lo pruebe y nos deje sus opiniones al respecto. -- 4lex (discusión) 16:16 28 jul 2010 (UTC)

Por lo que he visto del asistente no tengo casi nada que objetar, los resultados son muy buenos. Quizás me resulta todavía demasiado llamativo que se sigan creando, a tarvés de este asistente, artículos sobre temas irrelevantes y que deben ser borrados. No sé si el hecho reside en que parte de los usuarios no se leen las instrucciones, estas no son lo suficientemente claras para su entendimiento o no están seguros y lo publican de todas formas. En este último sentido sería interesante que el asistente derivara a los usuarios a una página de discusión en donde pudieran consultar con mayor profundidad (y que se les diera respuesta, claro) si el tema sobre el cual pretender crear un artículo es relevante o no, sin necesidad de crear el artículo (ya sea en el espacio de nombres de artículo o como una solicitud de revisión).
Poco, no creo que haya demasiados usuarios en Wikipedia con mayor conocimiento de causa que tú sobre el tema de páginas nuevas. Además, nadie conoce mejor el funcionamiento del asistente, y por lo tanto confío plenamente en que tu propuesta tiene detrás un criterio muy formado sobre cómo deberían evolucionar las cosas. Sin embargo, y debido a esto, quisiera preguntarte cuánto trabajo significaría que el asistente fuese obligatorio para todos los usuarios no autoconfirmados que intenten crear un artículo nuevo (restando también una estimación de trabajo "ahorrado" por las páginas nuevas de borrado rápido que dejarían de producirse). Tengo la sensación (quizás errada, y fruto de un falso conseno personal) que el asistente requeriría de una mayor implicación de mantenimiento, especialmente por parte de los bibliotecarios (lo digo como autocrítica, siendo yo el primero de la lista). Es decir, aún compartiendo totalmente tus objetivos, tengo reservas por el trabajo que esta medida generaría de llegar a implementarse y su viabilidad a largo plazo (que es quizá lo más importante... pues tras el entusiasmo inicial siempre decaen los voluntarios). Me espero a tus respuestas antes de dejar mis matices y "enmiendas". Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:04 28 jul 2010 (UTC)

Buena propuesta esa de ofrecer a los editores la posibilidad de consultar si un tema es relevante, antes de invertir tiempo en el tema. Ya la he implementado, a ver cómo resulta.

Efectivamente, se siguen creando artículos de borrado rápido, pero imagino que quien está decidido a escribir sobre su comercio, sobre él mismo o sobre su empresa, lo hará, aunque eso sí, con conocimiento de causa. He borrado muchos artículos creados con el asistente y curiosamente aún no ha habido ningún usuario que me haya pedido explicaciones, también se nota que saben de qué va el tema, algo que no es siempre así por parte de los editores "directos".

Respecto al mantenimiento depende de la solución que adoptemos. Yo apostaría por la que no cuesta nada, que es redirigir a los creador de artículos al asistente y que el resto discurra como hasta ahora (sin plantillas ni nada que recuerdo al asistente). Sería igual que antes con la diferencia de que los editores estarían informados. Otra variante más cara sería revisar cada artículo con la ayuda de una categoría o plantilla como las actuales {{artículo directo}} o {{artículo indirecto}}, pero visto el poco apoyo con el que ha contado el tema hasta ahora, no estamos en condiciones de hacerlo, al menos hasta ahora. La posibilidad de crear artículos en el espacio Wikipedia para su revisión, la conservaría, aunque si la cosa se desborda, habría que prescindir de ella. Poco² 19:28 28 jul 2010 (UTC) PD:4lex, la idea de contar con más opiniones no es mala, ¿en qué páginas podemos solicitar comentarios?

(conflicto de edición)Tal vez aporto a la pregunta de Montgomery desde la perspectiva de los menos expertos en mantención y patrullaje de páginas nuevas (imagino que ya responderá Poco a poco desde el polo diametralmente opuesto). Al comienzo algo más, ahora un poco menos (por razones ajenas al mero decaimiento del entusiasmo inicial) pero cuando puedo, me doy una vuelta por aquí para ayudar a revisar algún artículo nuevo. Antes intenté hacerlo con alguna franja de patrullaje en páginas nuevas, lo que me resultaba definitivamente mucho más difícil. Para los que sólo queremos de vez en cuando cooperar con tareas de mantención, el asistente creo que resulta mucho más confortable. En primer lugar puedo discernir de manera más clara y dedicar más esfuerzos a los usuarios que explícitamente piden una corrección, acompañarlos a hacer sus primeras experiencias, aportarles ideas, ayudarlos más. En mi experiencia, casi siempre hay ahí al otro lado del canal alquien que quiere oir opiniones y enterarse de qué se trata todo esto (no necesitáis discutirme el punto, porque ya lo sé: también he puesto destruires, plagios, SRAs y copyvios entre estos artículos, pero es más raro). Eso es una tarea agradable y gratificante. Puedo, por otro lado, a quienes escriben artículos inaceptables con la opción de "publicar directamente", referirlos mucho más fácilmente a un paso específico del asistente que no observaron y hacer eso con menos discusiones y menos desgaste. Puedo también elegir algunos artículos que me acomoden temáticamente mejor (en vez de estar obligada a asumir una franja de todos los temas en un día específico, (como era en PR:PPN/P), lo que creo que exige de veras una gran experiencia en patrullaje casi, diría yo, una especialización (la que al menos yo, no deseo, porque me gusta hacer muchas otras cosas aquí). En resumen, aunque admito que basándome sólo en mi propia experiencia: me parece mucho más posible contar con ayuda de voluntarios para la mantención con este sistema que con el que anteriormente existía. Mar (discusión) 20:29 28 jul 2010 (UTC)

Olvidé poner otra idea que he pensado reiteradamente: Si el asistente, de alguna manera más eficiente, entusiasmara y motivara al creador para que realice alguna primera categorización de su artículo, aunque sólo fuera "como pueda": simplemente una aproximación inicial (al estilo de las categorizaciones intuitivas de Commons) pero relativamente obligatoria, sería mucho más fácil ganar voluntarios para que revisen (por ejemplo entre los integrantes de los múltiples wikiproyectos, los que en su mayoría son temáticos).Mar (discusión) 21:53 28 jul 2010 (UTC)

Entendiendo que implementar el asistente no significaría un aumento en el mantenimiento (un descenso, en todo caso), no creo que se pueda objetar absolutamente nada siempre y cuando no se pueda dar pie a "entorpecer" la labor rutinaria de IPs puntuales que sean muy prolijas. Un atajo sería la solución, supongo. De todos modos, este tipo de cambios que implica un cambio en el funcionamiento del proyecto requiere de la involucración de gran parte de la comunidad. No sólo significa un gran cambio para quienes creen páginas nuevas, sino también para quienes se dedican a labores de mantenimiento en cualquiera de sus formas. Como comenta Mar, ella prefiere colaborar en páginas nuevas de un determinado modo, que sea flexible y de acuerdo con sus preferencias personales. Y en ese sentido el asistente podría dar mucho juego (artículos sobre mecánica por revisar, por poner un ejemplo). Veo, con envidia sana, cómo otras Wikipedias en distintos idiomas (generalmente la Wikipedia en inglés y en alemán) lanzan iniciativas verdaderamente innovadoras, algunas de las cuales dan resultados, se afianzan y se "exportan" a otras Wikipedias. Evidentemente su situación y la nuestra no es la misma, en materia de artículos nosotros todavía presentamos un déficit... por lo tanto creo que hay que ser creativo e intentar conjugar ambas cosas: artículos de calidad y mantenimiento (o crecimiento incluso) de las aportaciones anónimas. Mi propuesta, a la vista de que este hilo no atrae demasiada atención, es crear un grupo de trabajo para presentar una prouesta clara sobre cómo implementar totalmente el asistente pero adaptándolo a la idiosincrasia de nuestra Wikipedia. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:53 30 jul 2010 (UTC)

Creo que estamos mezclando cosas. Si implementamos mi propuesta de más arriba estoy convencido de que el mantenimiento se reducirá, la calidad aumentará y también lo hará el conocimiento de las políticas. Para aquellos que revisan páginas nuevas no cambiaría nada, seguría apareciendo, como hasta ahora en la página especial correspondiente. Lo único que cambiaría es que cuando un usuario no autoconfirmado se dispone a crear una página nueva no podrá hacerlo como hasta ahora, sino que tendrá que pasar por el asistente. La primera vez empleará un rato en entedender de qué va todo esto, pero si es prolífico en la creación de páginas puede servirse de un atajo, de un bookmark o ir directamente a "funciones avanzadas" en la portada del asistente, donde se accede al final del mismo. Por otro lado, dado que con el asistente se incluye un esqueleto para el artículo, también ahí se ahorra tiempo. Incluso tenemos algunos ejemplos de esqueletos especializados según el tema del artículo. Todo esto ahorra tiempo y mejora la calidad de las contribuciones.

Lo que Mar comentaba era la conveniencia de que los artículos por revisar, que a fin de cuentas serían todos los nuevos aquí estén categorizados por temas para que quien los revise sea alguien interesado en un campo determinado. La propuesta es útil pero la implmentación difícil, una de dos, o motivamos de alguna forma que los creadores de artículos los categoricen en una categoría adicional y muy general, o lo hacemos nosotros para que otros trabajen en ella (yo, personalmente, cuando abro uno, lo "finalizo"). Lo conveniente es, en cualquier caso, que la categoría esté casi vacía, algo que hemos conseguido hasta ahora, y no tener artículos sin revisar durante semanas. También el título del artículo debería ofrecer una ayuda para saber de qué trata.

Respecto a la posibilidad de crear un grupo de trabajo sobre el tema, no tengo problema, aunque no sé si eso despertará más interés. Si hay una propuesta mejor, también se puede hacer aquí. Yo, visto lo visto, creo que el cambio no puede suponer más trabajo de mantenimiento, y el que propuse, estoy seguro de que incluso lo reducirá. Podemos probarlo 2 semanas y ver cómo va, aunque lo dicho, si hay una propuesta mejor, adelante, saludos, Poco² 11:24 30 jul 2010 (UTC)

Sobre el dónde pedir opinión sobre la obligatoriedad, yo lo pondría en algunos de los enlaces en los que animamos a usar el ACA, por ejemplo cuando alguien vaya a crear un artículo nuevo de cero. Donde decimos: «Para crear un artículo enciclopédico, utiliza nuestro asistente.» o «Crea el artículo utilizando nuestro asistente o solicita su creación.», durante una semana o un mes, cambiarlo por algo del tipo «Para los editores sin registrar o recién registrados, estamos debatiendo el hacer obligatorio el uso de este asistente para crear páginas nuevas, por favor, déjanos tu opinión.»

Sobre el precategorizar los artículos que salgan del asistente, yo creo que se les puede preguntar, en el asistente: ¿Artes, Ciencias, Humanidades o Sociedad? y dependiendo de la respuesta generar un preartículo distinto. Quizá se puede incluir la categoría oculta "Por categorizar de artes[o ciencias, o humanidades, o sociedad]" y ponerles, comentadas, las 10 o 20 subcategorías principales, por si eso les ayuda a darle una primera categoría aproximada. Supongo que sobre esto alguien del wikiproyecto categorías tendrá ideas más claras. -- 4lex (discusión) 14:43 30 jul 2010 (UTC)

Sigo sin aclararme. ¿Qué sentido tiene solicitar comentarios sobre el asistente a usuarios que, muy probablemente, no lo han usado ni lo usarán? Lo recomendable sería hacerlo solicitar los comentarios después de que lo hayan usado. Creo que el sitio más sencillo sería en la plantilla {{Aviso ACA}}.

Lo que quería decir es que puede tener sentido, antes de hacerlo obligatorio, solicitar comentarios a aquellos a quien posiblemente se va a obligar a que lo use. Y si alguien no quiere o no puede usarlo, queremos leer lo que tenga que decir, y si sólo le pedimos la opinión a quienes han decidido usarlo nos perdemos esas críticas y esos usuarios se encontrarán con un cambio que les afecta sin que se les haya pedido su punto de vista. -- 4lex (discusión) 04:03 2 ago 2010 (UTC)

Sobre la categorización, crearé una plantilla a ver cómo va. Saludos, Poco² 18:21 31 jul 2010 (UTC)

Poco: Sí, he mezclado cosas intencionadamente. Comprendo tu propuesta, creo que es la correcta, no me opongo en absoluto, pero podría haber algunos "peros" de personas que no están de acuerdo aunque no están dando su opinión para una cuestión tan seria y trascendente para el funcionamiento del proyecto como lo es el asistente. Uno de esos "peros", para mí el más evidente aunque personalmente no me preocupa demasiado, es el impacto que esta medida puede tener a medio plazo en el crecimiento de nuestra Wikipedia por número de artículos. No me preocupa, porque como dices, la calidad irá en aumento. Sin embargo pones como referente inmediato a la Wikipedia en inglés, la cual empezó a trabajar de esta manera cuando su "calidad media" estaba reconocida por el resto de las Wikipedias y no había comparación posible en cuanto a su tamaño. Por lo tanto, habrá quien piense que todavía no es prudente sacrificar (aunque estadísticamente estaría por ver) cantidad por calidad. Precisamente de ahí nace mi planteamiento de introducir mejoras al asistente y que estén adaptadas a la realidad de nuestra Wikipedia. Igual es mezclar churras con merinas sin que sirva de nada, pero mi visión (totalmente particular, desde luego) de la dinámica de creación de páginas nuevas por parte de anónimos es que existe un grandísimo potencial bruto de colaboración que sin embargo se ve frustrado por no estar correctamente enfocado. El asistente ayudaría (y de hecho ayuda, como los datos indican)... pero ayudaría mucho más si los usuarios tuviesen, por ejemplo, una lista de temas sobre los cuales poder trabajar con la seguridad de que su colaboración será totalmente bienvenida, sin riesgo de borrados. Y eso es perfectamente conjugable con el asistente (de hecho el asistente sería el soportte inicial). No quiero ser obstruccionista de una medida con la cual comulgo totalmente, pero teniendo en cuenta de que 1º se podría mejorar dando todavía mejores resultados y 2º quizá esa mejora suponga una mayor aceptación por parte de la comunidad, se podría conseguir un cambio en la raíz de la dinámica de nuestra Wikipedia que realmente ayudara a situarla comparativamente (por el número de hispanohablantes) en el lugar que se merece. También es posible sean mejoras que se pueden introducir paulatinamente en el asistente sin perjucio de que éste empiece a funcionar de inmediato, soy consciente de que mi planteamiento es simplemente un esbozo. Intentaré ampliarlo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:45 31 jul 2010 (UTC)

Comenzando por las ideas y propuestas anteriores, sólo comentar que ya están implementadas: los avisos de la plantilla {{Aviso ACA}} invitan a dejar un comentario sobre el asistente y ya he creado algunas categorías para que sean los autores quien categoricen (con la ayuda de un índice) sus artículos por temas.

Respecto a tus comentarios Monty, opino que, simplificando la cosa mucho, entre los no autoconfirmados hay 3 tipos de usuarios: 1) vándalos, 2) los que quieren publicar algo cercano (normalmente SRA o autopromo) y 3) desinteresados que vienen creando artículos aceptables desde hace tiempo o que vienen con esa idea. ¿Qué ocurrirá con el asistente?: 1) muchos desistirán, porque ya no es tan fácil venir y colgar basura (hay que leer 5 páginas, qué desastre...), 2) muchos entenderán, antes de publicar el texto, que éste no es aceptable, y desistirán o sabrán a qué se atienen 3) la primera vez será un incordio de 10-15 minutos (doy por hecho que conocen las políticas más o menos), pero con el atajo y los esqueletos de artículos, a medio plazo, ahorrarán tiempo.

Yo probaría el asunto, 2 semanas, un mes, y veamos qué pasa. Lo que puedo afirmar tras los 2 meses de asistente es que han sido muchos los usuarios no autoconfirmados, también IPs, que han creado sus artículos sin mayores problemas y que han repetido. Saludos, Poco² 08:32 1 ago 2010 (UTC)

Veo que el tema no levanta pasiones, aunque sí creo que es de alcance. ¿Alguna propuesta de cómo llegar a una conclusión? ¿sería una semana de prueba la forma de contar con más datos y opiniones sobre la conveniencia de esta propuesta? Poco² 09:20 13 ago 2010 (UTC)

Lo de probar una o dos semanas me parece muy bien. Sin duda es la mejor opción. Pero además me encantó la idea de Montgomery, eso de una especie de "lista blanca", "lista positiva" o como queramos llamarle de temas que nos faltan y donde la colaboración es muy bienvenida (por cierto que ninguno de nosostros podría garantizar a nadie que su página no será borrada, porque eso siempre lo decidirá en última instancia la comunidad de acuerdo al resultado y al momento). Pero también es cierto que el asistente dice mucho acerca de lo que no queremos y falta que diga algo más sobre lo que sí queremos tener acá. Sería lindo, y fácil de implementar para empezar, por ejemplo un link así como "¿Quieres crear un artículo nuevo y te hace falta inspiración con el tema? ¿Quieres sugerencias respecto de temas que nos faltan?" Claro que tendría que ser sólo una criba de las listas existentes de artículos faltantes, de esas generadas automáticamente con enlaces rojos, porque allí también lo que más hay son grupos musicales irrelevantes y empresas menores. Por otro lado, esta lista positiva o blanca no tiene para qué ser ni eterna de larga, ni mucho menos exhaustiva, simplemente algunas sugerencias, que perfectamente podemos ir cambiando. Mar (discusión) 12:59 13 ago 2010 (UTC)

Sí, la idea no es mala, pero no contamos con ninguna página generada automáticamente con enlaces rojos. Ésta hace tiempo que no se actualiza (una pena). Lo que se podría hacer es incluir un enlace a alguno (o todos) de estos sitios: Wikipedia:Artículos solicitados, Usuario:Platonides/Encarta/Artículos, Wikiproyecto:Enciclopedia Británica 1911, Nos faltan. Saludos, Poco² 17:29 18 ago 2010 (UTC)

En lo personal, a mi no me gusta el asistente pues me parece que desanima mucho a la creación de un artículo o será que soy muy impaciente. Entre tanta pregunta y opción es fácil tirar la esponja y mandarse cambiar, ergo pérdida de artículos, en especial de aquellos espontáneos que alguien que hurga por acá decide crear al notar su falencia. Yo voto por no hacerlo obligatorio. -- Cratón (discusión) 17:41 18 ago 2010 (UTC) _{(pero tampoco puedo dejar de felicitar a los desarrolladores, es un tremendo trabajo no exento de dificultades de programación)}

Ah!... pero como a mi sí me gusta :) en principio y estoy interesada en su desarrollo, quisiera insistir en buscar la manera de implementar la idea de Montgomery, que me parece muy, muy buena. Tenemos esta herramienta, que funciona súper bien (yo siempre la uso, tengo de hecho el link en mi página de usuaria, porque funciona para todas las wikis y entrega faltantes por categoría) ¿Por qué no podríamos hacer con ella un par de listas con propuestas o ideas? Si estamos preguntando tanto, lo que a algunos tal vez desanime (aunque me interesa menos discutirlo y mucho más probarlo) ¿por qué no responder cosas también? ¿por qué no entregar ideas de temas, y también templates específicos para el tipo de artículo que se quiere redactar? Para mi gusto deberíamos seguir desarrollando el asistente en ese sentido: «menos trámite y más guía» (donde concuerdo de nuevo con Cratón) de tal modo que las best practices se impongan por lo fácil que resulta aplicarlas (el asistente hace la vidda fácil al usuario menos experto) y las tonterías se detengan por lo difícil que resulta introducirlas (y no por un trámite burocrático). Donde concuerdo menos es en aquello de que cualquier idea espontánea pueda convertirse en un artículo enciclopédico (lamentablemente se convierte mucho más a menudo en mucho trabajo de mantención, largas peleas de "¿por qué me borraste..?" para los biblios y de ¿por qué me quieres borrar..? para los no biblios, con gran desgaste de recursos. Mar (discusión) 14:55 20 ago 2010 (UTC)

Mar, hago tus palabras mías, precisamente aquellos que pierden mucho tiempo con el asistente son aquellos que no lo tienen nada claro y nos quieren colgar una contribución sobre su banda de garaje o su club de petanca. También estoy de acuerdo en que es mejorable, igual que todo y que hay potencial, pero a la larga, ayuda y pone en contexto a los editores. Se crea menos basura y el que la crea, ya sabes a qué se atiene. A aquel que viene con buenas intenciones, tener un primer contacto con las políticas antes de editar le será de ayuda, y a nosotros también. Todo esto es mi opinión, claro. Poco² 21:01 20 ago 2010 (UTC) PD: Gracias por ese enlace, no lo conocía y viene muy bien.

Antes de que el bot se lleve esto, me gustaría participar que he estado explorando la posibilidad de hacer unas listas (como las que proponía Montgomery) aquí... No es del todo fácil, pero tampoco imposible. Me gustaría hacer una lista de 10 a 15 artículos faltantes por tema para proponer en el asistente y que en la misma medida en que vayan "tornando" azules, los pudiéramos ir renovando. Yo misma me comprometería a actualizarlos y a reemplazar por nuevos. Para no introducir sesgos extraños, me ha parecido que un criterio (más o menos objetivo) es buscar con la herrramienta missing topics exigiéndole un número mínimo de enlaces rojos en la cat (3, 4 ó 5) según el tema y algún nivel de profundidad en la busqueda (cantidad de subcategorías que busca en el árbol desde la raíz). Una especie de priorización por "más requerido" y "más central". Discutible, por cierto, pero como aproximación creo que igual es mejor que lo aleatorio. Sin embargo, de ahí lo que obtengo es una lista "a depurar" a mano. Porque, por ejemplo, aparecen muchas editoriales, no necesariamente relevantes que a veces se enlazan sin mucho sentido, o aparecen páginas de discusión categorizadas por error sintáctico, o enlaces a apellidos de personas cuyas biografías ya existen, por lo que hay que ver si ya la tenemos bajo el nombre completo (donde no siempre, aunque a veces, se justifica una redirección, lo que de pasada se puede hacer), o conceptos y términso "técnicos" enlazados que esa ciencia o disciplina más bien descarta y propone otro. Lo de filosofía, psicología, sociología lo he podido limpiar sola, pero me falta ayuda para literatura, ciencias naturales y matemáticas aparte de que faltan muchos otros temas (historia y arte, por ejemplo). Se me había ocurrido que los wikiproyectos podrían ayudar, pero en parte están inactivos y en parte reproducen en sus páginas sólo un listado automático (no trabajado) arrojado por esta misma herramienta. Tal vez hay alguien aquí que quiera ayudarme a tomar uno de esos temas y borrar lo que no sirve? Mar (discusión) 18:01 27 ago 2010 (UTC)

Hola Mar, creo que la cosa es una buena base pero podemos mejorarla, por ejemplo incluyendo en esa página las subsecciones de los wikiproyectos (ej. Wikipedia:Contenido por wikiproyecto/Informática/Enlaces rojos), la gran ventaja es que se actualizan de forma automática. La cosa quedaría así.

Por otro lado también me pregunto si tiene sentido dedicar tiempo al tema de forma separada, cuando contamos con WP:AS. Creo que los dos sitios se complementan bien, y sería conveniente incluir el uno en el otro. También se podrían añadir enlaces a Usuario:Platonides/Encarta/Artículos y a Wikiproyecto:Enciclopedia Británica 1911, o listados de estos sitios sobre los artículos más importantes que faltan. Poco² 12:20 4 sep 2010 (UTC)