Discusión:Chelsea Manning

Modificación y agregado.

Modifiqué un poco el -pobre- artículo agregando información un poco más reciente y corregí un par de links de las referencias. Por supuesto que este artículo es completamente mejorable, bienvenido sea quien quiera hacerlo. Saludos.--Sebabombero51 (discusión) 18:15 27 oct 2010 (UTC)

Enlaces en el cuerpo del artículo

Rogaría al usuario CleverSherlock que dejara de poner enlaces externos en el texto del artículo. Ya los coloqué en "Notas y referencias" pero he visto que volvió a colocarlos. Por favor, revise las normas de edición de wikipedia. --Capucine8 (discusión) 01:38 5 feb 2011 (UTC)

Referencias

Añadible http://www.elmundo.es/america/2011/03/06/estados_unidos/1299434542.html?a=8ce8a067351696caba55f522851315bb&t=1299450020&numero= --Irbian (discusión) 14:02 7 mar 2011 (UTC)

Chelsea Manning

No es un vandalismo.

En la wiki en inglés ya renombraron el artículo. Sin embargo, en estos casos no sé como se maneja un asunto tan importante como el cambio de identidad. Por el momento creo que por lo menos debe existir una redirección.--Ileana n (discusión) 16:13 22 ago 2013 (UTC)

La redirección permanece. Considero que hay que esperar un poco más antes de realizar un cambio de ese estilo, si bien se puede ir aportando información al respecto en el artículo, para que no quede desactualizado. Saludos, Nixón (თ) 16:17 22 ago 2013 (UTC)

Este cambio creo que solo se debe hacer cuando legalmente se surta el proceso de cambio de nombre y/o genero. Por ejemplo ninguno de los documentos del juicio hace referencia directamente a él como Chelsea sino como Bradley. Y aunque de manera anticipada algunos medios ya conocen su intención de cambiar su nombre, ante la ley aun no lo ha hecho.--190.144.170.10 (discusión) 16:47 22 ago 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con los dos comentarios anteriores. De momento sigue siendo Bradley legalmente, y una redirección es suficiente.

En la Wikipedia en español jamás prevalece la denominación legal por encima de otros criterios, por lo que la oficialidad de su nombre no puede ser en ningún caso un criterio determinante por sí mismo. Yo soy partidario de trasladar el artículo. --HermanHn (discusión) 22:44 22 ago 2013 (UTC)

HermanHn tiene toda la razón. La denominacion legal no puede ser determinante. Manning misma ha pedido que la identifiquen y la nombren por su identidad de mujer. Una situación similar encontramos por ejemplo en los países de America Latina donde no es permitido el cambio de identidad o en España antes del año 2007.Usar la denominacion legal significaría que tendriamos que hacer diferencia entre transexuales de paises donde esta permitido el cambio de identidad y paises donde no esta permitido, lo cual sería abbsurdo. Para que usemos el mismo criterio tiene que ser la definición propia que prevalece sobre la definición legal. --Chez alexito (discusión) 09:23 23 ago 2013 (UTC)

Chelsea es para el futuro. --Capucine8 (discusión) 17:51 22 ago 2013 (UTC)

La definición de genero y nombre es un derecho individual lo cual hace que el caso de que estamos hablando, la soldada Chelsea E. Manning, debe ser nombrada como tal. En varios paises del mundo el cambio de genero juridico esta prohibido, igual solemos hacemos referencia al genero elegido por la persona. Igual pasa con nombres donde hay paises que tienen la misma legalizacion. Fijarse unicamente en la definicion juridica es una posicion muy retrograda. --Chez alexito (discusión) 18:53 22 ago 2013 (UTC)

Andres Breivik ha pedido multiples veces el ser llamado "Comandante Breivik" y aun asi Wikipedia no lo llama asi, el hecho de creer ser algo no lo hace verdad. Cuando hayan suficientes fuentes reliables que lo llamen por su nombre femenino, tendria sentido cambiarle el nombre, o almenos hacer una anotacion acerca de, pero hasta que ese dia llegue no tiene sentido hacerlo. Wikipedia es una enciclopedia, no un lugar para empujar ciertos puntos politicos. 85.65.68.209 (discusión) 20:50 22 ago 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, Alexito, pero estamos intentando redactar un artículo enciclopédico y nuestra postura personal pasa en segundo plano. Como te dije en tu página de discusión, el deseo de cambio de sexo/nombre de Manning es de hoy, y no es retroactivo. Así que no vamos a sustituir todos los Bradley por Chelsea. Y mucho va a depender de las fuentes que citemos para apoyar nuestras ediciones: si una fuente habla de Bradley, no voy a ponerle Chelsea porque sería deformar la fuente que me suministra la información. Pero si la fuente dice Chelsea, lo suyo es respetarlo. Basta con aclararlo con una advertencia en la introducción, que seguro que pronto surge. Saludos, --Capucine8 (discusión) 19:14 22 ago 2013 (UTC)--Capucine8 (discusión) 21:01 22 ago 2013 (UTC)

No me parece en ningún caso comparable una categoría militar con un nombre de pila. --HermanHn (discusión) 22:44 22 ago 2013 (UTC)

Hacer la comparación entre Anders Breivik y una persona que ha iniciado el proceso de corrección de genero me parece totalmente incomparable, y demuestra una falta de respeto a los grupos de LGTB. --Chez alexito (discusión) 06:51 23 ago 2013 (UTC)

La soldada soldado. FTFY. Saludos, --—PabloCastellano— ^dis 08:37 23 ago 2013 (UTC)

Como algunos han mencionado ya, el nombre legal de una persona no es argumento final para decidir el nombre de un artículo; de hecho, este artículo jamás se llamó Bradley Edward Manning que es el nombre legal. "Bradley Manning" fue el nombre con el que dicha persona se identificó socialmente; ayer, Manning anunció públicamente su deseo de ser conocido de otra forma y creo que debiésemos seguirlo. Es también lo que se refleja en varios manuales de estilo al respecto, incluyendo el Manual de Estilo de Wikipedia en inglés (sé que no aplica directamente aquí, pero este tema no es tratado específicamente en Wikipedia en español). Por cierto, la Biografía de personas vivas habla en general del respeto a la privacidad y "no hacer daño": si bien se menciona únicamente al hecho de publicar información sensible, estos parámetros aplican perfectamente a reflejar la identidad que tiene esa persona y no imponer una con la que no se identifica.

Por cierto, comparar un caso de transexualidad (considerando todas las dificultades que históricamente han enfrentado estas personas) con el de un asesino serial que quiere utilizar su nombre con fines políticos creo que es bastante poco afortunado. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:41 24 ago 2013 (UTC)

En ese caso, la convención de títulos sugiere utilizar el nombre más conocido. El nombre legal de Doménikos Theotokópoulos no era «El Greco». Yo creo que debe trasladarse, pero aún es pronto; tal vez cuando se haga más difundida la noticia, no sé. Saludos, Nixón (თ) 03:23 24 ago 2013 (UTC)

Dado que no siempre nombramos personas por su nombre legal sino por el nombre comun y usado (por ejemplo Malcolm X) ya es hora cambiar el nombre hasta Chelsea, esp dado q en.wikipedia ya lo ha hecho (pues Manning es hablante de ingles)♬ SqueakBox discusión contribucioness 17:15 24 ago 2013 (UTC)

Pero la red oficial de apoyo a Bradley Manning se sigue llamando Bradley Manning Support Network y en los artículos referidos a Bradley no se ha modificado el nombre. Solo se refieren a él como Chelsea en los artículos fechados a partir del 22 de agosto, y no todos. Todavía no se le conoce como Chelsea Manning, es demasiado pronto y creo que deberíamos esperar a que pase más tiempo hasta que se confirme que ese vaya a ser el nombre más utilizado. Saludos, --Capucine8 (discusión) 09:54 25 ago 2013 (UTC)

Como ella ha expresado el nombre por el que quiere que se le reconozca es Chelsea y no Bradley. No creo que debamos esperar pues ese es el nombre que a partir de ahora los medios utilizarán. Aún así habría que indicar que Bradley es aún su nombre legal como han hecho en la Wikipedia inglesa Pablo Darko 10:23 25 ago 2013 (UTC)

Pues claro que solo hay referencias de Chelsea a partir del 22 pero ya es el 25. Articulos como este indican q ya la media se la llama Chelsea, y estoy de acuerdo con Pablo que debemos cambiar el nombre del articulo hoy mismo. Imaginase si quedabamos con Cassius Clay despues de que Muhammad Ali cambió su nombre, es dañino al proyecto no cambiar el nombre. Tambien debemos decir una joven y no un joven en cada ejemplo, el problema con no hacer estas cosas es que valgamos nuestras opiniones mas que las de Manning♬ SqueakBox discusión contribucioness 17:39 25 ago 2013 (UTC)

A día de hoy ya existen fuentes fiables que se han hecho eco del nombre de Chelsea como para que este cambio se pueda considerar como ampliamente conocido. La realidad es que hay bastantes fuentes, de vertiente conservadora la mayoría, que nunca lo van a adoptar y seguirán insistiendo en Bradley, pero por cuestiones ideológicas más que otra cosa (sesgo sistémico etc). En otros precedentes como Lana Wachowski o Chaz Bono, por decir dos ejemplos, no hubo mayor repercusión al poner el nuevo nombre. Sí, por supuesto que se debe indicar el nombre anterior, etc etc. Como en los otros casos. En la Wikipedia en inglés se mencionó, como argumento a favor del traslado que ya tuvo lugar, que podría haber consideraciones relacionadas con WP:BPV, que también tenemos aquí. Estoy  a favor del traslado, pero lo que podemos hacer también es traducir este otro artículo para así redondear más este y que este suceso tampoco ocupe una proporción exagerada en comparación con las circunstancias por las que esta persona adquirió relevancia (filtración de documentos etc). Si alguien me ayuda, lo traducimos y lo ponemos aquí como subartículo. Un saludo. Raystorm is here 17:34 27 ago 2013 (UTC) PD: Se ha informado de esta discusión en el PR:LGBT. Saludos.

(He tachado arriba una frase, me equivoqué plenamente: Hasta el conservador Fox News ya la trata de mujer.

Aviso que se está discutiendo el tema del nombre de este artículo en Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual#Creación de sección en el manual de estilo sobre identidad. --Andresisrael (discusión) 22:55 28 ago 2013 (UTC)

El New York Times ya ha cambiado de opinion It’s Chelsea Manning From Now On in The Times mientras el Washington Post tambien ya esta usando Chelsea Chelsea Manning puts transgender issues in the spotlight. Asi digo a Capucine8 que el futuro ya es ahora. ♬ SqueakBox discusión contribucioness 00:01 30 ago 2013 (UTC)

Claro, no he dicho lo contrario, al igual que el NYT nos referimos a Bradley como Chelsea "de ahora en adelante", o más bien desde el 22 de agosto. Pero creo que es interesante leer este anuncio del ex Bradley Manning Support Network que se llama ahora Pvt. Manning Support Network y no Chelsea Manning Support Network. Y por una razón que la propia Chelsea explica claramente a través de ellos ya que son, junto con su abogado, su contacto más directo con el público. No pretende que se borren todas las referencias a Bradley ni que se reescriba la historia en femenino porque para temas legales (como lo relativo al juicio, la petición de indulto y su correo dirigido a la cárcel) sigue siendo Bradley. Tampoco lo hacen los periódicos: una cosa es la práctica dentro de los artículos y otra cómo se titulan las secciones como puedes comprobar en el NYT. Han pasado 2 días y la sección se sigue llamando Bradley Manning por mucho que hayan decidido llamarle Chelsea. Tal vez la pasen también a Pvt. Manning. Como ves, aún es pronto.--Capucine8 (discusión) 01:25 30 ago 2013 (UTC)

Habia un intento a cambiar el nombre en wikipedia en ingles hacia Private Manning, dado opciones de Bradley o Private yo eligiria Private Manning como alternativa mejor pero aun con un titulo asi creo que debemos llamarla ella etc, como debemos por cualquier transexual mujer. Pero son 2 cosas distintas, el titulo y la sexualidad♬ SqueakBox discusión contribucioness 22:21 30 ago 2013 (UTC)

El título "Private Manning" debe ser descartado porque está en otra lengua y no es el nombre por el que es más conocido. Cabría proponer titularlo "Soldado Manning" (el término "soldada" tiene otro significado), aunque veo difícil acreditar que es el más utilizado por las fuentes. Además, creo que pocos artículos (o ninguno) sobre militares se titulan indicando la graduación. Por último, hay que recordar que ha sido condenado a la expulsión del Ejército, por lo que es previsible que pierda tal título. Sin embargo, sí podría ser oportuno crear una página de redirección con ese nombre.

Las alternativas son Bradley o Chelsea. Hay que recordar que esta persona fue detenida, encarcelada, acusada, juzgada y condenada en primera instancia como "Bradley". Puede que en el futuro apele y sea condenada o absuelta como "Chelsea" pero, hoy por hoy, predomina en las fuentes y en el conocimiento del público la primera denominación. Las excesivas y "recentistas" prisas por cambiar el título me parecen desaconsejables.--Chamarasca (discusión) 11:50 31 ago 2013 (UTC)

Pero también es un factor que las fuentes mismas están usando Chelsea y han decidido apostar decididamente por Chelsea, que cuando hay un cambio de nombre (estoy pensando en Catalina, duquesa de Cambridge, por ejemplo, que toda su vida ha sido Kate) Wikipedia lo refleja inmediatamente, y que WP:BPV apuesta por "no hacer daño" a la persona viva, en este caso alguien que ha pedido que a partir de ahora se le trate como mujer. El 22 de agosto puede que las cosas aún no estuvieran claras, pero a día de hoy sí pienso que si se traslada el artículo no pasaría nada y reflejaría la situación actual. Ya no hay recentismo o prisas: estamos en septiembre y vamos a ser básicamente los últimos en adoptar el nombre más usado por todo el mundo. Y eso tampoco es lógico. No con el aval de las fuentes y los precedentes de casos parecidos en Wikipedia. Raystorm is here 17:46 1 sep 2013 (UTC)

Los wikipedia en ingles ya revertieron hacia Bradley (y menciono el ingles simplemente porque es el idioma de Manning) y no van a revisitar el asunto por 30 dias. Aunque yo prefiriria ver el nombre cambiado hacia Chelsea hoy mismo recomiendo que, siguiendo el consejo de Chamarasca, revisitamos nosotros el asunto tambien al fin de este mes, dandonos tiempo a ver que dicen los fuentes y si han cambiado por el fin de mes♬ SqueakBox discusión contribucioness 23:03 1 sep 2013 (UTC)

Vi el desastre de la Wikipedia en inglés donde tres biblios decidieron por toda la comunidad, pero que ahí se ignoren estas consideraciones y se permita el lenguaje que se permite ahí en las discusiones no significa que aquí tengamos que imitarles. Aquí por lo menos hemos tenido una discusión civilizada y tratando hechos. Si en la Wikipedia en inglés quieren esperar artificialmente 30 días para resolver el desastre que han montado, allá ellos. Personalmente dudo mucho que se llegue a los 30 días, aunque sólo sea por vergüenza torera de haberse saltado todas las normas, que ahí los cambios de nombre están mucho más reglamentados que aquí. Raystorm is here 07:19 2 sep 2013 (UTC)

Nueva intro

Independientemente del traslado, que pienso que más tarde o temprano sucederá como en las otras Wikipedias, hay que actualizar la intro, porque da la impresión que se le ha ido añadiendo la info según salía, y primero habla de que es un analista del ejército (ya no), sospechoso y luego al final se habla de la sentencia y muy al final lo del nuevo nombre. Me gustaría proponer esta intro, que sin ser tampoco rompedora, creo que mejora lo ya existente con un hilo un poco más compacto cronológicamente hablando y atendiendo a todas las sensibilidades actuales:

Chelsea Elizabeth Manning, que anteriormente usaba el nombre de Bradley Edward Manning (Crescent, Oklahoma, 17 de diciembre de 1987), era analista de inteligencia del Ejército de los Estados Unidos. Cobró notoriedad internacional porque habría sido quien filtró a WikiLeaks un video del ejército de los Estados Unidos en el que se ve cómo un helicóptero estadounidense mata a un grupo de civiles en Irak, entre ellos dos periodistas iraquíes de la agencia Reuters,​ además de filtrar otros documentos clasificados acerca de las guerras de Afganistán, conocidos como los Diarios de la Guerra de Afganistán, y de Irak, y unos cables diplomáticos de las embajadas estadounidenses alrededor del mundo. Por esta razón el Pentágono presentó una acusación formal contra Manning,​ que supuso su encarcelación en Kuwait y posterior trasladado a una prisión militar en los Estados Unidos, donde recibió una sentencia de 35 años de prisión.

El 22 de agosto de 2013, Bradley Manning manifestó públicamente su identidad como mujer transexual, expresando su decisión de iniciar un tratamiento hormonal, y dando a conocer su nuevo nombre como Chelsea Manning.​

Ya me decís para pulirlo. Un saludo. Raystorm is here 13:58 30 ago 2013 (UTC)

De acuerdo, esta modificación me parece también necesaria. Yo no diría "usaba el nombre de" porque parece que hablamos de un seudónimo. Tampoco diría "era analista de inteligencia" nada más empezar, porque da la impresión de que hablamos de una persona fallecida. Qué te parece esto (quito las referencias aquí para evitar avisos en rojo):

Chelsea Elizabeth Manning, de nombre de nacimiento Bradley Edward Manning, (Crescent, Oklahoma, 17 de diciembre de 1987), es una soldado del Ejército de los Estados Unidos. Cobró notoriedad internacional cuando era analista de inteligencia, porque habría sido quien filtró a WikiLeaks... etc. Igual hasta el final excepto que mantendría "y pidió que de ahora en adelante se le refiriese como Chelsea Manning", porque me parece más ajustado a la realidad. No es su nuevo nombre legal, solo expresa su deseo de que a partir de ese momento se la llamara así. Un saludo, --Capucine8 (discusión) 16:11 30 ago 2013 (UTC)

Pero técnicamente ya no es soldado, ¿no? No tengo muy claro cuál es el equivalente a dishonorably discharged, pero habría que indicar que ya no está en el ejército. ¿O sí lo está hasta que haya sentencia firme que no se pueda recurrir? Sobre la parte final, puliendo un poco más, ¿qué te parece "y manifestó su deseo de que se use a partir de ahora el nombre de..."? Tampoco me encaja del todo, pero tiene que haber una frase perfecta por ahí fuera que podamo usar. :P Un saludo y mil gracias por el esfuerzo. A ver si pulimos un poco más. Raystorm is here 07:26 31 ago 2013 (UTC)

Me parece efectivamente mejor tu frase final. En cuanto a dishonorably discharged, tengo las mismas dudas que tú y llegué a las mismas conclusiones pero voy a buscar fuentes para aclararlo. Da la impresión que de momento solo le han degradado.--Capucine8 (discusión) 11:41 31 ago 2013 (UTC)

No he encontrado fuentes que lo aclaren. Yo dejaría "expulsado del ejército con deshonor" con la expresión en inglés entre paréntesis, y degradado a simple soldado. Supongo que le mantienen como simple soldado porque tiene que cumplir su pena en una cárcel militar o porque la sentencia puede ser rebajada por el general que tiene que confirmarla. Pero son meras suposiciones.

He repensado el arranque del artículo. Mientras no se cambie el título, y para conservar cierta lógica, qué te parece más bien: Bradley Edward Manning, o Chelsea Elizabeth Manning a partir del 22 de agosto de 2013, es soldado del ejército de los Estados Unidos. Luego retocaría el texto dado que ha reconocido ser el autor de las filtraciones y hasta pidió perdón. Tampoco las detallaría mucho en la intro para hacerlo en la sección "Acusación" que viene a continuación. Espero vuestras opiniones antes de intervenir. --Capucine8 (discusión) 13:41 31 ago 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo en ajustar la introducción y el resto del artículo a los nuevos hechos, como el reconocimiento por Manning de su responsabilidad. Está claro que no es ya un simple sospechoso. Respecto al cambio de nombre, creo que la información que hay en la entradilla actualmente es correcta. Se informa en un segundo párrafo porque el hecho es posterior a todo lo relatado en el primero, pero el nuevo nombre viene resaltado en negrita, por lo que no puede pasar desapercibido. Indudablemente, se podría escribir de muchas formas válidas, pero la actual es correcta y no veo necesidad de cambiarla.--Chamarasca (discusión) 14:08 31 ago 2013 (UTC)

Tenéis razón, actualmente es más lógico y coherente primero Bradley, y luego Chelsea. Si se traslada el artículo, entonces habría que modificarlo. Pero sí que pienso que hay que poner ambos nombres en la primera línea, Chamarasca no al final de la intro pese a estar resaltado. Como en otros casos donde hay varios nombres (pseudónimos, nombres artísticos, apodos, cambios de nombres, etc), se ponen todos juntos en la primera línea por clridad, especialmente si alguien viene a través de una redirección. En el último párrafo de la intro se puede explicar de donde sale ese cambio de nombre. Raystorm is here 18:11 31 ago 2013 (UTC)

Se podría mencionar escuetamente en negrita después del primer nombre, pero dejando la actual explicación en el segundo párrafo. Lo que pasa es que me parece un poco repetitivo. Yo lo cambiaría pasado un tiempo desde el cambio de nombre. Demos un tiempo para ver cómo tratan las fuentes el tema. La sentencia debe ser confirmada en un plazo breve; veremos qué nombre figura en las noticias que informen de ello. Conforme pase el tiempo, está claro que habrá que cambiar la entradilla para explicar esta cuestión más al principio.--Chamarasca (discusión) 18:24 31 ago 2013 (UTC)

Las fuentes se han posicionado a favor de usar Chelsea, hasta la Fox (que reconozco que me ha sorprendido mucho), así que no creo que eso vaya a ser un problema. Creo que poner el nombre en la primera línea, y en el último párrafo la explicación, tiene sentido. No sé, no pienso que haya que explicar el cambio de nombre en el primer párrafo. Sí poner ambos nombres, pero no entrar a explicar eso inmediatamente, más bien el tema de las filtraciones etc. A no ser que se reestructure el artículo (entiendo la intro como un resumen del artículo), y ahora mismo no lo veo. Raystorm is here 17:19 1 sep 2013 (UTC)

No me parece que la explicación sobre el cambio de nombre deba ir siquiera en la introducción, con una breve sección al final del artículo debería bastar -Chelsea Manning debe su notoriedad por el filtrado de información, no por tomar una decisión particular sobre su identidad de género (aunque si se decide agregarlo como un siguiente párrafo, como en tu propuesta, no me opondría). A mí me parece muy bien el primer párrafo que propones. Patricio ✉ 11:32 2 sep 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Raystorm, y no tengo duda de la notabilidad de la decision de Chelsea de declarase transexual, es la transexual mas famosa del mundo hoy dia, y asi claro q debemos incluir esta informacion en la parte de la apertura como Raystorm dice. ♬ SqueakBox discusión contribucioness 15:05 2 sep 2013 (UTC)

Te hago notar que la información ya figura en la introducción, que ocupa un párrafo aparte y que el nuevo nombre está destacado en negrita. Lo que se discute es dónde colocarlo; no si colocarlo.--Chamarasca (discusión) 15:36 2 sep 2013 (UTC)

Mirad a ver cómo queda ahora. No me termina de cerrar del todo, pero mejora lo que había antes. A ver si podemos seguir puliendo. Raystorm is here 17:46 2 sep 2013 (UTC)

(Elimino sangría) Reconozco que no tengo una postura muy definida, pero la última modificación de Raystorm me parece bien y lo dejaría así.--Capucine8 (discusión) 18:43 2 sep 2013 (UTC)

Yo diría que el artículo ha mejorado bastante durante los últimos días. Es cuestión de seguir puliéndolo poco a poco.--Chamarasca (discusión) 18:53 2 sep 2013 (UTC)

Cuando decía que "lo dejaría así", me refería solo a cómo presentar el cambio de nombre en la intro, claro.--Capucine8 (discusión) 19:01 2 sep 2013 (UTC)

Se ha eliminado "Tras una estancia en prisión en condiciones polémicas" de la introducción. Creo que debería estar, ya que la introducción presenta a grandes rasgos el contenido del artículo y que éste es un tema ampliamente tratado, fue motivo de polémica y hasta se rebajó la pena de cárcel por esa razón. Saludos, --Capucine8 (discusión) 14:27 3 sep 2013 (UTC)

Muy cierto. Creo recordar que lo introduje yo porque en el artículo se habla mucho del tema, y es relevante, como demuestra la misma sentencia. Por contra, quizá la extensión que se le dedica al tema sea excesiva, fruto de sucesivas adiciones en distintas épocas. Creo que se podría decir lo mismo con menos palabras. Pero no debería quitarse esa pequeña mención de la introducción.--Chamarasca (discusión) 15:43 3 sep 2013 (UTC)

Me parece bien. Lo quité porque parecía una valoración subjetiva un poco al aire. Quizá se pueda incluir polémicas para quién, mencionar algún grupo (ej Amnistía Internacional, ACLU) para que no parezca que es una opinión "de Wikipedia". Raystorm is here 07:05 4 sep 2013 (UTC)

Eso está explicado (largamente) en el artículo. La introducción solo tiene la función de introducir en el cuerpo del artículo. Creo que no debemos alargarla más de lo imprescindible. Si empezamos a citar a alguien, corremos el riesgo de que otros editores añadan nombres de otras personas que también criticaron las condiciones de detención. Y así volvemos a alargar la entradilla.Chamarasca (discusión) 08:19 4 sep 2013 (UTC)

Neutralidad

He leído el artículo y me ha parecido que adolece de una gran falta de neutralidad. Predominan las versiones de los sectores partidarios de Manning. Incluso hay "referencias" de naturaleza muy dudosa, como la página "Pvt Manning Support Network", claramente no neutral. Pienso que hay suficientes medios de comunicación de diversas ideologías como para necesitar recurrir a ese tipo de fuentes partidistas. Además, falta claramente la visión de los sectores contrarios a Manning (que también existen), que le califican como traidor y espía y piden una fuerte condena. Las acusaciones no se explican suficientemente. Parecía que solo había filtrado un vídeo y un par de documentos cuando son miles.

He hecho algunos cambios para mitigar alguno de los defectos señalados, actualizar texto (ya no es un sospechoso, sino un acusado condenado en primera instancia) y evitar las referencias a su persona que impliquen género gramatical (dado que es una cuestión que genera controversia).--Chamarasca (discusión) 19:08 30 ago 2013 (UTC)

Podemos hacer una revisión sección a sección si te parece (algo así hemos comenzado justo arriba, con la intro del artículo). Obviamente, mientras nos atengamos a WP:BPV (como enciclopedia tenemos un estándar más alto que algunos medios de comunicación), no debería haber problema. Lo de evitar el género gramatical es una excelente idea en estos momentos, cuando los mismos medios aún están decidiendo qué hacer. Un saludo Raystorm is here 07:31 31 ago 2013 (UTC)

Creo que los hechos (que parecen aceptados por Manning a estas alturas) y, consecuentemente, los cargos, deben ser explicados mejor. En otros artículos enlazados está más claro el gran número de documentos clasificados (secretos o confidenciales) que sacó a la luz. El tema de sus condiciones de internamiento es importante, pero se nota que se introdujo en su momento en el artículo mientras sucedía y llega a tener una extensión innecesariamente larga. Ahora podemos relatarlo en tiempo pasado sin repetirnos. Hay mucha gente en todo el mundo que apoya a Manning y está bien que se refleje en el artículo, pero hay mucha gente en EE.UU. que le considera un traidor culpable de graves delitos (lógicamente, fuera de su propio país estas acusaciones tienen menos importancia; pero si hubiera sido alemán, muchos alemantes que son indiferentes con el caso Manning le considerarían también un traidor). Creo que la postura de este sector debe constar también en el artículo. Tal y como estaba redactado el artículo parecía que se trateba de un héroe que fue arbitrariamente encarcelado, torturado e injustamente sentenciado; incluso algunos lectores podrían pensar que todo ello fue debido a una cuestión de identidad de género. No me cabe duda de que muchos pensarán así, pero no es la única postura respecto al caso. Algo he cambiado, pero hay que retocarlo algo más. Lo de evitar en lo posible palabras que conlleven género gramatical puede ser algo forzado, pero me parece lo más prudente para evitar discusiones estériles e, incluso, guerras de ediciones. Eso sí, no podemos cambiar lo que son citas textuales.--Chamarasca (discusión) 09:15 31 ago 2013 (UTC)

Bueno, la Ley de Igualdad de Género española recomienda lo mismo para todo el mundo, y la administración española lo impone en todos los documentos que elabora, incluso los emails que intercambian sus empleados. Así que más justificado que aquí imposible. Estoy de acuerdo con la falta de neutralidad, y en que es necesario reequilibrar el contenido. --Capucine8 (discusión) 11:41 31 ago 2013 (UTC)

Estamos de acuerdo en que da la impresión de que la info se ha ido añadiendo parcheada y con poca atención a una estructura narrativa sólida. Y con lo de la falta de neutralidad. ¿Os parece si vamos sección a sección mejorando el artículo? Raystorm is here 18:13 31 ago 2013 (UTC)

En lo que a mí respecta, puedes ir modificando lo que te parezca oportuno. Hay que acabar con el aspecto que tiene el artículo de ser "de aluvión", debido a que tiene fragmentos añadidos en distintas épocas. Además hay que eliminar referencias no válidas (he quitado una, pero hay más) y hay que informar de la existencia de otros puntos de vista además del de los numerosos y activos simpatizantes de Manning (a veces parecen opinar que "no lo hizo y, además, hizo bien en hacerlo"; ambas cosas a la vez). También hay que explicar con claridad cuáles son los delitos recogidos en la condena. Yo estoy ocupado con otros artículos y no puedo hacer un trabajo sistemático en éste, pero echaré un vistazo de vez en cuando. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 18:42 31 ago 2013 (UTC)

Je, creo que me voy a apuntar la frase "de aluvión", porque recoge exactamente lo que estamos pensando. Voy a intentar meterle la mano al artículo, a ver si por lo menos el aluvión se convierte en goterita. Si en algún momento te puedes pasar a echarle un vistazo, estupendo, porque no es un artículo fácil y cuantas más manos mejor. Un saludo Raystorm is here 17:25 1 sep 2013 (UTC)

Bueno he hecho un primer repaso muy superficial, y la verdad es que hay que neutralizar bastante. Y no sólo repasar todas y cada una de las referencias, sino evitar esa lectura que va "el 21 de mayo pasó esto", "el 25 de mayo pasó aquello". Hay trabajo. Raystorm is here 17:45 2 sep 2013 (UTC)

Cambio de nombre (retomo discusión)

Quisiera retomar la discusión acerca del traslado de este artículo a Chelsea Manning, por los argumentos ya expuestos, y teniendo en cuenta que las principales objeciones en las conversaciones previas (ver más arriba) eran la supuesta falta (o escasez) de fuentes o la necesidad de "esperar un poco más". Respecto de la primer objeción, cualquier repaso por las principales fuentes de noticias permite verificar que el nombre Chelsea Manning ha sido ampliamente aceptado por los diversos medios de comunicación (invito a los colegas a realizar sus propias indagaciones en este sentido, el uso de herramientas como Google News puede ser de ayuda); y en lo que hace a la segunda objeción, más allá de la vaguedad del argumento que no indica cuándo sería apropiado realizar el traslado, es menester señalar que la noticia ya ha abandonado (hace semanas) la portada de los medios. En mi opinión, debemos seguir el criterio que impone la política sobre biografía de personas vivas en lo que respecta a "No hacer daño". No respetar la identidad de género autopercibida por el sujeto implica menoscabar su dignidad y mantener el artículo bajo el nombre Bradley Manning es, a estas alturas, falso y engañoso. Por lo que invito a discutir nuevamente la necesidad de trasladar el artículo a su nuevo nombre. Patricio ✉ 11:42 25 oct 2013 (UTC)

Indudablemente, la cuestión se puede discutir. Hay wikipedias que han optado por cambiar el título y otras no. Ahora bien; el argumento no puede ser que el título actual haga daño a la persona biografiada. Reproduzco a continuación todo el párrafo de la política citada parcialmente por Patricio para que su significado quede claro para todos: «Una regla a seguir al escribir material biográfico de personas vivas es "no hacer daño". Wikipedia es una enciclopedia, no un tabloide: no nos corresponde ser sensacionalistas o ser el vehículo primario de difusión de afirmaciones picantes sobre la vida de la gente. Las biografías de personas vivas deben escribirse conservadoramente en lo que respecta a su privacidad». Titular el artículo con el nombre que la persona biografiada ostentó durante más de 25 años de su vida (no ha cumplido todavía 26) no puede ser considerado como algo dañoso; sobre todo cuando el artículo explica adecuadamente cuál es el nombre que ostenta en la actualidad. Al hacer constar ese dato (una información que, aunque no estuviera en el título debería seguir estando presente en el artículo) no se está difundiendo ninguna afirmación picante sobre la vida de Manning. Y en cuanto a lo de escribir conservadoramente, parece que más conservador es mantener el título que cambiarlo. Así que sugiero que se proporcionen otros argumentos de más peso para apoyar el cambio de título, que los hay. Comenzar el debate insinuando que los partidarios de no cambiar el título son personas que quieren dañar a Manning no es la mejor forma de abrir una discusión razonada.--Chamarasca (discusión) 12:51 25 oct 2013 (UTC)

Algunas aclaraciones:

1. Ninguna de mis afirmaciones debe interpretarse como que la intención de algunos editores puede ser hacer daño. No he dicho ni insinuado semejante cosa. No me refiero a intenciones sino a hechos: las personas tienen derecho a una identidad y a que esa identidad sea respetada. No hacerlo implica hacer daño, independientemente de las intenciones.
2. Precisamente, que el tema haya salido de la portada de los medios, evita cualquier interpretación sensacionalista sobre el traslado propuesto. Por eso es que creo que es prudente plantearlo nuevamente ahora.
3. Lo de escribir conservadoramente en lo que respecta a la privacidad es una exigencia a respetar la privacidad, no a abstenerse de realizar cambios. En este caso, ser conservadores respecto de la privacidad de Manning significa aceptar las decisiones que ha tomado y que afectan a su esfera privada. Patricio ✉ 14:05 25 oct 2013 (UTC)

No; si creo que entiendo el planteamiento, pero no lo comparto. No entro en la cuestión de fondo acerca de si el artículo se tiene que titular de una u otra forma. Ni cuestiono la oportunidad de replantear el tema. Tampoco pretendo decir que debamos ser conservadores; me he limitado a comentar lo que dice la política que tú has invocado. Lo que no me parece aceptable es que se argumente que debemos cambiar el título para no hacer daño al biografiado. Estamos en una enciclopedia y la información y los títulos se adoptan con otros criterios. Ni incluimos información con el fin de hacer daño ni dejamos de incluirla (cuando es relevante) para no hacer daño. Cuando una persona biografiada mata accidentalmente a otra, no dejamos de incluir esa información para evitar causarle daño. La política que invocas se refiere a otro tipo de comportamientos realmente dañinos, y creo que es conveniente dejarla a un lado antes de abrir esta discusión.--Chamarasca (discusión) 14:16 25 oct 2013 (UTC)

Una pregunta: de confirmarse esto fuera de cualquier duda, ¿habría que trasladar el artículo Robert Millar? Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:49 31 oct 2013 (UTC)

Yo diría que no. Millar fue conocido internacionalmente por su condición de ciclista profesional, y desarrolló toda su carrera con el nombre de Robert Millar. Cambiar el título del artículo a "Philippa York" no podría sino confundir a los lectores (por mucho que existiera una página de redirección y pertinentes explicaciones en el primer párrafo del artículo). Hasta ahora, me parece que el caso de Manning es similar.--Chamarasca (discusión) 19:53 31 oct 2013 (UTC)

Yo también diría que no. Y no me parece ni falso ni engañoso, no se menoscaba la dignidad de nadie y así, menos mal, tampoco se editaría según las autopercepciones de los biografiados. Pero claro, antes hay que pasarse por la discusión sobre el traslado del artículo en:Chelsea Manning, toda una experiencia (135-41). Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:18 31 oct 2013 (UTC) Se me olvidó añadir que lo de Google News supongo que es porque algunos periódicos, entre ellos El País (periódico español) han decidido que, a partir de esos acontecimientos, se iban a referir a Chelsea Manning con ese nombre, cosa que me parece no solo una decisión periodísticamente correcta sino respetuosa con los hechos y las personas, en vista de lo que sabemos a día de hoy. --Halfdrag (discusión) 20:43 31 oct 2013 (UTC)

Sí, ya toca trasladar el artículo. Los medios (incluídos en español) usan Chelsea, por lo que sería un cambio que se apoyaría en los mismos, y al contrario de lo que se dice más arriba, sí es pertinente el tema de la política de BPV. No estamos hablando de conductas dañinas que haga una persona y que deban incluirse en su artículo, sino de contenido incluido que puede dañar a la persona objeto del artículo, como pueda ser negar su identidad de género. En este caso concreto, con las fuentes apoyando el cambio, no hay ninguna razón para persistir en el uso de Bradley a estas alturas. Raystorm is here 09:14 1 nov 2013 (UTC)

Debo haberme perdido algo. Creía que el artículo ya explicaba suficientemente lo de la decisión de Manning de cambiar su nombre e identidad de género. ¿Estoy equivocado?--Chamarasca (discusión) 09:51 1 nov 2013 (UTC)

No se trata de explicar suficientemente el tema, sino de cómo titular el artículo. Hasta aquí me había opuesto al traslado del artículo, pero hoy, las fuentes usan principalmente Chelsea. Para los que leen (en francés), dejo este enlace. Este espacio no es enwiki y no comparo a nadie, para que nadie se sienta señalado. Solo lo dejo como nota interesante que acabo de leer. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:02 1 nov 2013 (UTC)

Supongo que el ser acusado de "transfobia" o como se diga puede ayudar a que otros usuarios guarden silencio. Como yo no tengo ninguna mala conciencia al respecto, seguiré basando mi criterio en las fuentes. Puede ser que mañana se hable de la estimación o desestimación del recurso de apelación de Chelsea Manning y haya que cambiar el título pero, de momento, lo que hay es una condena a Bradley Manning. Los criterios de titulación de un artículo enciclopédico no son los mismos de un libro de estilo de un diario.--Chamarasca (discusión) 10:11 1 nov 2013 (UTC)

Yo también quería decir anbtes que no se suelen poner los títulos con el periódico de ayer en la mano, pero bueno, cosas peores se han visto. Mohammed Alí no ganó ningún combate antes de 1965 y nadie llamado Chelsea filtró nada a Wikileaks, que es lo único relevante de que se trata aquí. Si empieza a trabajar en la biblioteca de la prisión supongo que será Chelsea, digo yo (no sé ni siquiera si ya hay un cambio oficial, pero habría que trasladarlo como indicaran las fuentes), y alguien no tardará ni cinco minutos en incluir tal trascendental dato enciclopédico. Tampoco alcanzo a comprender lo de WP:BPV, a lo mejor podría ser al contrario y a Robert Millar le molestaría que su artículo se trasladara porque ahora es una persona privada y no quiere que su nuevo nombre ande por internet, yo que sé. Pero es irrelevante, aquella famosa vuelta con Perico la corrió Robert Millar, que era el ciclista profesional. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:32 1 nov 2013 (UTC)

Cambio de nombre (nueva discusión)

Reabro la discusión de cambio de nombre del artículo ya que creo que es relevante para la discusión que la petición legal de cambio de nombre de Manning ha sido aceptada.

Los argumentos contra el cambio de nombre en las discusiones anteriores sostienen en general que el nombre no está suficientemente extendido o que había que esperar. Ya que el cambio legal de nombre ha sido aceptado creo que es interesante retomar la conversación. El nombre es utilizado ampliamente en los medios como ha sido citado en las discusiones anteriores y es el nombre del artículo en otras Wikipedias, como la Wikipedia inglesa (en la que el artículo es considerado un artículo bueno).

Por otra parte, cuando una persona transgénero expresa públicamente que quiere ser reconocida con un nombre y que se utilicen unos pronombres concretos para referirse a ella, suele entenderse que esa persona se ha sentido así toda su vida. No hacerlo supone negar su identidad y es un acto de transfobia.

Por estas razones creo que es necesario cambiar el nombre del artículo a Chelsea Manning, manteniendo la redirección desde Bradley Manning. También creo que sería conveniente cambiar las palabras que se refieran a Manning para referirse a ella con género femenino (el Manual de Estilo de esta Wikipedia no dice nada al respecto, pero sugiero seguir la política establecida en la Wikipedia inglesa).

--Pablo Darko 19:35 24 abr 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo. Chelsea Manning cambió oficialmente su nombre en abril de 2014 [1] y creo que, dado que es una persona viva y que ha hecho público su deseo de ser tratado bajo su nuevo nombre y su nuevo sexo, debiésemos trasladarlo a la brevedad basados en WP:BPV. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:45 19 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo también, sobre todo por WP:BPV. Y me parece que el tiempo suficiente ha pasado desde la última vez que se abrió esta discusión como para abrirla de nuevo. -- Irn (discusión) 17:48 20 jul 2014 (UTC)

Apoyo también el traslado del título a Chelsea Elizabeth Manning. Pero tengo dudas en cuanto a sustituir sistematicamente Bradley por Chelsea ya que tenemos todo un historial con fuentes que se refieren a Bradley. Antes de la petición de agosto de 2013, nadie sabía nada de Chelsea, y por mucho que lo desee ella, no podemos reescribir el pasado en contra de las fuentes. --Capucine8 (discusión) 22:58 27 jul 2014 (UTC)

•  A favor. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:31 27 jul 2014 (UTC).
•  En contra Opino que siguen existiendo los mismos argumentos enciclopédicos para el traslado que cuando se propuso por primera vez, prácticamente al día siguiente de conocerse la noticia, en mi opinión y básicamente ninguno (no repito todos los argumentos de más arriba), de la misma forma que si Muhammad Alí se hubiera cambiado el nombre hace un par de años, después de lo que tiene de enciclopédico su trayectoria, el artículo se debería titular «Cassius Clay». El respeto a los hechos, y a BP:BPV, debería consistir en utilizar las nuevas formas, y en este caso también el nuevo género, en el texto a partir del momento en que esto es así, y para mí es irrelevante el dato primario de una resolución judicial, en principio debería ser desde el momento en que las fuentes así lo reflejan porque finalmente se corrobora que es un hecho cierto y permanente, esto es, bastante antes. Y todo esto a espera de lo que digan las fuentes de más calidad: biografías suyas o de Assange, libros sobre Wikileaks o sobre el ejército norteamericano, sobre el espionaje o sobre la libertad de información, artículos de fondo escritos por fuentes de rigor contrastadas, etc. No me imagino a un autor serio escribiendo «la soldado Chelsea Manning contactó con Wikileaks y filtró x miles de documentos...», aunque si fuera así con caracter más o menos general estaría a favor del traslado. En todo caso, como supongo que se va a realizar, no veo la necesidad de eliminar sistemáticamente pronombres masculinos, y rogaría que se utilizara en la medida de lo posible un neutro «Manning» y no los equivalentes a lo que me parecen increíblemente anacrónicos «her» de la versión en inglés. Saludos. --Halfdrag (discusión) 06:15 28 jul 2014 (UTC)
•  A favor Las fuentes periodísticas hace rato que adoptaron de manera prácticamente universal el nombre de Chelsea Manning: ver El País, la BBC, The Washington Post, The Guardian, Reuters, y podría seguir horas, agregando artículos académicos como éste y decenas más indexados en Google Scholar. Patricio ✉ 11:50 28 jul 2014 (UTC)
•  A favor. --El Ayudante-Diga 20:23 28 jul 2014 (UTC)
•  A favor. En caso contrario, debería decir en el articulo "y pidió que de entonces en adelante se le llamase Chelsea. Pero Wikipedia en Español no lo acepta". Al mismo tiempo, aviso que cambié (al respecto del tratamiento hormonal) "cambiar su identidad" por "modificar su cuerpo". Las hormonas no modifican la identidad, sino los caracteres sexuales secundarios. --林 Pao Lin (discusión) 15:37 26 ago 2014 (UTC)

Visto que esta última discusión ya lleva varios meses, con siete opiniones a favor y una sola en contra, procedo a trasladar el artículo. Patricio ✉ 18:03 26 ago 2014 (UTC)

En primer lugar me parece correcto el traslado visto el consenso alcanzado, pero quiero hacer algunos comentarios sobre los argumentos empleados, porque puede afectar a muchos artículos, y no es que este en particular me interese especialmente y haya editado en él o tenga pensado hacerlo.

1. Sobre las fuentes que hablan de Chelsea Manning en el tiempo posterior a que su declaración de intenciones se ve reflejada en las fuentes y se comprueba no tengo ninguna objeción. Evidentemente opino que Wikipedia debe utilizar ese nombre en ese contexto, solo digo que no son argumento directo para el traslado, a salvo de lo que amplío después al respecto.

2. Sobre las fuentes, como Foreign Affairs, que utilizan fórmulas para estos casos de la forma «el artista antes conocido como Prince» opino que no nos afecta el libro de estilo de periódicos o publicaciones; tendrán sus motivos que pueden coincidir o no con los de una enciclopedia, pero que hay que explicitar para que valgan como argumentos para un traslado. Evidentemente si se propusiera redactar aquí una política similar me opondría... y evidentemente también si se aprobara la seguiría.

3. El nombre que reclame para sí mismo una persona no es argumento de ningún tipo ni para el título de un artículo ni para su contenido. Aquí los biografiados no escriben sus biografías.

4. Sigo creyendo que si Bradley Manning hubiera ganado la medalla de oro en los Juegos Olímpicos de los Ángeles, tuviera artículo por ello y el año pasado hubiera acabado en la cárcel por un robo, después de lo cual se cambia el nombre por Chelsea, el artículo de la enciclopedia (que es un artículo, no una persona) debe seguir dedicado al medallista olímpico, porque estar en la cárcel por un delito o un cambio de sexo no le confiere a millones de personas relevancia enciclopédica.

5. No tiene nada que ver el respeto a las personas, que se presupone en cualquier caso. Como dije arriba podría darse el caso contrario, que una persona sea conocida por un nombre en aquello que su biografía tenga de relevante públicamente, lo cambie posteriormente por los motivos que sean (cambio de sexo, religión, políticos, reivindicativos...) y desee que este último quede en la esfera privada. Y puede que esto suceda así y puede que no, depende de la trascendencia que alcance. Sí me parecería una infracción de WP:BPV que se siguiera utilizando «Bradley» para relatar en la Wikipedia algo relevante sucedido el mes pasado.

6. Incluso según mis criterios creo que este artículo iba a acabar teniendo que trasladarse, porque seguramente no va a acabar como el medallista (saldrán libros tipo Chelsea Manning: A Biography, habrá película, podrán surgir nuevas revelaciones o novedades, si sale de la cárcel se dedicará a la política...), simplemente pienso que no ha sucedido a fecha de hoy (y mucho menos cuando se propuso por primera vez el traslado con idénticos argumentos justo al día siguiente de) nada especialmente relevante que no sea derivado de su celebridad en un momento en el que el único nombre por el que era conocido el biografiado era Bradley Manning. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:54 27 ago 2014 (UTC)

Considero que si una persona viva cambia de nombre y lo expresa públicamente, una enciclopedia respetuosa debe respetar el deseo de esa persona (su "nombre propio"). Si existe además legislación que lo respalde, no veo la legitimidad de disputarlo. Al respecto de este caso en particular, pienso que insistir en utilizar pronombres masculinos para referirse a una persona del género femenino es una falta de respeto. Y considerando que las páginas de discusión de los artículos son tan visibles como los mismos, sugiero que se considere cuidadosamente antes de emitir palabra sobre personas vivas, y se les respete como tales, evitando utilizar palabras hirientes. El deliberado mal uso de pronombres y marcas de género para referirse a las personas transexuales y transgénero constituye un acto de transfobia, que debe ser tomada como un crimen, al igual que el sexismo, el racismo y la xenofobia.--林 Pao Lin (discusión) 19:22 28 ago 2014 (UTC)

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