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Wikipedia:Revalidación de artículos destacados/Cartas anunciando el descubrimiento de las Indias

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Candidatura a artículo destacado de Cartas anunciando el descubrimiento de las Indias

  • Comentarios: Revalidación sin consenso ni participación.

Cartas anunciando el descubrimiento de las Indias

[editar]
Propuesto por
Camima (discusión) 21:52 5 sep 2009 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)
del 5 de septiembre al 11 de septiembre
Categoría
Descubrimiento de América
Motivación
Es un artículo extraordinariamente confuso en su redacción, mal estructurado y pobre de contenido, con una bibliografía que, aparte de desordenada en su sección, por lo anterior, no se sabe muy bien en qué se ha utilizado. Por lo demás, y como las fuentes reflejan en sus títulos, el artículo lleva un título que, además de ser discutible desde el punto de vista gramatical, es un caso obvio de fuente primaria.
Fecha de elección
5 de septiembre de 2009
Datos generales del artículo
Cartas anunciando el descubrimiento de las Indias (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones
  • A favor A favor Creo que el artículo está bien desarrollado, bien referenciado y se ajusta al rigor histórico, no aporta nada que, o bien no esté referenciado, o bien no se deduzca de las afirmaciones referenciadas, por lo tanto yo no lo consideraría fuente primaria. Además, el título es pertinente y correcto gramaticalmente. El desarrollo que se hace durante el artículo: difusión de la noticia, contenido comentado de dichas cartas, polémica sobre las fechas y otras secciones posteriores que profundizan en la motivación del ritmo o estilo de las cartas y otras copias posteriores para finalmente entrar en una sección de "Cartas a los reyes" que recoge la misiva de Pinzón a los reyes sobre el descubrimiento paralelamente al envío de la carta de Colón; es un desarrollo válido a mi entender, salvo que quizá la difusión de la noticía podría ir en una sección posterior, aunque de ninguna forma es incorrecta su posición actual. Poner en duda la veracidad del artículo es como poner en duda la historia referenciada en sí misma, además de la presunción de buena fe si no se dispone de todas las fuentes referenciadas.-- Fanattiq --dejar comentarios aquí-- 14:33 7 sep 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Sin haber entrado a evaluar el artículo en su totalidad, sí que considero acertada la crítica relativa al título como fuente primaria. Tal como está redactada la entradilla (Las cartas anunciando el descubrimiento de las Indias son un conjunto de manuscritos e impresos que hicieron públicos los hallazgos de la primera expedición capitaneada por Cristóbal Colón a lo que actualmente se denomina América), da la impresión de que "cartas anunciando el descubrimiento de las Indias" es la expresión por la que habitualmente se conoce a estos textos en la historiografía relativa al descubrimiento de América. Por poner un ejemplo, en la historiografía en catalán, se conoce como Fets del sis d'octubre ("Hechos del seis de octubre") a la Proclamación del Estado Catalán que tuvo lugar el seis de octubre de 1934. Como "Hechos del seis de octubre" no es de uso habitual e inequívoco en la historiografía en castellano, se ha optado por utilizar un título descriptivo. Parece que este es el caso aquí, en el que se ha usado también un título descriptivo (como podrían haberse usado otros similares). Sin embargo, al tratarse de un nombre descriptivo, la entradilla debería ser del tipo "Los hallazgos de la primera expedición capitaneada por Cristóbal Colón a lo que actualmente se denomina América fueron hechos públicos mediante una serie de manuscritos e impresos que bla, bla, bla...").
Obviamente esto tiene el problema de que rompe algunas de las normas de estilo que se le requieren a un artículo, pero en sí mismo eso no es importante, puesto que es obvio que los pilares (en este caso Wikipedia no es Fuente Primaria) prevalecen, en caso de conflicto, sobre las convenciones de estilo. —Ecemaml (discusión) 20:52 9 sep 2009 (UTC)[responder]
Ecenaml, el título del artículo recoge una expresión habitual en la historiografía para referirse a estos documentos. En la página de discusión del artículo di dos ejemplos de su uso respondiendo a la pregunta de un usuario anónimo. Dicho esto, me parece bien tu propuesta de cambiar la redacción de la entradilla y me alegro de que se puedan dejar de lado las convenciones de estilo en casos como este.Hispalois (buzón) 10:32 10 sep 2009 (UTC)[responder]
✓ Hecho aunque siempre puede venir bien que alguien pula la redacción. Hispalois (buzón) 11:19 12 sep 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario
Desarrollo lo indicado en mi resumen crítico del artículo que, para que no haya equívocos, repito a continuación de forma desglosada:
-extraordinariamente confuso en su redacción, mal estructurado y pobre de contenido;
-bibliografía desordenada en su sección;
-título que, además de ser discutible desde el punto de vista gramatical, es un caso obvio de fuente primaria.
El meollo del asunto es lo que indico en el primer punto; lo de la bibliografía es evidente (ya le he hecho notar a alguien que el orden cronológico es aceptable para las fuentes primarias, pero no para las secundarias); lo del carácter de fuente primaria del título ya lo ha comentado Ecemaml; sobre lo de su discutible gramaticalidad: de mantenerse como título, debería corregirse su formulación. En español, el uso del gerundio como adyacente de un sustantivo en frases sueltas está restringido, en puridad, a los casos en que el referente de la frase en cuestión esté a ojos vista del lector. O sea, que este título sería perfectamente correcto si el contenido del artículo fuesen esas cartas. Pero no es el caso.
Sobre el título y la entradilla, he respondido en el comentario de Ecenaml más arriba. Dado que lo de "cartas anunciando..." es una frase habitual en la historiografía, creo que está fuera de lugar llamarlo un "caso obvio de fuente primaria". Hispalois (buzón) 10:32 10 sep 2009 (UTC)[responder]
En cuanto al primer punto de mi crítica, quiero indicar antes de nada que no soy conocedor del tema del artículo, por lo que, precisamente, mis objeciones derivan de lo difícil que se me hace la lectura comprensiva del artículo por las deficiencias señaladas. Por esta razón, el desarrollo de mi crítica lo realizo, básicamente, en forma de preguntas, que son las que me surgen cuando lo leo. No son, pues, preguntas que buscan ser contestadas, sino que reflejan las dudas que me plantea la lectura del artículo porque este no es capaz de expresarse con la claridad necesaria.
La gran duda que se me plantea al leer el artículo tiene también que ver con su título, pero ahora por las incoherencias que se me presentan al confrontar ese título con su contenido (que, obviamente, tiene mucho que ver con lo dicho sobre su carácter de fuente primaria).
El título habla de cartas, pero luego en el primer párrafo de la introducción esta palabra se identifica, se transforma o se desglosa en los siguientes objetos: conjunto de manuscritos e impresos; la primera edición impresa de la carta al escribano...; una posterior impresión de una traducción de este mismo documento bien de otra carta muy similar; diversas reediciones y traducciones de esta; manuscritos similares a las cartas impresas; una copia quizás del siglo XVI de una carta de Colón a los Reyes... ¿Por qué no se le deja claro al lector desde el principio de cuántas cartas (esto es, textos originales), estrictamente, estamos hablando?
Camima, no se "deja claro" porque nadie lo sabe. El tema de este artículo es complejo y controvertido. Como bien indica Miguel Ángel en un comentario más abajo, no está claro cuántas cartas se escribieron, cuándo ni por quién. Esta complejidad es la que trata de detallar el artículo, respetando los puntos de vista de los diferentes historiadores a fin de permanecer neutral. Hispalois (buzón) 10:32 10 sep 2009 (UTC)[responder]
Consecuentemente, cuando el segundo párrafo empieza diciendo “estas cartas”, el lector se pregunta qué cartas. En una lectura restrictiva del primer párrafo, uno identifica solo dos cartas: la carta al escribano y la carta de Colón a los Reyes. ¿Por qué se mezclan, pues, las cartas originales con las copias, traducciones y esos imprecisos manuscritos similares? ¿Acaso estos pueden ofrecer más información de la que ofrecen los originales de los que parten?
Es muy curioso pero los manuscritos y las traducciones sí ofrecen más información que las cartas impresas, lo cual indica que no hay una relación lineal simple entre los diferentes documentos. Hispalois (buzón) 10:32 10 sep 2009 (UTC)[responder]
Por lo demás, todo lo que se explica en el segundo párrafo contradice flagrantemente el título del artículo, que parece terriblemente limitador respecto del contenido real de esas cartas.
Al comienzo del tercer párrafo se habla de cartas impresas en 1493. ¿Qué se quiere decir exactamente con eso de impresas? ¿hay cartas originales que no fuesen impresas en 1493? ¿Por qué se mezclan originales manuscritos con copias impresas? ¿Por qué después de hablar de cartas se habla inmediatamente de carta en la segunda oración de este párrafo?
¿Por qué el primer apartado se titula "Cartas publicadas en 1493" y luego en su primer y segundo apartados solo se habla de una carta? ¿Por qué luego en el apartado "fecha" se vuelve a hablar de cartas, de forma que se da a entender que el original de Colón y la versión en latín son dos cartas completamente diferentes?
Existe controversia entre los historiadores sobre si las cartas impresas en 1493 son dos diferentes o dos versiones de una sola.Hispalois (buzón) 10:32 10 sep 2009 (UTC)[responder]
¿Por qué el llamado manuscrito de Simancas se pone al mismo nivel de estructura jerárquica que las cartas, cuando no es más que una variante de la carta o las cartas originales?
¿Por qué se separa, también, de su apartado, la traducción al castellano de la versión en latín de la primera carta de Colón?
¿Por qué no se ha citado en la introducción las Cartas a los Reyes?
Sí se citan: primer párrafo, última frase. Hispalois (buzón) 10:32 10 sep 2009 (UTC)[responder]
Insisto, para finalizar: todas estas preguntas son, precisamente, el reflejo de la sensación de confusión que me produce el artículo. --Camima (discusión) 21:39 9 sep 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario A lo dicho por Ecemaml, después de releer varias veces su comentario he conseguido entenderlo (cortito que es uno y no lo pillaba), creo que llevas razón y habría que plantear el asunto, aunque quizá haya un problema que voy a explicar después de citar a camima. Sin embargo a lo dicho por camima el que se ha quedado confundido después de leerlo y releerlo he sido yo. Solo voy a dar una breve respuesta porque considero que quien tiene que explicar y/o cambiar lo que sea conveniente es e redactor principal, Hispalois (disc. · contr. · bloq.). Lo primero es sobre la entradilla, sinceramente veo complicado empezar diciendo de todos los documentos (cartas, impresiones de las mismas, copias, posibles copias, noticias que dieron otros, etc) que se va a tratar en este artículo entre otras cosas porque no es que sean solo cartas en si, que es lo que mas predomina, sino que también están las noticias o posibles noticias y/o posibles cartas o sospechas de cartas de otros. El asunto es complejo en sí mismo, eso es innegable, pero no creo sinceramente que nadie después de leer todo el artículo no consiga entender que:
  1. Hay al menos 3 cartas, y noticias enviadas por Pinzón, a través de una carta, mensajero, u otro medio de la época.
  2. Que dos de ellas, la de Satángel (escribano de ración) y la de Gabriel Sánchez, podrían ser la misma, o que las escribiera con el mismo contenido a dos destinatarios distintos.
  3. Que existió una tercera a los Reyes, de la que no se hicieron impresiones y que se conocen por noticias y reseñas de los historiadores.
  4. Y que finalmente, con bastante probabilidad según muchos testigos, existió noticias enviadas por Pinzón de alguna forma.
Es por esto que este artículo tiene este título, "Cartas". De todos modos me reitero en lo anterior, prefiero que sea el redactor principal quien conteste y/o actúe. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:26 9 sep 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Gracias Miguel Angel por avisarme de que estaba produciéndose esta discusión. No había caído en vigilar esta página. He dejado mis respuestas a los comentarios de Ecenaml y Camima más arriba. En resumen, la propuesta de Ecenaml me parece muy buena y le invito a realizar la modificación directamente. En cuanto a la confusión que experimenta Camima me parece que se debe a que el tema es en sí efectivamente complejo y lleno de incertidumbres. Hispalois (buzón) 10:32 10 sep 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario. Pues no lo veo. Sinceramente no veo que problema hay con que dichas cartas "anuncian" el descubrimiento. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:04 27 sep 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Camima, ¿podrías por favor aportar algún argumento que justifique tu propuesta? Hispalois (buzón) 19:58 27 sep 2009 (UTC)[responder]
Ya lo comenté en su momento, pero basta con leer la primera línea del artículo y lo que se dice aquí, para darse cuenta de que el título debería ser otro. E insisto también en que, gramaticalmente, no es demasiado correcto. --Camima (discusión) 20:30 27 sep 2009 (UTC)[responder]
Camima, lo de "cartas anunciando el Descubrimiento" no es un invento nuestro sino que ha sido utilizado en la bibliografía que trata este tema. Te doy dos ejemplos que ya apunté en la página de discusión del artículo:
Se podría discutir si sería mejor titular "el descubrimiento de América" o "el Descubrimiento" a secas y con mayúsculas mejor que "el descubrimiento de las Indias". A mí personalmente me parece que la palabra América es un anacronismo al hablar de un documento de 1493 y que Descubrimiento a secas es un tanto ambiguo. Por ello prefiero la forma "de las Indias", que es además lo que dicen las propias cartas.
Hispalois (buzón) 09:23 28 sep 2009 (UTC)[responder]
Yo no he dicho que sea un invento vuestro.
Yo lo que digo es que el contenido del artículo se corresponde mejor con otro título, del estilo de la frase con que algunos de los libros que se citan en la bibliografía se titulan. --Camima (discusión) 17:00 28 sep 2009 (UTC)[responder]
Sinceramente, camima, me descolocas. ¿Me podrías analizar pormenorizadamente el título y decirme palabra por palabra que es lo que está mal, tanto gramaticalmente como fuera del manual de estilo? Gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:22 28 sep 2009 (UTC)[responder]
Es la segunda vez (o la tercera, si cuento lo del café) que decís cosas que yo no he dicho y que me pedís que repita cosas que ya he dicho. Estoy seguro de que vosotros, como yo, no tenéis ganas de perder el tiempo, así que a ver si nos centramos...
Yo no estoy hablando ahora de cuestiones gramaticales, de las que sí he hablado y he explicado y he dicho que no creo que se trate de un mal categórico sino de un mejorable, ni de, en modo alguno, de nada que tenga que ver con el manual de estilo.
Yo estoy hablando ahora de que, en mi opinión, el título del artículo y el contenido del artículo no se corresponden. El título, que no existe fuera de Wikipedia como lema exclusivo que identifique de forma técnica la realidad a la que se refiere, habla de cartas que anuncian el descubrimiento de las Indias; pues bien, cuando yo leo el artículo me encuentro con que ese título reduce o limita de una forma exagerada el contenido real de esas cartas. Creo, por tanto, que titular así el artículo es engañoso respecto del contenido de las mismas; obviamente, esas cartas, contando lo que cuentan, anuncian el descubrimiento de las Indias, pero ese no es su contenido. Por lo tanto, y siguiendo el título de algunos libros, creo que sería preferible un título más genérico que no hiciese referencia al contenido; por ejemplo, primeras cartas etc. --Camima (discusión) 18:04 28 sep 2009 (UTC)[responder]
Perdona Camima si ha parecido que te atribuía cosas que no has dicho; lo que escribí de que "no es un invento nuestro" sólo pretendía ser una frase hecha. Lo importante es que poco a poco vamos avanzando. He creado dos entradas: "Primeras cartas desde América" y "Primeras cartas desde las Indias" que he redirigido a este artículo, por si alguien busca la información usando esas palabras. Creo sin embargo que no son tampoco títulos idóneos porque: 1) 'América' en 1493 es anacrónico, como ya dije; 2) desde 'las Indias' es posible que se hayan escrito otras cartas con anterioridad; 3) quizás lo más importante, estas cartas fueron redactadas en la península Ibérica o cerca de ella así que tampoco se puede decir realmente que fuesen enviadas desde el otro lado del Atlántico.
En la Wikipedia en inglés titulan al artículo "Columbus's Letter on the First Voyage" pero tampoco creo que sea una alternativa perfecta porque los historiadores dudan de que alguna(s) de las cartas las escribiese realmente Colón. De todas formas también creé en su día varias entradas con un título de este tipo que redirigen al artículo: "Cartas del Primer Viaje de Colón", "Carta del Primer Viaje de Colón" y "Carta de Colón sobre el Primer Viaje".
Hispalois (buzón) 20:47 1 oct 2009 (UTC)[responder]
El título del artículo no se corresponde con ningún tecnicismo ni con el título original de ninguna obra; en consecuencia, apelar a que América en 1493 es anacrónico es algo improcedente. El título es puramente informativo y por tanto debe estar orientado al lector de hoy en día, quien conoce como América a aquello a lo que se refieren esas cartas.
Lo probable no invalida que esas cartas a las que se refiere el artículo puedan ser calificadas, a día de hoy, como las primeras.
Preciso más mi propuesta: Primeras cartas sobre América (respaldado por el título de uno de los libros citados en la bibliografía). --Camima (discusión) 19:42 2 oct 2009 (UTC)[responder]
Entiendo tu punto de vista, Camima, pero ya di mis argumentos de por qué no me parece un título idóneo. En vez de repetirme, creo que lo mejor será solicitar que algún otro usuario arbitre esta disputa dando una tercera opinión. Sólo me gustaría aportar una información adicional: el libro que mencionas ("Primeras cartas sobre América", de Francisco Morales Padrón) no trata sólo de las cartas objeto de este artículo; incluye la carta de Anibal Zennaro relativa también al Primer Viaje y otros muchos documentos posteriores como la crónica de Chanca del Segundo Viaje, las epístolas de Américo Vespucio y así hasta una de Cantino de 1501. Hispalois (buzón) 21:21 2 oct 2009 (UTC)[responder]
Ya. La pregunta que se me ocurre ahora es: ¿esas otras cartas presentan un contenido radicalmente distinto al de esas que se describen en este artículo de forma que sería inviable tratarlas también en él? --Camima (discusión) 13:38 3 oct 2009 (UTC)[responder]
Voy tirando para adelante.
A poco de empezar el artículo se dice que esas cartas son "manuscritas e impresas". Después del título, este es el segundo detalle que me confunde.
Básicamente, este es un ejemplo de la redacción confusa que para mí tiene el artículo. En principio, se acota el espacio temporal de esas cartas al año 1493; pero cuando se enumeran las cartas, resulta que todas las de ese año son impresas. ¿A qué viene entonces lo de manuscritas? --Camima (discusión) 14:02 3 oct 2009 (UTC)[responder]
Hola de nuevo. Se conservan al menos dos cartas manuscritas anunciando el Descubrimiento: la del Archivo de Simancas y la transcrita en el Libro Copiador. Como se explica en el artículo, existen teorías diversas sobre la autoría de estos manuscritos pero al menos la de Simancas se cree unánimemente que fue redactada en 1493. Por otra parte están el manuscrito supuestamente transcrito por Varhagen y las cartas nunca encontradas, como la de Pinzón a los Reyes.
Aparte de esto, creo que efectivamente la frase que mencionas se podría redactar de forma más clara. ¿Qué te parece este cambio? Hispalois (buzón) 20:57 5 oct 2009 (UTC)[responder]
Me gusta cómo ha quedado el primer párrafo. Me queda solo por aclarar algo que se dice al final del mismo:
Posteriormente han aparecido manuscritos de contenido similar a la carta impresa en Barcelona y, en 1985, una copia quizás del siglo XVI de una carta de Colón a los Reyes fechada en marzo de 1493 y que trata el mismo tema.
Ahí, cuando se utiliza la palabra manuscritos, ¿se está queriendo usar exactamente esa palabra y no copias impresas? Si son, efectivamente, manuscritos, al ser citados ahí, ¿se entiende que no son simples copias a mano de la carta de Barcelona sino obras independientes de esta? La copia de la carta de 1493, ¿es un manuscrito o un texto impreso?
Perdona la meticulosidad, pero ya que estamos metidos en harina...XD. --Camima (discusión) 19:55 6 oct 2009 (UTC)[responder]
Entiendes bien: en esa frase la palabra manuscritos quiere decir exactamente eso, documentos escritos a mano y no copias impresas. No son copias de la carta impresa de Barcelona o al menos no todas ellas:
  • El manuscrito de Simancas tiene un texto muy parecido a la carta de Barcelona y por ello durante siglos se pensó que era una simple copia a mano de dicho impreso. Sin embargo, Demetrio Ramos mostró que el manuscrito difiere en algunos detalles clave de la carta impresa y que además probablemente es anterior a ella.
  • El texto del manuscrito de Varhagen (que dice haberlo hallado en un 'tomito' del siglo XVI) viene a ser una mezcla entre la carta de Barcelona y la traducción al castellano de la carta de Roma. Como Varhagen no facilitó ni facsímil ni transcripción fidedigna del texto sino una especie de 'traducción' al español de su época, es difícil saber más sobre el origen de este documento.
  • La carta a los Reyes transcrita en el Libro copiador sí que presenta diferencias significativas con las cartas impresas, empezando por los destinatarios que son los Reyes.
Saludos.Hispalois (buzón) 20:18 8 oct 2009 (UTC)[responder]

Estos últimos días de debate constructivo están sirviendo para aportar algunas mejoras menores al artículo. Me pregunto sin embargo si una RAD es el foro adecuado para ello, ya que se supone que una RAD debería tratar de defectos esenciales que impidan que un artículo pueda ser considerado AD. Por ello me gustaría sugerir que continuemos este debate en la página de discusión del artículo, donde podrá ser leído por más usuarios y en particular por aquellos que descubren el artículo por primera vez, y clausuremos la presente RAD. ¿Qué os parece? Hispalois (buzón) 20:59 11 oct 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario. Estoy de acuerdo con lo dicho por Hispalois. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:10 11 oct 2009 (UTC)[responder]
Me es indiferente donde se siga el debate relacionado con la revisión del artículo, que, por otro lado, no ha dado más que un pasito de los cientos que ha de dar. Pero, en mi opinión, el artículo no merece en absoluto la calificación de destacado; no por otra razón inicié esta revalidación. --Camima (discusión) 21:26 11 oct 2009 (UTC)[responder]
 Esta candidatura se cerrará favorablemente en un plazo de 3 a 48h días, salvo que algún nuevo comentario genere discusión.
Administrador: r@ge やった!!!やった!!! 21:51 13 dic 2009 (UTC)[responder]



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