Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Sinfonía n.º 8 (Sibelius)

Revisión o intervención 1

•  A favor Me parece un gran artículo que cumple todos los requisitos para ser designado artículo destacado de la wikipedia en español. --Posible2006 (discusión) 17:47 18 feb 2016 (UTC)

Revisión o intervención 2

•  A favor Como proponente de la candidatura (realicé correcciones pero no se me puede considerar autor). --Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 20:09 19 feb 2016 (UTC)

Revisión o intervención 3

•  A favor he realizado algunos cambios para adaptar el artículo al Manual de estilo de artículos musicales (WP:MÚSICA). El artículo está bien traducido y referenciado. Triplecaña (discusión) 22:04 6 mar 2016 (UTC)

 A favor La revisaré tarde o temprano. Que ello no impida el correcto desarrollo de la CAD. Sólo espero que me dé tiempo antes de que salga en portada. Triplecaña (discusión) 11:41 8 jul 2016 (UTC)

Revisión o intervención 4

• Algo en contra No dudo que es algo corregible, al fin y al cabo es un artículo relativamente corto, pero le he echado un vistazo y la traducción, tal como está, me parece bastante pobre y agarrotada, notándose demasiado el calco del inglés, sin siquiera mirar el original. Sugeriría darle una buena revisión, porque creo que al menos, sin entrar en lo demás, no cumple el punto "su prosa es clara y concisa, convincente, incluso brillante" de WP:QEUAD. Por otra parte recordar que esos "quien" no se acentúan. Un saludo y ánimo con la tarea, buen trabajo e interesante artículo. Strakhov (discusión) 19:29 25 abr 2016 (UTC)

Retiro mi voto, y me pongo a revisar, en la medida de mis posibilidades la traducción. Sobre todo me preocupa la traducción de las citas textuales entre paréntesis (lucha entre literalidad y correcto entendimiento en su contexto). Triplecaña (discusión) 13:13 2 may 2016 (UTC)

Haré una revisión de la traducción del artículo. --Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:18 3 may 2016 (UTC)

Respuesta

He revisado la traducción del artículo. Por el momento, no veo frases forzadas (aunque puede que queden algunas que se me hayan escapado, porque me lo he releído tantas veces que al final te acostumbras a lo que está escrito). Si detectáis alguna frase forzada o incomprensible, indicadla para poder corregirla. Saludos y gracias --Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 11:44 7 may 2016 (UTC)

Revisión o intervención 5

Comentario Llevo tanto tiempo alejado de los artículos destacados que me parece que esto ha cambiado un poco respecto a lo que recordaba (y por lo que veo está en proceso de más cambio justo en estos momentos). Si se me permite me gustaría darle al menos una lectura al artículo para aportar un par de ojos frescos, en la línea de lo que se ha hablado sobre si su prosa es forzada o no. Sin embargo, comento aquí antes de la mencionada lectura porque ojeando el artículo me ha llamado la atención la falta de imágenes a partir de la mitad de su extensión, y he encontrado esta galería de imágenes de Ainola en la década de 1940, alguna de las cuales puede servir al hilo del texto (lo he mirado solo por encima). En cualquier caso voy a subir las fotografías a Commons, independientemente de que finalmente se usen aquí o no. Ya estaban en Commons. Un saludo. Lobo (discusión) 20:35 16 jun 2016 (UTC)

Comentario ACAD: Gracias por tu intervención, Lobo. En efecto, el sistema CAD fue recientemente reformado por votación, aunque sus cambios se centran exclusivamente en la duración máxima de las candidaturas. Antes podían extenderse indefinidamente, ahora en el quinto mes tras su nominación se siguen ciertas normas de cierre en función del caso (aprobación o reprobación directa, así como una posible votación en determinadas situaciones). También ha cambiado el formato, ahora las revisiones se dejan en la página de discusión de la candidatura, indicando en la principal el veredicto. Por lo demás, el sistema sigue siendo el mismo. Si tienes cualquier duda, puedes preguntarme a mi o a cualquier otro ACAD lo que desees. Un cordial saludo ;) Pho3niX Discusión 21:41 16 jun 2016 (UTC)

Solo he llegado en la lectura hasta el primer apartado, si bien comparando con la versión en inglés me he tomado ya la libertad de realizar algunos cambios por traducciones que a mi juicio eran deficientes. Habiendo leído hasta aquí, de momento coincido en que al artículo le falta cierto pulido en su traducción, pero confiemos en que entre nuestras revisiones alcance la calidad que se le presupone. También confío en que en general no haya inconvenientes a que, por considerarlos obvios y para ganar en agilidad, directamente haya realizado cambios sin indicarlos previamente aquí (y si hubiera inconveniente pues toda discusión será buena para mejorar tanto como nos sea posible el artículo). También he realizado otros cambios menores de estilo. Saludos. Lobo (discusión) 22:17 17 jun 2016 (UTC)

• Sigo encontrando ejemplos de una traducción deficiente. En el apartado 'Inicios' se dice: "algunas de las ideas iniciales para la nueva sinfonía fueron probablemente descartadas antes", a partir del original "some of the initial ideas for the new symphony were almost certainly set down earlier". Set down, sin embargo, es dejar por escrito.
• Otro ejemplo es la frase "Envió cartas a su esposa en las que hablaba de forma positiva de su obra en curso". El original dice "He sent positive work-in-progress reports to Aino". Yo entiendo que se hace referencia a que Sibelius envió informes a su esposa sobre que el trabajo evolucionaba satisfactoriamente, es decir, que él iba efectivamente avanzando.

• También sigo encontrando ejemplos de repeticiones (aunque aquí no comenté nada sobre ello, sí hice correcciones al respecto), en esta ocasión cierto abuso del verbo 'tener': "tiene una sección rodeada con un círculo y con una anotación anexa que dice Octava, en números romanos.En el otoño de 1927, Sibelius le informó al crítico musical de The New York Times Olin Downes —uno de sus mayores admiradores— que tenía dos movimientos escritos de su Octava sinfonía y que el resto lo tenía compuesto en su mente."

Una de las razones por las que me alejo periódicamente de la revisión de artículos destacados o buenos es que realizar una comparación exhaustiva de una traducción es un trabajo tedioso y muy poco gratificante, además de que es lógico que un traductor no tome de buen agrado el que se le diga que ha cometido fallos por todas partes, y a veces me da la impresión de ser muy riguroso. A menudo (hablo principalmente ahora de artículos menos exigentes como los AB) incluso puede darse el caso de que un revisor concienzudo aporte mucho más a un artículo que un traductor descuidado, y aun así es curioso el poco mérito que se le suele conceder a los revisores en comparación con la ostentación de autoría principal que puede realizar tal traductor descuidado. Lamentos aparte, querría dejar constancia de que me gustaría que al menos otro colaborador más realizara una comparación pormenorizada del texto, porque es probable que algo se me pase, pero me alegro de que Triplecaña (disc. · contr. · bloq.) ya pronunciara su intención al respecto. Lobo (discusión) 19:47 19 jun 2016 (UTC)

Comentario ACAD Es cierto lo que dices, Lobo. No obstante, si te sirve de consuelo o estímulo, te puedo decir que yo (y creo que los demás ACADs también) sí valoro este tipo de revisiones en profundidad. Efectivamente, sirven para mejorar muchos artículos. Y es cierto que en determinados casos (y no digo que este sea uno de ellos) la labor de los revisores es mucho más importante que la del traductor. Y que dicha labor no se valora. Mi idea al respecto es que en la plantilla de AD que se coloca en la página de discusión habría que añadir el nombre de determinados revisores como corresponsables del artículo.--Chamarasca (discusión) 10:07 20 jun 2016 (UTC)

• He cambiado la palabra 'instigación' (en el original instigation) por 'incitación', que en español tiene connotaciones menos negativas.
• Se lee: "En enero de 1930, le dijo a la Sinfónica: «No está cerca [...]»", pero en el original no se menciona en absoluto que se dirigiera a la banda sinfónica sino que "'he said the symphony was [...]'", es decir, "dijo sobre la sinfonía: «No está cerca [...]»".
• También, se refleja que los proyectos de estreno se cancelaron, pero por lo que entiendo más bien es que resultaron en nada, se quedaron en agua de borrajas. Quizás la diferencia sea muy sutil, pero lo digo porque cancelar implica que de alguna forma se anularon de forma explícita, lo cual no se menciona en el artículo en inglés.
• Otro error: "Later in the decade" significa 'posteriormente en esa década', y no 'una década más tarde'.

Además, esa misma frase comienza con un poco enciclopédico "se cree que". El autor del [texto enlazado] es David Patrick Stearns; sería más apropiado escribir que él indica que se cree tal cosa. Por último, hablando de este tema el crítico tampoco llega a mencionar al compositor, sino simplemente que Ormandy presionó para que ello fuera posible, sin concretar a quien.

• Y para terminar un error de bulto: En el artículo en español está escrito: "Aino recuerda otras visitas en otoño de ese año de Voigt a Sibelius [...] y que el copista le dio ánimos para continuar con el manuscrito". En el original, sin embargo: "Aino Sibelius later recalled other visits to Voigt that autumn at which Sibelius [...] delivered further piles of music manuscript to the copyist". Las visitas eran de Sibelius al copista, entregando más legajos; a no ser que la traducción fuera de otra versión distinta del original, lo que hay ahora de las visitas de Voigt a Sibelius dándole ánimos parece totalmente una invención.

Me quedo en 'Progreso y postergación'. Espero no quedarme en el 'Limbo' viendo todos los errores que hay... Lobo (discusión) 17:52 20 jun 2016 (UTC)

Respuesta

Como proponente del artículo, he realizado los cambios que sugerías y te agradezco la revisión tan exhaustiva y las correcciones que estás realizando. Sin duda, la calidad del artículo ha mejorado con ellas (y te animo a que concluyas la lectura). Saludos y gracias --Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 18:54 20 jun 2016 (UTC) PD: Me alegra verte por aquí.

Gracias a ambos, Obelix83 (disc. · contr. · bloq.) y Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), por valorar el trabajo. Aprovecho también para indicar que he realizado algunos cambios más que dejé comentados más arriba y que estaban pendientes, antes de que se perdieran entre el texto. Lobo (discusión) 23:12 20 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He seguido realizando más cambios, pero me han surgido algunas dudas respecto a la traducción de un par de fragmentos, que me gustaría comentar aquí por si alguien tiene algo que aportar:

• «Estoy tomando todo de otra manera, más profundamente. Un gitano dentro de mí. Romántico»

Si bien la oración original literalmente dice eso, no le veo apenas sentido a la cita. Se me ha sugerido que "gypsy in me" es algo como un alma independiente, nómada, vagabunda, libre...

• El estudioso Kari Kilpeläinen señala que ninguna de las anteriores partituras de la obra llevan el título sin el número.

En el original es «The Sibelius scholar Kari Kilpeläinen points out that none of the earlier symphony scores carry the unnumbered heading "Symphonie"».

Pienso que earlier symphony scores pueda referirse en realidad a las anteriores partituras de sus otras siete sinfonías.

Viendo la fuente original, se refiere efectivamente a las partituras de cualquiera de las sinfonías de Sibelius que se conservan. Procedo a corregirlo. Lobo (discusión)

¿Opiniones al respecto? Lobo (discusión) 09:55 21 jun 2016 (UTC)

Comentario Y siguen las traducciones totalmente inventadas:

"Durante ese tiempo, el pianista Martti Paavola los visitó, quien comentó más tarde a su discípulo, Einar Englund, que entre la música que escuchó había una sinfonía, «muy probablemente la Octava sinfonía»."

En realidad lo que pasó fue que el pianista vio los contenidos de la caja fuerte de Sibelius, y que entre la música que allí había (se sobreentiende que partituras) se encontraba una sinfonía. ("During that time they were visited by the pianist Martti Paavola, who was able to examine the contents of Sibelius's safe. Paavola later reported to his pupil Einar Englund that among the music kept there was a symphony, "most likely the Eighth".). En este caso ni siquiera tiene sentido que hubiera podido escuchar una grabación, pues se trata de una composición para orquesta, y como sabemos nadie había podido tener oportunidad de tocarla ni ensayarla.

Procedo a cambiarlo, pero esta es una de las cosas que no me gustan de los torneos de creación de artículos. Se prima la rapidez y cantidad, y eso hace que no se dedique el tiempo suficiente a meditar y repasar lo que se debería. Luego los errores permanecen indefinidamente hasta que, si hay suerte, alguien (como yo ahora) repasa minuciosamente lo escrito. Yo personalmente trabajo tremendamente más lento, pero por contra intento ir poco a poco revisando todo. Aun así, no creo que los torneos sean del todo negativos, está bien que se promueva la edición, y trabajamos con lo que tenemos, pero no me agrada el hecho de que se suele hacer a costa de la calidad del resultado. Y después de mi segundo lamento, ya dejo lo de ser gruñón para otra ocasión, que me quería desahogar pero no quiero provocar una discusión donde no es apropiado. Sigo con la revisión. Lobo (discusión) 11:01 21 jun 2016 (UTC)

Sugerencia Tal y como está en la versión en inglés, hay algún inconveniente en que se utilice Plantilla:caja de cita para maquetar las últimas secciones? Lobo (discusión) 11:17 22 jun 2016 (UTC)

Comentario Ya he realizado una lectura completa del artículo; principalmente revisando la traducción en la línea de lo que ya comenté más arriba, pero también intentando adecuar la prosa para mejorarla en la medida de mis posibilidades. Para los dos últimos apartados decidí ir acometiendo directamente los cambios que consideraba necesarios. Todavía quedan algunos detalles que comenté más arriba (principalmente opiniones sobre la frase del 'gitano dentro de mí' y la posibilidad de añadir cajas de citas para romper la monotonía del texto), pero mientras espero algo de participación al respecto voy a proceder a otra lectura atendiendo a los demás puntos de QEUAD. Saludos. Lobo (discusión) 18:10 22 jun 2016 (UTC)

No había comentado nada más desde mi última intervención porque, por una parte, esperaba algo de participación al respecto de lo que pedí opinión, y por otra parte estaba esperando a que Triplecaña realizara los cambios que considerara oportunos (que dicho sea de paso creo que está haciendo un buen trabajo mejorando el estilo del texto) para poder dar una opinión final. Terminé de comprobar la traducción, y creyendo haber hecho una comparación razonable me muestro conforme con la fiabilidad del texto tras mi revisión. Además, me parece que cumple adecuadamente con la referenciación, no encuentro pegas a su neutralidad ni su extensión, y la verificabilidad la hereda del artículo homólogo en inglés. Sin embargo, si tengo que dar mi opinión en este momento me muestro  Neutral: si bien la prosa es aceptable y no estoy en contra de que el artículo se destaque, siendo sincero conmigo mismo, al considerar que un revisor está mejorando aparentemente la redacción con sus intervenciones tampoco puedo defender que actualmente la prosa sea particularmente brillante (y con el añadido de que detalles concretos como lo del "gitano dentro de mi" me siguen sin convencer). Lobo (discusión) 21:47 3 jul 2016 (UTC)

Respuesta

Agradezco enormemente las correcciones que has realizado y las indicaciones que has dado para mejorar la calidad del artículo. Sobre lo del "gitano dentro de mí" sólo se me ocurre cambiarlo por "nómada dentro de mí". Saludos y gracias --Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:56 12 jul 2016 (UTC)