Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual

Café: Miscelánea

Taza En esta sección del Café de Wikipedia se escriben mensajes de interés que no tienen cabida en las demás categorías. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Miscelánea

Café

• Noticias [+]
• Políticas [+]
• Técnica [+]
• Propuestas [+]
• Ayuda [+]
• Miscelánea [+]

Ver todos

Temático

Lista de Bibliotecarios / Canal de Bibliotecarios (tanto en general como en particular en la revisión del desbloqueo de Ecemaml)

Hola, ¿alguien me puede informar de estos biblios «activos» aquí listados quiénes participan en los debates de la lista de bibliotecarios y quiénes de los debates del canal IRC de bibliotecarios? ¿Dónde puedo encontrar esa información? Yo sé que no todos participan en ambos grupos y también sé que algunos no participan en ninguno de los dos. Cuando se dice que hay consenso entre los bibliotecarios para esto o lo otro (o al revés, que no hay consenso) ¿de qué universo estamos hablando? ¿cuántos usuarios están decidiendo? Mar del Sur (discusión) 01:18 2 jul 2019 (UTC)

Hola Mar del Sur, aunque no soy bibliotecario y no conozco las respuestas a todas tus preguntas, voy a tratar de responder la cuestión de fondo. Los bibliotecarios se eligen individualmente, y como tal se les asigna individualmente el permiso con sus responsabilidades. Cuando se logra un nuevo bibliotecario se espera de él que cumpla y haga cumplir las normas, ya sean políticas escritas o según los usos y costumbres habituales que puedan desprenderse de estas. En definitiva, no se debería esperar de ellos que actúen por «consenso entre los bibliotecarios». El criterio de un único bibliotecario —basado en las normas— debería ser suficiente para tomar una decisión. Y en caso de desacuerdo, siempre se puede solicitar una revisión. Claro está, que cualquiera de ellos puede pedir opiniones y hablar de los temas que va a decidir, por cualquiera que sea el medio de comunicación que tenga a mano. Cualquier usuario puede igualmente comunicarse personalmente cara a cara, a través de sus discusiones, por email, teléfono, chat, etc. para tomar las decisiones que le afecten. ¿Acaso tú misma no hablas de Wikipedia con ningún usuario fuera de estas páginas? Sobre tu última cuestión: ¿cuantos están decidiendo las cosas? Máximo 73, pues no hay más. Pero viendo quienes y cuántos actúan regularmente en los tablones, se puede decir que apenas unos pocos son los que deciden el grueso del total de las cuestiones a dirimir. Entre otros, tenemos bibliotecarios verdaderamente activos en bastantes áreas, bibliotecarios que están activos en sus respectivas parcelas, y bibliotecarios que poco más que cubren la cuota mínima. Y mientras no se decida que eso no está bien —o mal—, tenemos lo que merecemos. -- Leoncastro (discusión) 03:23 2 jul 2019 (UTC)

Gracias Leoncastro. Pero no es para mí "la cuestión de fondo". Justamente, no tengo ni la menor gana de que "actúen por consenso entre bibliotecarios". Al revés, lo que exijo es que todos y cada uno de ellos simplemente haga cumṕlir las políticas y pueda dar siempre cuenta pública individual de sus actos, pero en función de ellas, no de "consensos", ni mucho menos alcanzados en lugares que no son públicos. Si en vez de unos permisos (un par de herramientas de trabajo de mantenimeinto, que es lo que entregamos) eligiéramos un parlamento, deberíamos tener otras normas de funcionamiento completamente diferentes y políticas adicionales sobre cómo debería funcionar ese parlamento y sobre cómo y con qué mayorías deberían tomarse los acuerdos. Si me hubiesen dicho que votaba a parlamentarios, te aseguro que no hubiese dado mi voto a varios de ellos que a mis ojos tienen pésimos dedos para ese piano y capaz que hasta sí hubiese votado a favor en algunos casos en los que me abstuve o voté en contra. Está muy mal que se haya puesto de moda el "consenso" entre bibliotecarios (o peor: la falta de él) a cambio o en reemplazo de la aplicación de las políticas del sitio (o su impulso y desarrollo, allí donde nos falten). El resto está demás: no he criticado que la gente hable o consulte opiniones de lo que quiera donde quiera y con quién quiera, pero si va a decidir sobre (nos)otros, pues que lo haga aquí y que ese debate sea transparente. Si me dicen que están decidiendo "por consenso" o por mayoría, pues quiero saber cuántos, quiénes son esos usuarios, dónde y con qué argumentos deciden (y no, no me basta la respuesta de "máximo 73, porque no hay más"). Mar del Sur (discusión) 07:47 2 jul 2019 (UTC)

__-

Aquí se pueden ver los bibliotecarios más activos desde el 1 de junio hasta hoy. Un saludo, JUAN BLAS (discusión) 07:57 2 jul 2019 (UTC).

Gracias Juan ¿y sabes dónde está publicado cuáles de ellos participan (y qué tan activos son) en la lista de correo y en el irc? Mar del Sur (discusión) 08:22 2 jul 2019 (UTC)

@Mar del Sur: Eso concretamente, no. Pero esto te ayudará, es el canal de los bibliotecarios en IRC. Un saludo, JUAN BLAS (discusión) 08:50 2 jul 2019 (UTC).

Mar, hasta donde conozco no hay ningún sitio donde esté publicada una lista de participantes. Tal vez podrías solicitarla a los usuarios que administran cada medio. Los administradores de la lista de correos los puedes encontrar aquí y los operadores del canal IRC acá. Tanto Platonides como -jem- aparecen en ambos listados. --Balderai (Kia Ora!) 09:02 2 jul 2019 (UTC)

Muchas gracias Balderai. Que los archivos de la lista de bibliotecarios son privados, lo sabía. Pero además, en la página que me enlazas dice que no solo los archivos, sino además la lista de integrantes tampoco puede pedirla un usuario de a pie (¿¿¿¡¡y eso sería más o menos por qué!!!???). Así que no perderé tiempo, ni haré perder tiempo a nadie pidiéndola (supongo que necesitarán "consenso" para publicarla). La lista del irc me importa menos, pero supongo que funcionará de manera parecida, y siendo aún más informal y extrawikipédica, capaz que ni siquiera importe que dejes de ser bibliotecario para seguir participando allí (análogamente, no importa que a un usuario lo bloqueen y hasta le impidan enviar correos electrónicos: puede seguir participando en los canales de irc de Wikipedia mientras sus operadores lo admitan). Ergo: no tenemos idea no solo de cómo y con qué argumentos, sino tampoco entre quiénes se obtienen los mentados "consensos entre bibliotecrios". Mar del Sur (discusión) 12:59 2 jul 2019 (UTC)

El IRC ya no es popular, de hecho hay muy pocos usuarios de Wikipedia que se conectan con frecuencia. Esto lo podrías constatar por tus propios medios entrando al canal. Los biblios que suelen estar siempre en línea son -jem- y Laura. Yo también me conecto, pero cada vez menos. Gaurī (★) 19:51 2 jul 2019 (UTC)

Estar en la lista no es sinónimo de que todos participen o si quiera todos la lean. Cuando estuve en la lista, había emails que apenas despertaban respuestas, y otros en los que la participación era intensa y por varios biblios. No hay una regla. --Ganímedes 23:22 2 jul 2019 (UTC)

Hola, Mar del Sur. Hay varios canales en IRC usados por los usuarios de los proyectos de la Fundación. Tenemos el canal general, en donde entran los usuarios a conversar sobre cosas de Wikipedia en español; este canal tiene normas de convivencia y no se aceptan los offtopics ni la descortesía (he sido botada varias veces por troll). Está el canal de ayuda, en donde atendemos (casi siempre -jem-), a usuarios novatos, extraviados, internautas marginales y algunos casos de "estoy buscando a mi tía que vive en Santiago del Estero". Tenemos el canal de bots, del que quiero salirme porque no tengo ni remota idea del tema. Tenemos en canal de actualidad, en donde está el hermoso bot de -jem- que nos avisa de los fallecidos recientes y nos ayuda a hacer la sección de actualidad de la portada. Montones de canales de los capítulos, en varios idiomas, en donde llegan los despistados queriendo demandar a Wikipedia desde México... y varias decenas de canales más. Y también está, como no, el canal de biblios de Wikipedia en español; en él estamos 5 usuarios que tenemos conexión permanente (esto quiere decir que nuestro nombre está allí pero nuestra alma y cuerpo en otra parte del planeta): -jem-, Platonides, abián, .Oscar, Laura; algunas veces entra MarcoAurelio a preguntar cosas o a informarnos de algo, también algunas veces entra Geom para usar el bot de allí que nos da información rápida y precisa. Es poco usado por biblios. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 00:56 3 jul 2019 (UTC)

Hola Laura, muchas gracias por la información. Quiere decir esto entonces, si te he entendido bien, que no es allí (al menos no actualmente) uno de los lugares donde se obtienen estos "consensos" misteriosos en base a los cuales se toman decisiones importantes entre los biblios (como excluir o reincorporar a usuarios) y que, si en algún caso así fuera, sería una acuerdo entre máximo 5 a 6 biblios ¿verdad? Mar del Sur (discusión) 01:30 3 jul 2019 (UTC)

Gracias Ganímedes, en tu experiencia ¿cuántos participantes responden a una lista como esta en dos horas y media? Mar del Sur (discusión) 01:41 3 jul 2019 (UTC)

Uffff ¡mujer! Fue hace siglos... No sabría decirte con certeza. Pero recuerdo bien que en el caso de Rosymonterrey cerca de una veintena de biblios llegamos al consenso de que se tratara el tema en el tablón (aunque no había acuerdo para el desbloqueo), y luego un bibliotecario resolvió en la noche, apelando a esa veintena de biblios. Y lo comento porque este hecho se hizo público en el tablón de parte del propio bibliotecario (para que luego no propongan bloquearme por revelar información privada o algo así). Aunque creo recordar (tal vez esté equivocada) que se discutió al menos por algunas horas (más de 2 o 3 seguro; tal vez un día o dos, no podría jurarlo tras tantos años y sin ver los correos, que se supone que quedan archivados en alguna parte de los servidores de la Fundación). Creo que fue uno de los casos que más "agitaron" la lista en su época. Pero de allí a aquí, muchos de los biblios de entonces ya no lo son, y otros simplemente no están en la lista. --Ganímedes 01:48 3 jul 2019 (UTC)

Supongo que ustedes dos tienen que saberlo bien si una le filtró logs privados del canal de biblios a la otra, que fueron publicados en el Café en marzo de 2013 y forzaron a ocultar como 20 revisiones del Café. 🙄 --Pólux (disputatio) 03:19 3 jul 2019 (UTC)

¿Y eso ahora a qué viene Pólux? Lo dije entonces y lo repito ahora: Recibí copia de esos logs desde tres fuentes distintas. Los publiqué anonimizados (sin nombre). Ganímedes no tiene nada que ver. Si algunos se sintieron "forzados" a ocultar la verdad, no es problema mío. En todo caso, lo curioso es que salgas con esa historia de hace siglos, justamente en circunstancias en que lo que pido es transparencia (ahora, no hace wikisiglos) respecto de quiénes participan de qué decisiones y justamente ahora, en momentos en que Laura ha sido perfectamente transparente, amable, clara y llana al responder a esa consulta. Mar del Sur (discusión) 03:33 3 jul 2019 (UTC)

Viene a que me hace ruido que estas ganas de conocer y organizar el ámbito privado de otros wikipedistas venga de alguien a quien no le importó en el pasado vulnerar los derechos a la privacidad de ese mismo grupo de usuarios. No confío en que una persona quiera ponerse en ese rol «auditor» cuando tiene eso en el currículum wikipédico. Pero allá cada quien. --Pólux (disputatio) 03:56 3 jul 2019 (UTC)

Estoy orgullosa de mi curriculun wikipédico. Y el ámbito "privado" de los wikipedistas no me importa en absoluto. ¿Alguna otra consulta? Mar del Sur (discusión) 03:59 3 jul 2019 (UTC)

Más bien lo curioso es que fuese necesario ocultar algo que debió ser público. Y una vez más repito: yo no "filtré" esos registros, ya sea que me crean o no. --Ganímedes 11:48 3 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, no te esmeres. La gente cree lo que quiere creer. Volviendo a los hechos: Me cuentas que en el caso de Rosymonterrey estuvieron debatiendo bastantes horas, tal vez días, en "privado" en esa lista y luego decidieron hacer público el debate (como opino yo que debe ser en realidad siempre, salvo que de verdad se involucren datos privados en el sentido de nuestra política de privacidad). La decisión de desbloquearla, sin embargo, la tomó un único biblio (para decirlo todo: yo considero a posteriori, independientemente de que no se hayan cumplido los acuerdos, que los hechos demostraron que fue una buena decisión, puesto que el aporte de Rosymonterrey en contenidos y colaboración con el mantenimiento ha sido positivo tras su reincorporación). Pero, evidentemente, parece que no había «consenso» para desbloquearla. Ojo: no pretendo caer en el revisionismo de los casos, pero sí quiero establecer históricamente de dónde viene esta patraña del «consenso para desbloquer» y para eso necesito saber cuál es su práctica real: dónde cómo, con qué reglas y entre quiénes se decide. Por eso, gracias Ganímedes por lo que relatas y agradeceré a quienes tengan información actual sobre estos procedimientos que la aporten aquí. Mar del Sur (discusión) 13:21 3 jul 2019 (UTC)

Lo único cierto es que nada de esto está regulado. Los usuarios han rechazado durante años (por activa o por pasiva) crear una política concreta, con bases claras, sobre cómo/cuándo/por qué se bloquea/desbloquea/protege/desprotege/es relevante/no es relevante/ponga lo que guste/quite lo que guste. Y cada vez que alguien junta coraje y encara una reforma es vapuleado (yo ya he desistido). Y quienes deben "liderar" el proceso (los bibliotecarios) son los menos interesados en hacerlo (y si no, dime en cuántas discusiones de encuestas/votaciones del estilo han participado activamente, o en cuantas políticas han trabajado para sacarlas adelante. Y cuando al fin se logra sacar algo, por mínimo que sea, a votación/encuesta, "resucitan" un montón de "usuarios fantasmas" (retirados, semiretirados, inactivos pero activos, etc) que llevan años sin editar pero justo vieron luz en el vecindario y pasaron casualmente a dejar un voto para que no cambie el status quo. Mientras esta situación se mantenga, no creo que haya mucho que discutir (y está claro que la mayoría no quiere que cambie, o se estaría trabajando incesantemente en ello). Saludos. --Ganímedes 16:44 3 jul 2019 (UTC)

Bueno, sí, la verdad es que lo que dices encaja perfectamente con lo que ha sido mi experiencia... Mar del Sur (discusión) 18:24 3 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario gracias Mar del Sur por traer esta inquietud por este medio. En verdad, desconozco el caso y me desvinculé de ambos medios hace ya bastante -aunque sigo de vez en cuando en el canal de Wikipedia en español en IRC-, así que no puedo aportar más datos al asunto de lo que ya han encontrado en el pasado. Ahora, revisando los enlaces que se han aportado, creo que en 7 años ya se han cambiado hartas cosas y han pasado muchas discusiones. Acerca del consenso bibliotecario, en la actualidad creo que puede ser algo de sentido común acerca de determinadas situaciones (sí, sentido común). En realidad, como no sigo tan activo en ambos canales desconozco si hay debates o similares (como por ejemplo, si esta discusión ya está siendo debatida en otras esferas!). Por mi parte, sigo haciendo lo que corresponde a los botones: borrar, borrar y borrar -aunque no tanto como me gustaría-, y solo bloquear en casos obvios o vandalismos. Las discusiones y mediaciones no es lo mío, pero considero que sin diálogo entre las partes no se puede tomar una decisión. En fin, reflexiones de alguien que lleva una eternidad virtual con botones. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:42 3 jul 2019 (UTC)

Nunca he formado parte de la lista de bibliotecarios, porque estoy en contra de su existencia. Sirva este comentario para el conteo de quién no está. En el canal de IRC he participado alguna vez, especialmente para consultar cosas y alguna vez también para ser "bibliotecario de guardia", pero hace tiempo que no entro por diferentes motivos. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:06 3 jul 2019 (UTC)

Gracias Lin linao, me parece una opción respetable. Cuando un bibliotecario, como tú, no forma parte de la lista de los biblios y un asunto no se publica en el TAB antes de la ejecución de una medida admnistrativa que se va a realizar anunciándola como tomada por "consenso" ¿cómo te avisan del estado del debate o acuerdos alcanzados respecto de un tema? ¿te envían un correo? ¿te avisan en tu discu? ¿o no te avisan de ninguna manera? Mar del Sur (discusión) 18:24 3 jul 2019 (UTC)

No me avisan, por supuesto. Los consensos que se alcanzan nunca involucran a todos los bibliotecarios. A lo mucho a una parte significativa de quienes participan en la conversación. Entiendo que salvo casos raros de titiriteo o asuntos delicados de peligro personal (cartas al buzón de tu casa), no se toman o no se deberían tomar grandes decisiones en esos espacios, solo mantenimiento de rutina y medidas de coordinación Los que están podrán dar más detalles. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:53 3 jul 2019 (UTC)

Gracias Lin. Y ¿te parece «mantenimiento de rutina» la decisión sobre bloqueos y desbloqueos de usuarios cuando se trata de casos controvertidos? Nuevamente ha ocurrido ayer (esta vez en despacho rápido: 2 horas y 40 minutos) que se rechaza la solicitud de desbloqueo de Ecemaml por tratamiento en esa lista, por un supuesto «consenso en mantenerlo bloqueado». Estoy tratando, sin mucho éxito aún, de formarme una opinión sobre si siquiera fue por mayoría de los biblios que opinaron allí, porque los que lo hicieron, parece que no quieren hacerlo acá, salvo uno que se pronunció a favor del desbloqueo y dos que opinaron en contra... Concuerdo contigo en que la utilización de esos espacios debería restringirse a cuestiones muy específicas. Si estuviese en el caso, haría como tú: no participaría de una lista que debate a espaldas de la comunidad, exigiría que se restrinja su uso y trataría de que los asuntos que requieran acuerdos, mayorías o consensos se discutieran en lugares públicos... es como lo mínimo. Mar del Sur (discusión) 03:48 4 jul 2019 (UTC)

No me parece de rutina ni me parece que en principio debería ser una decisión por consenso. Si alguien pide un desbloqueo, entiendo que cualquiera podría responder con un sí o un no de acuerdo a las políticas. Pero en casos difíciles se considera razonable debatirlo en el Tablón entre los bibliotecarios o en el Café entre los usuarios del Café, como ya ha sucedido con este mismo tema antes. Y si 3 o 10 bibliotecarios consensuaron en su lista que el desbloqueo es peor que el bloqueo, que repitan eso aquí. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:31 4 jul 2019 (UTC)

Creo que deberíamos reactivar el IRC, solo hay 47 usuarios, de esos 47 sólo 10 son activos, y de esos 10, 3 son bibliotecarios: -jem- (disc. · contr. · bloq.), Laura Fiorucci (disc. · contr. · bloq.) y Platonides (disc. · contr. · bloq.). Entré al IRC desde marzo, y no he visto ningún cambio, hay un silencio sepulcral debido a la falta de usuarios. ¡La mitad de los que están en el canal son de otras wikipedias! Estoy en contra de un canal de bibliotecarios, el canal de IRC no llega a 50, no creo que necesiten una los bibliotecarios. Con respecto a la lista de bibliotecarios ¿alguien me explicaría de manera comprensible qué es eso?. Además, muchos de los que escribían en IRC se retiraron de Wikipedia. Gracias por su atención. Posdata:¿porqué cuando @Mar del Sur: edita un hilo, el hilo se extieeeeendeee? =) -- Villalaso (discusión) 02:44 4 jul 2019 (UTC)

Villalaso, LOL tal vez otro pueda contestarte, yo solo puedo responsabilizarme de la extensión de mis propias intervenciones, no del hilo. A tu propuesta: No creo que haya que reactivar el IRC, reactivemos la wiki, mejor. Aquí no es que haya muchos más biblios activos y es mucho más necesario. Te vi ayer en el IRC (es la segunda vez que entro en mi vida y me pareció aun más aburrido que la primera vez). Es posible que haya canales más interesantes y tal vez más concurridos. No vi a Laura ni a Platonides, solo a Jem (y se iba yendo) ... no alcancé a preguntarle cuántos son los biblios activos en el canal de biblios y si actualmente llegan allí a "consensos" sobre bloqueos y desbloqueos. Pero justo me respondió por acá Laura, así que ya no fue necesario. Mar del Sur (discusión) 03:28 4 jul 2019 (UTC)

Villalaso, el IRC está como los ánimos y la vitalidad de la comunidad, casi muerto, y no porque no haya usuarios que lo atiendan, sino por desconocimiento y falta de utilidad este, y de desesperación y cansancio por cambiar esta. Intenta acabar con algo, canal de Biblos, es imposible, que no cueste dinero y tiempo para la Comunidad y que sus integrantes no lo deseen ayuda mucho. Faltan motivos, y sobrarián sustitutos, la lista de bibliotecarios es una la lista, de bibliotecarios, ordenados, a veces algunos discuten asuntos, pero fuera de Wikipedia, y por tanto, no listable a efectos oficiales. Cuando se tratan temas importantes, y/o polémicos, es normal que se escriba mucho, y se haga poco, como siempre aquí.MONUMENTA Discusión 11:28 4 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Volviendo al tema: Considero que tienes más razón que un santo, Lin linao, pero ¿existe una forma de hacerlo exigible? ¿alguna política de la que se pueda desprender eso? (me refiero a la obligatoriedad de que las discusiones que subyacen a las decisiones administrativas controveridas sean públicas). Es de sentido común que la comunidad debería poder solicitar acceso a esa información, porque no es muy de recibo que se discuta y resuelva a sus espaldas, pero no sé cómo hacerlo. Los «votos» o argumentos a favor y en contra del desbloqueo deberían poder ser revisados por todos los bibliotecarios y por toda la comunidad. Mar del Sur (discusión) 15:44 4 jul 2019 (UTC)

•  En contra Sin pretender involucrarme más en este tema, puesto que siempre habré de estar en desacuerdo con las acciones tomadas impulsivamente a manera de solución de casos específicos (cuyo propósito carece de un sustento; véase por ejemplo Wikipedia:Votaciones/2018/Sobre un procedimiento de participación comunitaria en el desbloqueo de usuarios), observo que nuevamente se pretende dotar de una necesidad vital a un asunto que hasta entonces no figuraba entre la lista de prioridades del proyecto. Precisamente, una vez más con el caso Ecemaml, volvemos a plantear a la comunidad una necesidad inexistente, o que inclusive varios ignoran y que hasta ahora ningún inconveniente había causado (por ahí pudo haber discusiones similares en torno a otros bloqueos recientes, por ejemplo, y no hubo insistencia en este tema). Ahora bien, si ni siquiera se le puede exigir a un usuario reincorporado que evite las polémicas (especialmente aquellas relacionadas con un tercero) con tal de evitar que el ambiente se torne pesado, no entiendo la exigencia de obligatoriedad para que "las discusiones de bibliotecarios sean públicas". Es como si le exigiéramos también a todo usuario que tiene conocimiento de cuentas títeres de otro que los divulgue para el cumplimiento de nuestras políticas (y algo similar para las ediciones por encargo de usuarios bloqueados, que técnicamente no deberían tener la posibilidad de contribuir). Así que esta será mi postura para cualquier medida creada para satisfacer un caso específico ajeno a las necesidades prioritarias del proyecto (por ejemplo: para mí es mucho más importante implementar estrategias para que los usuarios nuevos se mantengan en el proyecto más tiempo; o para mejorar la calidad del contenido; etc). Al fin y al cabo, suponiendo que las discusiones siempre fuesen públicas, hemos visto que ni siquiera ciertas resoluciones son respetadas y proliferan hilos por aquí y por allá, mensajes en múltiples páginas de discusión, solicitudes en más de un tablón, etc. ¿Entonces: cuál es realmente el propósito? -- Link58   17:08 4 jul 2019 (UTC)

No es una votación así que el "en contra" sobra. El propósito es que, igual que se hizo cuando se desbloqueó a tu amiga Rosy, con una discusión en el TAB a la vista de toda la comunidad, se haga lo mismo en el caso de Ecemaml. Si Ecemaml hubiera tenido la suerte de encontrar otro biblio que lo bloqueara seis meses por engañar a la comunidad, como en el caso de Nixon, o que se discutiera abiertamente como en el caso de tu amiga y un biblio, sin consenso alguno, la desbloqueó, no estuvieramos discutiendo esto. Ecemaml merece el mismo trato. Todos aquí somos iguales y lo que no es de recibo es la doble vara y las arbitrariedades. Eso es todo. ¿Queda claro? --Maragm (discusión) 17:54 4 jul 2019 (UTC)

Lo único que queda claro es que ciertos usuarios suelen precipitarse por acciones de este tipo (de efecto cuasi-inmediato, con nulo interés para un sector importante de la comunidad, carentes de una requisición sustentada con el tiempo así como de evidencia, etc) para ciertos casos de su interés, pero en otros se desaparecen o se hacen de la vista gorda (por ejemplo, Tximitx). Osea en unos casos sí, en otros definitivamente no. Por otra parte, Ecemaml merece el mismo trato como bien dices, y lo ha tenido (con creces: ¿qué otro caso goza de las discusiones en múltiples sitios e indefinidamente, pese a existir una resolución de por medio?). Pero vamos: es fácil decir lo contrario cuando el resultado no es el que esos usuarios necesitan. Solo digo. Pareciera que no habrá entendimiento si no se cumple con nuestra exigencia. Y eso es algo que no verás en ningún lado en aquella discusión sobre el caso de Rosymonterrey. Yo considero que es necesario implementar medidas para solucionar problemáticas, pero no entiendo la celeridad con la que ciertos temas son tratados en medio de situaciones como esta. -- Link58   18:14 4 jul 2019 (UTC)

¿En contra de qué estás exactamente Link? (aparte de estar en contra de que reincorporemos a Ecemaml, eso ya lo sabe todo el mundo aquí) Esto ni es votación, ni es el café de propuestas, ni nada parecido. Convesaba con Lin sobre la exigencia de transparencia de discusiones resolutivas, pero has venido y... ¡qué mezcla de temas haces! ¿Qué tiene que ver que alguien conozca cuentas títere y que se le exija que las revele (un asunto del que podría hablarse, pero nadie ha hablado por aquí) con pedir que los bibliotecarios debatan de manera pública? A ver si te entiendo ¿crees que los bibliotecarios discuten en privado para no revelar cuentas títere que conocen? Pues no creo y me parece que vas demasiado lejos con tu fantasía ¿o qué tiene que ver un asunto con el otro? Tu intervención contiene varias cosas confusas que no entiendo, pero lo más impresionante y extraño es aquello de «¿qué otro caso goza de las discusiones en múltiples sitios?» Mira, creo que tú no, pero yo conozco bastante bien a Ecemaml y te garantizo que es una persona bastante normal que tiene mucho cariño al proyecto y le apena su exclusión. De lo único que quiere «gozar» es del derecho normal a editar y participar en este sitio como tú, como yo o como todo el mundo. Mar del Sur (discusión) 23:16 4 jul 2019 (UTC)

No, Mar. Solo observo cómo sigues el modus operandi de cada solicitud de desbloqueo rechazada de Ecemaml. Porque de ahí partió este hilo: de la discusión en torno al rechazo de su nueva solicitud. Por eso expreso mi desacuerdo a la propuesta que haces en tus más recientes intervenciones. Reitero mi duda: ¿acaso te conformarías con saber lo que se dice en sitios externos sobre el tema (llámese lista de bibliotecarios o IRC), con lo que aceptarías la resolución ya brindada? ¿O cuál es el propósito en sí? Por otra parte, lo que sí puedo garantizarte es que esta clase de acciones son las que me hacen pensar que la readmisión de Ecemaml es desfavorable: solo un caso como el suyo nos lleva a siquiera intentar crear nuevos procedimientos, nuevas exigencias o nuevos hilos múltiples con tal de forzar un consenso que, público o privado, simplemente es inexistente. Lejos de ayudar a que mi opinión cambie, sucede lo contrario. Y al ser continuo... -- Link58   23:40 4 jul 2019 (UTC)

Como si necesitaras muchos argumentos para decir que no. --Ganímedes 01:06 5 jul 2019 (UTC)

Por ejemplo. -- Link58   02:01 5 jul 2019 (UTC)

El propósito en sí, es la transparencia, simplemente. Parece mentira que tú, tan apegado siempre a respetar las políticas, no lo entiendas. Los procesos que conciernen a wikipedia se debaten y se resuelven en wikipedia, no en una lista de correo exclusiva para bibliotecarios cuya suscripción no es requisito obligado. Por lo tanto, su uso para dirimir procesos comunitarios, sean los que sean, además de discriminar a los compañeros biblios que no participan en esa lista, impiden que el resto de wikipedistas pueda enterarse de lo que allí se habla o se resuelve. Esta queja lleva años resurgiendo, ni por Ecemaml, ni por Pepito Grillo, por todos; y por todas las ocasiones en que algo se ha debatido a puerta cerrada. Anna (Cookie) 04:52 5 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver, si permitimos que se discutan y resuelvan estos casos en una lista:

• cuyo registro de participantes es secreto (nadie puede saber quién está suscrito);
• la lista de participantes en una discusón específica tampoco es pública;
• el archivo de contenido no puede ser controlado por la comunidad porque es privado;
• la argumentación que subyace a cualquier votación, el número de participantes que componen la mayoría y la minoría, así como sus motivaciones solo es conocido por un grupo reducido de participantes;

estamos permitiendo que se resuelva a escondidas de la comunidad. Estamos dejando que todo el desarrollo, todos los datos relevantes de cualquier debate y los resultados solo sean visibles para un grupo reducido de biblios y de maneras que nadie puede controlar. Aviso que con estos métodos estamos abriendo la puerta ancha a todo tipo de manipulaciones y negociaciones opacas para el manejo de nuestros asuntos comunitarios.Mar del Sur (discusión) 12:06 5 jul 2019 (UTC)

Independientemente de la decisión de mantener o no el bloqueo a Ecemaml, creo que Mar del Sur ha encontrado un problema, a mi juicio muy serio, en el funcionamiento de wikipedia español. El discutir y tomar decisiones importantes (no solo bloqueos y desbloqueos) en secreto entre una parte de los bibliotecarios a espaldas no sólo del resto de la comunidad, sino de parte de los biblios, es una receta para el abuso. Ojo, que no digo que se haya producido ningún abuso, pero en estas condiciones, si no se ha producido ya, se producirá tarde o temprano. Creo que se debería establecer la política de que todas las discusiones (o al menos las importantes) de los bibliotecarios se deberían hacer en canales públicos a la vista de todo el mundo, incluso aunque sólo los bibliotecarios puedan participar en ellas. Ahora mismo no se me ocurre ningún caso en el que este secretismo sea necesario/deseable.Javi (discusión) 20:40 9 jul 2019 (UTC)

¡sorpresa! Que yo sepa, ser bibliotecario o bibliotecaria en Wikipedia te hace parte de una secta secreta, ni existe una política al estilo consejo de ancianos (sin molestar a alguien por su edad). Antiguamente existía esto que era una especie de consejo tribal, pero ya no, y no sé porque estamos especulando algo a los poderes supremos. Como bibliotecario, enrolarme en esto es algo, por no decir, curioso. Como ya manifesté un par de {{qs}} anteriores, no pertenezco en la actualidad a nada, limitándome a borrar páginas obvias nada más. Superzerocool (el buzón de msg) 20:46 9 jul 2019 (UTC)

(CdE)En los otros proyectos que yo conozco, no se pueden tomar acuerdos relevantes (menos si involucran decisiones de bloqueo y desbloqueo de usuarios) en discusiones secretas. Los foros o listas secretas existen nada más que para intercambios informales de opinión sobre temas poco importantes. La excepción es cuando la evaluación de un problema exija necesariamente tratar con datos privados o sensibles que en caso de una discusión transparente podrían violar nuestra política de privacidad. En esos casos lo usual es que sea el propio usuario que hace la petición quien decida realizarla en privado (tanto en Wikipedia en inglés como en Wikipedia en alemán, por ejemplo, existen maneras de canalizar una petición de desbloqueo por vía privada cuando hay razones de peso para actuar así). Como aquí hacemos todo al revés, Ecemaml pide su desbloqueo de forma pública (por lo demás, la única vía que existe es esa, con la plantillita correspondiente y en la propia PD) y los bibliotecarios no solo deciden discutirlo en privado, a sus espaldas y a espaldas de la comunidad, sin dar absolutamente ninguna razón para ello (aparte de "circulen, circulen, aquí no pasa nada, no discuta, no arme jaleo"), sino que además le protegen su página de discusión para que la medida sea ahora inapelable por todo un año. Encima, hay quien se sorprende que que no esté animoso y de buen humor o suelte alguna ironía... Cosas veredes Mar del Sur (discusión) 20:56 9 jul 2019 (UTC)

De paso veo, Javi que ya vino uno a quitar tu opinión del TAB. Es decir que, para variar, vamos a tener que discutir en dos mesas distintas. Pero aquí en «la mesa del pellejo», como llamaba mi abuela a la de la servidumbre, la de los de a pie, la de los que no lucimos botones, por cierto que estáis invitados todos los wikipedistas (gracias Superzerocool por participar en este hilo de la chusma :-)). Mar del Sur (discusión) 21:15 9 jul 2019 (UTC)

Se me olvidaba que con el caso de Ecemaml se aplican reglas ad hoc que deben ser del gusto de sus partidarios. Como que existe una política que obliga a desbloquear a usuarios expulsados aunque hayan usados títeres y no sepan capaces de cumplir con WP:CIV, que obliga a discutir el tema cada 6 meses, que obliga a que se trate en el café, que permite saltarse las reglas habituales del TAB donde opinan biblios y afectados por la denuncia o que convierten en secreta una lista que realmente es privada. Seguro que Javi entiende perfectamente la retirada del comentario. Pero vamos es normal que se pida una publicidad extrema, al final es la primera vez que se trata el asunto y el resultado era totalmente incierto. Quien iba a imaginar que siguiera sin haber consenso despues de 14 veces sin consenso. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:24 9 jul 2019 (UTC)

Bernard, en mi respuesta a Roy En la discusión de Mar del Sur expongo el caso de Cambalachero (podéis leer todo allí con diffs para no repetirlo), un usuario muy clonfictivo expulsado por todo tipo de faltas, incluida la del uso de títeres. Pidió el desbloqueo 4 veces en cinco años, las dos primeras con el intervalo de 1 día. A la cuarta se le desbloqueó por consenso aproximado. Si entonces se creó una política ad hoc para él, en este caso ya no lo es, hay un precedente.

Y en cuanto a tu comentario en el TAB: La lista de biblio no es "secreta" es privada. No es lo mismo. Todos sabemos que existe, y todos sabemos su función. Simplemente está limitada a los biblio, pero cualquier biblio lee lo que ahí se dice. Cierto, cualquier biblio puede leer lo que se dice ahí si está suscrito sino no, y no todos lo están. Por lo tanto, para los que no lo están lo que se comenta en ella está oculto=secreto. Y todos sabemos su función, sí, comentarios generales, comentarios que puedan conprometer datos sensibles, hasta comentarios banales y distendidos entre colegas, como oye, pero qué pesado es fulanito, me tiene harto. Pero su función no es deliberar y consensuar procedimientos comunitarios y traer la resolución aquí con el argumento por consenso en la lista de biblios. Eso sí que es una política ad hoc. Anna (Cookie) 01:30 10 jul 2019 (UTC)

La conclusión del caso Cambalachero no se asemeja al de Ecemaml por el hecho de que solo uno de los dos votos en contra de su readmisión estaba fundamentado mientras que, según vemos, en este caso hay varios usuarios cada uno con su argumento para rechazar el desbloqueo. Tampoco estoy al tanto de que Cambalachero tuviese una serie de representantes incapaces de respetar una resolución, o de entender una falta de consenso, o de poner en duda a los bibliotecarios y sus vías de comunicación a manera de justificación para defender una causa que no todos compartimos en el proyecto. -- Link58   01:57 10 jul 2019 (UTC)

Ni falta que hizo nada, estimado Link, las cosas se hicieron de forma bien transparente. Y tomo nota del comentario, voto no fundamentado = voto nulo :-) Anna (Cookie) 02:24 10 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tal vez no es de mi incumbencia (aunque creo que sí lo es porque soy un usuario activo de esta Wikipedia y otros proyectos de Wikimedia), pero creo que las formas importan mucho. Sé lo que se discute aquí, y estoy en desacuerdo en la manera en que Ezarate y los biblios que lo hayan decidido, consensuaron el rechazo a una solicitud de desbloqueo por enésima vez. Y digo esto, no por este caso en particular, sino por cualquier caso que en el futuro pueda presentarse; además porque estas decisiones pueden afectar el futuro del contenido (por ejemplo, en los nombres de artículos protegidos). Sé que los biblios hacen una labor muy importante para el proyecto, y respaldo la mayoría de sus acciones; pero, en la medida de lo posible (y que no viole la privacidad de nadie) dichas acciones deberían ser públicas y sujetas al escrutinio de la comunidad. Regreso al punto. Independientemente de la decisión (el desbloqueo o no de un usuario), tenemos de tener certeza de las razones por las cuales se acepta o no; y esto es así porque nos debemos el mínimo de respeto y cordialidad, y porque estamos en un proyecto que intenta ser abierto y transparente, cuando es pertinente hacerlo. No le veo pertinencia y sí muchos problemas el ocultar ciertas tomas de decisión. --Luis Alvaz (discusión) 23:33 9 jul 2019 (UTC)

Tienes mucha razón Luis. Una precisión, sin embargo: no es cierto que «consensuaron el rechazo a la solicitud». En realidad, entre unos pocos despacharon el asunto a las 2 horas y media del primer mensaje, sin dar cabida a que siquiera los subscriptores de esa lista secreta se pronunciaran (si, Bernard, el carácter secrteo de algo no se pierde porque «todo el mundo sepa que existe» por eso nuestro artículo Policía secreta a nadie se le ocurriría trasladarlo a Policía privada; igual cosa con el voto secreto o hasta el amigo secreto, todas cosas que sabemos que existen). Ni hablar de los biblios que no están suscritos, porque esos no siquiera se enteran que se está discutiendo algo relevante. En seguida, todos sabemos desde hace años que «no hay consenso para desbloquearlo» y más de alguien piensa que tampoco podrá haber aquí nunca. Pero eso no hace «vencedores» a los que lo impiden. Muchos creemos que debe decidirse esto de otra manera, por un acuerdo, por una mayoría, por argumentación de peso con arreglo a las políticas de Wikipedia y, por supuesto, con participación de la comunidad. El consenso no es un resultado, sino un proceso de acercamiento generoso de posiciones, donde los participantes con toda buena fe y altura de miras intentan con empatía resolver el asunto en aras del interés y el bien común. Consenso para desbloquear no puede haber porque existe aquí gente que ha jurado que se irá a su tumba manteniendo su opinión negativa (tal cual, no exagero nada). En cualquier sitio normal, se diría que esas personas «se bajan» voluntariamente del consenso, no es que adquieren una suerte de derecho a veto por sobre la opinión de los demás hasta la perpetuidad, sino que se considera que han dejado de participar en el consenso. Pero que no haya condiciones aquí para que se produzca una decisión «por consenso» no significa que haya «consenso para mantenerlo bloqueado». Eso es una vuelta muy torcida que se ha hecho de la situación y que obviamente es totalmente inaceptable porque sencillamente no es verdad. Comparto además plenamente tu preocupación por como puede afectar en lo sucesivo este modo opaco de tomar decisiones al contenido de Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 02:19 10 jul 2019 (UTC)

Pues no, @Bernard:, no entiendo la retirada de mi comentario "por no ser parte implicada", cuando el TAB esta lleno de denuncias en los que terceras personas han añadido comentarios. Eso cuando la denuncia no es interpuesta directamente por alguien que no esta implicado en el conflicto denunciado. ¿Me puedes enlazar la politica de wikipedia en la que te has apoyado para retirarlo?

Aparte de eso, confundes dos cuestiones muy diferentes que esta planteando Mar. Primero, si se debe desbloquear a Ecemaml o no y si el bloqueo debe ser permanente o no. En esto, cada uno tendra su opinion y habra que ver lo que piensa la comunidad.

La segunda cuestion, y mucho mas importante, es como tomais decisiones los bibliotecarios. Teneis un medio de toma de decisiones que puedes llamar "privado" pero que a efectos practicos es secreto, no solo para los usuario normales de wikipedia, sino incluso para parte de los biblios. Nadie fuera de un pequeño grupo de bibliotecarios sabe quien participa ni, para tomar una decision determinada, quien dijo que o que argumentos se usaron, quien estuvo a favor y quien en contra y por que. Eso es algo que, en mi opinion debe cambiar. Que se tomen decisiones de forma secreta y sin control ninguno, es una receta para un abuso esperando ser cometido, tanto aqui como en cualquier otra organizacion. Y, francamente, el hecho de que haya tanta resistencia en contestar a Mar unas preguntas tan simples (¿quien participo en ese consenso y que opino cada uno?), huele fatal, aunque todo se haya hecho correctamente (que no lo sabemos). Como bien dice Luisalvaz, las formas importan mucho. La mejor decision posible queda totalmente desacreditada si se toma con estas maneras.

Te quejas de que se discuta de nuevo el desbloqueo de Ecemaml. Muy bien, propon que su expulsion no sea revisable, y si hay consenso, se acabo la discusion. Si no, pues por muy molesto que te resulte, habra que revisar su bloqueo cada 6, 12 o los meses que se decida. Pero decidir este tipo de cosas por "consenso secreto", pues que quieres que te diga.Javi (discusión) 08:12 10 jul 2019 (UTC)

A propósito de este tema de las decisiones y los «consensos» tomados a espaldas de la comunidad en la lista de correos de los bibliotecarios, pregunté en la en.wiki sobre el tema y, según los comentarios, entiendo que tienen una lista parecida, no todos los bibliotecarios ahí participan y sobre los desbloqueos, se deciden públicamente salvo casos que, por cuestiones de privacidad de datos, se discuten en esa lista. @Fjsalguero:, sobre los comentarios de usuarios de a pie en el tablón, pues eso, como casi todo aquí, depende de quien lo coloque. Injusto, pero es así, como en Rebelión en la granja, algunos tienen más derechos que otros. --Maragm (discusión) 09:06 10 jul 2019 (UTC) pd...y algo que se me olvidó comentar: decepciona ver el ínfimo número de bibliotecarios que participan en esta toma de decisiones en el TAB. Los botones no son solamente para bloquear vándalos, borrar, etc., esas tareas las podría hacer un bot. Deberían involucrarse más en temas que afectan a la comunidad, empezando por ayudar en las encuestas y votaciones sobre políticas de bloqueos y desbloqueos, por ejemplo. --Maragm (discusión) 09:26 10 jul 2019 (UTC)

Gracias, por tu pregunta en la en.wiki. Como te responden, los casos en los que hay que tratar con informacion privada son los unicos en los que veo razonable que se discuta en privado. Eso si, luego poniendo en publico la discusion con la correspondiente ocultacion de los datos sensibles.Javi (discusión) 10:31 10 jul 2019 (UTC)

Luego contesto con más tiempo (si es que hay algo que contestar), es que acabo de entrar he visto los cuadritos rojos y he hecho una lectura muy en diagonal y no tengo más tiempo, pero me gustaría dejarle solo una pregunta a Fjsalguero por su comentario inicial ya que no es al primero al que leo ese tipo de argumentos. Desde luego es un recurso erróneo y extraño que todavía puedo entender de absolutos novatos, pero se ve mucho mejor si te devuelvo la pregunta. ¿Me puedes enlazar la politica de wikipedia en la que te has apoyado para editar el TAB como lo has hecho? Porque ese es el principio de todo. Saludos Bernard - Et voilà! 11:01 11 jul 2019 (UTC)

Bernard, como bibliotecario con la experiencia que tienes tu, no deberia tener que explicarte que, si no hay una norma que prohiba algo (en este caso realizar un comentario en una denuncia en la que no estas directamente implicado), es que esta permitido. Espero que cuando tengas mas tiempo me puedas dar una justificacion mas adecuada a por que mi comentario (y el de Villalaso, aunque este lo borró Geom) no son aceptables y que norma violan, pero la multitud de otros comentarios de terceros en multiples otros casos si son aceptados. En mi opinion, el borrado de dos mensajes que solo expresan opiniones calmadas y sin ninguna malicia manda un mensaje muy perjudicial al resto de editores por parte de los biblios.Javi (discusión) 12:16 11 jul 2019 (UTC)

(CdE) Tranquiliza saber que Bernard no es primera vez que lee «este tipo de argumentos», porque resulta que «Nadie está obligado a hacer lo que la ley no manda, ni impedido de hacer lo que ella no prohíbe» (ROSPIGLIOSI, Enrique Varsi. Revista Jus Navigandi, ISSN 1518-4862, Teresina, ano 10, n. 742, 16 jul. 2005) es un principio elemental de todas las constituciones modernas (al menos desde la Revolución Francesa), que justamente se orienta al resguardo y protección de la libertad como objeto esencial del derecho. Por lo mismo, es un precepto básico de todas las ordenanzas y de todos los conjuntos de leyes y reglas. No, Javi no te tiene que enlazar una política que le permita editar en el TAB, tú tendrías que enlazarle una que se lo prohíba. Mar del Sur (discusión) 12:31 11 jul 2019 (UTC)

Si yo fuese el usuario interpelado por Bernard respondería enlazando a la política de bloqueos. Pero como esta no existe (tampoco para mantener bloqueado a Discasto) pues enlazaría a la propuesta de política de bloqueo, en concreto al punto 5.6. "Bloqueos controvertidos", 5. «Debes estar dispuesto a discutir el bloqueo con otros wikipedistas» (obsérvese que no dice bibliotecarios).--Enrique Cordero (discusión) 12:53 11 jul 2019 (UTC)

También, si los usuarios de a pie (según esa política que parece inexistente) no pueden intervenir en el TAB, los bibliotecarios deberían hacer cumplir esa política a TODOS los usuarios y no mirar para otro lado dependiendo del usuario que se salta esa "política". --Maragm (discusión) 13:08 11 jul 2019 (UTC)

Creo que el criterio que aplicamos (o al menos yo aplico...) es el contenido de la intervención. Dado que en cada tablón está escrito en negrita y en alto lo siguiente: «Recuerda que esta página no está dedicada al intercambio de opiniones sobre ningún tema: está para aportar datos, pedir la intervención de los bibliotecarios y que estos contesten», las opiniones no tendrían cabida; sí en cambio la información que permita a los bibliotecarios tomar decisiones o alcanzar un consenso, son siempre bien recibidas. Así, por ejemplo, el mismo Javi en la denuncia que cerré recientemente puso información que ayudó a hacerse una idea del modus operandi del editor, a pesar de que la denuncia original no era contra Tximitx. No me permití revertirlo, a pesar de que el mismo Tximitx lo hizo. Entiendo la situación de "desamparo" en la que se podrían encontrar algunos usuarios al no contar con políticas precisas para todo, pero también veo que Wikipedia no es un experimento de democracia o régimen jurídico. De cualquier forma, me parece urgente volver al tema de bloqueos/desbloqueos para dotarnos de una política adecuada, que no es necesario que cubra todos los casos, pero sí que dé pautas de cómo aplicar los tiempos de bloqueo y cómo proceder cuando se requieran consensos entre bibliotecarios. Saludos, --Roy 16:38 11 jul 2019 (UTC)

Exacto, en el TAB pone en negrita y en alto Recuerda que esta página no está dedicada al intercambio de opiniones sobre ningún tema. Es decir, el TAB no es el lugar para buscar consenso. ¿Dónde pone que los bibliotecarios sean la excepción? ¿Y que los bibliotecarios tengan la facultad de marginar a la inmensa mayoría de editores del consenso? — El comentario anterior sin firmar es obra de 169.57.90.215 (disc. • contribs • bloq).

Gracias, RoyFocker, por tu contestación. Creo que eres el primer biblio en dar una respuesta directa a las muchas preguntas que se están planteando (todavía nadie ha contestado a Mar). Discrepo contigo en los motivos que das en mi página, pero al menos, sabemos qué criterio habrías usado tú. Falta por ver si Geom usó ese criterio o no. Sin embargo, como dice la IP anterior, si no se pueden expresar opiniones en el TAB, eso incluye a los bibliotecarios, por lo que habría que revertirlos a todos. Sin presuponer nada por mi parte, tu explicación da la impresión de ser una justificación "a posteriori", más que un seguimiento más o menos estricto de las normas. Pero vamos, que el tema de por qué se han borrado mi comentario y el de Villalaso lo veo secundario, y mejor dejarlo aparte para no desviarnos del tema principal que es el funcionamiento de esa lista de bibliotecarios, qué decisiones se toman ahí y cómo, y más concretamente, quién participó en ese consenso y qué argumentos se proporcionaron en tan poco tiempo.Javi (discusión) 20:04 11 jul 2019 (UTC)

Mi pregunta tenía algo de trampa y veo que han caído en ella tanto Mar del Sur como Javi, Enrique Cordero ha estado más hábil. Muy bien "lo que no está prohibido expresamente está permitido". Es un clásico jurídico. Era la respuesta inducida pero tiene un fallo, porque entonces me habilitaría a mí también. Yo también os podría decir que nada prohibe retirar ese texto.

Como digo, Enrique Cordero ha estado más hábil, pero solo ha podido alegar una propuesta y claro, una propuesta no ata a nadie.

Y aquí llego al comentario de Roy, comentario oportuno que a estas alturas deberían saber todos los que hemos editado aqui y eso sí lo puedo respaldar con políticas vigentes WP:NOBUROCRACIA o WP:NODEMOCRACIA son buenos ejemplos para recordar que Wikipedia no es un sistema jurídico, con lo cual todo lo dicho más arriba está fuera de nuestro contexto. Y como esto no es un sistema jurídico las reglas que tenemos son mínimas y donde acaban las reglas empieza el sentido común, los usos y las costumbres. Con todo ello es bastante evidente que por su uso el TAB sirve para plantear denuncias y que los biblios las atiendan. Históricamente los comentarios ajenos a eso se han retirados (no lo he inventado yo). Incluso a veces los retiran no biblio como hizo Maragm en su momento, sabedora de que esto es así (véase su resumen de edición que es exactamente lo mismo que puso yo más arriba). ¿Qué no se hace siempre? Seguramente. Generalmente es porque la replica ha dado lugar a comentarios y eso comentarios a otros comentarios, y por lo tanto es más complicado. Pero sí que se hace habitualmente y por multitud de biblios (y de no biblios).

También les digo una cosa. Pero que quede entre nosotros. En tiempos pasados había hasta bibliotecarios (ahora exbibliotecarios) que quitaban hilos enteros (no del TAB, del café) debido a que estos trataban sobre desbloqueos. Les pondré un enlace, seguro que les sorprende el protagonista o quizás no. Algunos no lo han vivido (otros tienen poca memoria) pero les puedo asegurar que cualquier tiempo pasado fue peor. Saludos a todos. Bernard - Et voilà! 01:40 12 jul 2019 (UTC)

Por una vez estoy en parte de acuerdo con Bernard, en la primera parte: En tiempos pasados había hasta bibliotecarios. Mar del Sur (discusión) 03:09 12 jul 2019 (UTC)

(CdE con Mar) Carámba Bernard, hacía mucho tiempo que no te daba las gracias por algo. Yo debo ser una de las desmemoriadas, no recordaba ese hilo tan ilustrativo. Mira por dónde nos acabas de recordar que allá por el 2011 la comunidad también se movilizaba para abogar por el indulto de un expulsado. Y leed, leed ese enlace compañeros, porque descubriréis que dos de los que con tanta vehemencia defendían el desbloqueo de Belgrano argumentando la excesiva duración del bloqueo, la buena conducta en otros proyectos, la presunción de buena fe, el derecho a una segunda oportunidad... son los mismos que, con la misma vehemencia, se lo niegan a Ecemaml. Sigamos refrescando la memoria. En esa solicitud de 2011 Belgrano no fue desbloqueado, ni siquiera con el apoyo de la comunidad. Pero... (supongo que habéis leído mi última intervención más arriba, en la que le recordaba a Bernard este mismo caso) pues eso, fue indultado en 2014. En 2016, aunque ningún malvado Ecemaml censuró el hilo abierto por la comunidad para apoyar otro indulto, al final resultó igual de inútil. Supongo entonces que, comparando situaciones, echando cuentas...esta vez el final debería ser el mismo que aquel. Como ves, Bernard, no, el tiempo pasado fue mucho mejor. Tú también has caído en tu propia trampa :-) Anna (Cookie) 03:53 12 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias Javi por recordar que planteé unas preguntas iniciales que ya es hora de responder. Laura Fiorucci contestó el asunto del IRC con bastante extensión (y además hoy -jem- me contó más cosas en mi discu (gracias jem). Pero sigue sin respuesta lo de la lista secreta. Allí, según he escuchado, no se hablan cuestiones del ámbito de la vida privada de los biblios y (así espero) tampoco de la vida privada de nosotros, los usuarios de a pie. Por eso me parece que la lista no es "privada", sino sencillamente secreta. Un lugar donde se discuten y deciden secretamente asuntos wikipédicos sobre todos nosotros. Es cierto que Javi no ha violado regla alguna escribiendo su opinión en el TAB, pero también es cierto que ha hecho algo distinto de lo que, a fuerza de permanentes reversiones, nos hemos ido acostumbrendo a permitir: que solo los biblios discutan allí y (con suerte) los involucrados. Sin embrago, no conformes con este sitio exclusivo, resulta que ahora las decisiones se toman en otro sitio exclusivo, pero que además, no es público y tanto sus participantes como sus discusiones se mantienen en secreto. Pues está MAL. El usuario anónimo que escribió más arriba tiene toda la razón: el TAB debería ser lo que su nombre indica: un tablón de anuncios para los biblios. Alguien va, «anuncia» (que no «denuncia») que ha ocurrido algo en la enciclopedia que solo puede resolverse con botones y otro usuario, que no es gran cosa, pero que tiene esos botones, responde al anuncio con una acción administrativa, la que obviamente realiza política en mano. Si no tiene una política en la que pueda basarse, busca consenso, pero no en el TAB (que no es para discutir), ni menos en una lista secreta, sino aquí, en el café, porque es la comunidad la que debe decidir allí donde la situación no sea clara, no un parlamento de biblios. Eso, sencillamente porque los biblios no son "representantes" de la comunidad, como en las democracias representativas. Por cierto, si en su experiencia como biblios se topan una y otra vez con asuntos que no pueden resolver porque no hay política en la que se puedan basar, pues lo que deberían hacer es trabajar en generarlas. En este caso, en todas las peticiones de desbloqueo de Ecemaml aparecen biblios (varios) declarando que sería bueno desarrollar políticas de bloqueo y desbloqueo ¿cuántos han impulsado su formulación? Pues ninguno (y ya son siete años diciéndolo dos veces al año y con tal fuerza, que cualquiera llamaría plena convicción). ¿Cuántos biblios han apoyado iniciativas encaminadas en este sentido de algunos usuarios de a pie?: muy ocasionalmente, tal vez uno... más bien, ninguno. La política de presumir buena fe me obliga a pensar que esto, por cierto, no tiene absolutamente nada que ver con querer conservar grados de libertad en el ejercicio del poder. Mar del Sur (discusión) 03:14 12 jul 2019 (UTC)

¿Cuáles son los "usos y costumbres" sobre los desbloqueos que menciona Bernard? Porque quizás en lugar de una política podemos empezar simplemente por definir cuál es la convención no escrita que se lleva aplicando últimamente. En wikipedia, las políticas y convenciones están para "describir las mejores prácticas, clarificar principios, resolver conflictos" (WP:P). En especial las convenciones están para reflejar aquellos principios o prácticas que responden a la costumbre, tanto para guiar e informar a los usuarios sobre su contenido como para permitir que sean cuestionadas. Si existen "usos y costumbres" ya establecidos sobre los desbloqueos, invito a los bibliotecarios a que los plasmen en una convención para que queden visibles y puedan ser sometidos al escrutinio comunitario.— El comentario anterior sin firmar es obra de 169.57.90.136 (disc. • contribs • bloq).

Carámba Bernard, veo que has puesto un enlace donde yo quité un comentario en una discusión en el TAB, pero creo que este o este otro donde repongo el comentario que se había quitado mientras que se dejaban otros de no bibliotecarios, hubiesen sido más ilustrativos. No suelo hacerlo, pero en este caso vi que otro usuario quitaba un comentario de una usuaria mientras que dejaba otros comentarios de otros dos usuarios, y yo, inocente de mí, decidí quitar esos otros comentarios que habían dejado los otros usuarios y ahí empezó una guerra de ediciones que resultó en que me denunciaran en el TAB aunque esta vez, el “castigado” no fui yo sino el denunciante (me imagino que si hubieras atendido esa denuncia, el resultado hubiese sido bastante diferente). Para la próxima, intenta ser un poco más imparcial y cuéntanos la película completa, no solo la parte que te interesa. --Maragm (discusión) 06:32 12 jul 2019 (UTC)

Bernard, ¿en serio te parece esa una respuesta a algo tan serio? ¿Nada te prohibe retirar un texto de forma arbitraria? Perdona que te lo diga, pero eso suena a abuso de tu condicion de bibliotecario. ¿Que pasa si ahora te revierto? Y tu me reviertes a mi. Entramos en una guerra de ediciones. Eso no ha pasado porque no he querido crear mas conflicto, pero segun tu, hubiera estado en mi derecho porque "no hay ninguna regla que me lo impida". ¿Voy bien o me dejo algo en el tintero?

Muy bonita tu apelacion a WP:NOBUROCRACIA o WP:NODEMOCRACIA. Dime ¿como se aplica la parte de WP:NOBUROCRACIA que dice "Los desacuerdos se deben solucionar a través del diálogo o la discusión, y el consenso" borrando las aportaciones de otros usuarios e impidiendoles participar en la discusion? ¿No ha sido tu reversion una violacion de este principio?

Dejando el tema aparte, sigue siendo muy llamativo que tras varios dias y multitud de usuarios y bibliotecarios dando sus opiniones, las preguntas tan simples de Mar sigan sin ser contestadas, asi que te pregunto a ti, @Bernard:, ¿diste tu opinion sobre el desbloqueo de Ecemaml entre el 30 de Junio a las 23:04 y el 1 de Julio a la 1:40 en la lista de bibliotecarios o en algun otro canal.

Tambien es extremadamente preocupante que tantos bibliotecarios hayan venido aqui o en el tab a dar una opinion, pero el principal implicado, Ezarate, no haya abierto la boca, y haya seguido con lo suyo como si nada, con lo facil que hubiera sido por su parte (si ha hecho todo bien) haber sido el primero en responder a Mar del Sur "Pues mira, consulte con XXX, YYY y ZZZ y todos estuvieron en contra y protegi la pagina de discusion de Ecemaml porque viola la politica AAA". Y asunto resuelto. ¿Por que no hace eso? ¿Por que estan Bernard, Cookie, RoyFocker comentando el asunto pero el ni se ha dignado en dar su version?

@Fjsalguero: El uso abusivo de la plantilla de desbloqueo (en este caso una vez cada seis meses) puede dar lugar a la protección de la página de discusión según la propia plantilla dice, sino escribe nada acá es porque estoy esperando que alguien me revierta sino le parece eso abusivo, pero ya que tu me pingeas doy mi argumento Esteban (discusión) 11:32 12 jul 2019 (UTC)

@Ezarate:, cada seis meses te parece mucho? Además, creo recordar que en unas de sus primeras peticiones hace un par de años, precisamente se le dijo que "ahora no, pero tal vez en 6 meses o un año". También se te ha preguntado cuantos bibliotecarios llegaron a ese "consenso" y que se hicieran públicas esas "deliberaciones" donde en menos de tres horas se tomó la decisión de no levantar el bloqueo entre no sabemos cuantos biblios, especialmente sabiendo que no todos participan en esa lista. Si se hubiera desbloqueado en otra ocasión, no estaríamos aquí otra vez con lo que tu calificas de una "novela". Un poco de seriedad y transparencia, por favor. --Maragm (discusión) 11:41 12 jul 2019 (UTC)

A mi me parece excesivo porque puede producir que el consenso cambie por cansancio, con tal de que no pida su desbloqueo más se lo desbloquea y listo, como tu dices si antes se lo hubiese desbloqueado no estaríamos aca de nuevo, pero es un falso consenso porque se lo logro por la fuerza. Por tu pregunta del número de bibliotecarios llegaron a ese consenso era la misma cantidad que la vez pasada, no había consenso para desbloquearlo Esteban (discusión) 11:48 12 jul 2019 (UTC)

¿Y como defines consenso? No has aclarado el número de bibliotecarios y lo que pedimos es transparencia, que se haga público aquí cuantos y quienes participaron en esa discusión en vuestra lista secreta y sus argumentos. --Maragm (discusión) 11:54 12 jul 2019 (UTC)

Ah, otra cosa, me imagino que algunos de los bibliotecarios que no están de acuerdo con levantar el bloqueo también votaron a favor en esta RECAB de otro bibliotecario que no solamente utilizó un títere, sino que también la herramienta de supresor indebidamente, tal como se explicó en la búsqueda de avales y en la página de la discusión de la RECAB. O sea, que no solamente no se le expulsó por utilizar un títere no declarado y utilizar mal la herramienta de supresor, sino que se votó a favor que los mantuviera. Así que, por favor, un poco más de seriedad y menos doble vara de medir que los que llevamos aquí algunos añitos sospechamos (seguramente erróneamente y sin presumir buena fe) que las políticas se aplican según conviene y según nuestro grado de amistad o simpatía con el usuario de quien se trate. --Maragm (discusión) 12:12 12 jul 2019 (UTC)

Todo este asunto resalta, en mi opinion dos problemas muy graves de este proyecto: el primero, la existencia de canales de decision secretos por parte de los bibliotecarios que, como ya he dicho antes, si no ha causado abusos, no tardara en causarlos; el segundo, la carencia de una politica de bloqueos/desbloqueos clara, especialmente para usuarios expulsados "para siempre", y que creo que deberiamos crear.Javi (discusión) 07:51 12 jul 2019 (UTC)

Javi, no ha sido por falta de interés de los usuarios de a pie que no tengamos políticas sobre bloqueos y desbloqueos. Justo en enero se discutió esta propuesta para una votación, pero, si tienes ganas y tiempo de leer los kilométricos comentarios en contra de que se pudiera lanzar esa votación, todo terminó como el rosario de la aurora y Mar del Sur fue denunciada en el TAB. En cambio, vemos como otras votaciones, como esta encuesta que proponía medidas aún más restrictivas para las RECABs llegó a buen puerto, aunque tal vez el resultado no fue del agrado del proponente porque la comunidad, sabiamente, rechazó propuestas que, si se hubiesen aprobados, casi garantizaba que ningún bibliotecario sería objeto de una recab. Así que, da la impresión que los bibliotecarios están protegidos mientras que los usuarios que no son bibliotecarios están a merced de la arbitrariedad y parcialidad del bibliotecario que atienda una denuncia o que tenga que resolver una solicitud de desbloqueo. Sé que Ganímedes también ha intentado más de una vez armar una votación sobre bloqueos/desbloqueos, pero tampoco ha tenido mucho éxito. Así que ahora toca a los bibliotecarios "mojarse" y redactar esas políticas que ya deberíamos tener implementadas desde hace mucho tiempo, aunque personalemente, no soy muy optimista.--Maragm (discusión) 09:12 12 jul 2019 (UTC)

¿Uso abusivo de la plantilla desbloquear? ¿Y eso qué es Esteban? Aparte de que los textos de las plantillas no son políticas, todos los rechazos de las solicitudes anteriores han terminado con una invitación de los bibliotecarios a intentarlo de nuevo en un tiempo prudencial (Roy mostró eso muy claramente en el tablón). Seis meses es tremendamente prudencial, habida cuenta de que es el tiempo total de sanción que recibió, por ejemplo, el bibliotecrio Nixon, en la misma época, por faltas comparables. A mí me parece que deberían revertirte y si yo pudiera, ya lo habría hecho. Como no puedo, también estoy esperando que alguien lo haga, y lo he pedido formalmente. Yo creo que has hecho un mal uso de la herramienta correspondiente Y aquí sí que no hay nada que discutir, porque hay una política que lo explica de manera clarísima y que prohíbe explícitamente hacer lo que has hecho (proteger "preventivamente". El propio rechazo de la solicitud de desbloqueo tampoco es válido y también deberían revertirte porque las razones que has dado no son ciertas, no existen (o son secretas, que es lo mismo). o no es legítimo cocluir nada porque no era el sitio adecuado. Pero eso es algo para lo que no tenemos políticas claras y por eso es que estamos tratando de dilucidarlo en la peticón de revisión del caso que hizo Anna y aquí mismo. Lo de la protección de la página, en camnbio, es clarísimo. Mar del Sur (discusión) 12:22 12 jul 2019 (UTC)

@Ezarate:, ¿consideras un uso abusivo de la plantilla de desbloqueo que Ecemaml la use varios meses despues de que le hayais dicho que lo vuelva a intentar al cabo de unos meses? ¿En serio?

¿Y que pasa con el resto de preguntas? ¿Quien participo en ese consenso que aludes?

¿Que tiene que ver que se te revierta o no para responder a las muy simples preguntas de Mar? ¿No se merece esa consideracion alguien que no es bibliotecaria y por tanto no puede "revertirte"?Javi (discusión) 12:56 12 jul 2019 (UTC)

Mientras alguien responde a javi, quiero hacer una reflexión sobre esto del «cansancio» al que alude Ezarate. Ha dicho que no es justo forzar consensos por cansancio y creo que tiene toda la razón en eso. La primera vez que me bloquearon en mi vida wikipédica fue porque Bernard, sin ninguna política que amparase su acción, consideró que que yo había producido alguna suerte de «cansancio» en la comunidad (él lo expresó como «bloqueada por agotar la paciencia de la comunidad» y Link le regaló una medallita ese mismo día por su hazaña). Entonces muchos le criticaron, porque era un motivo espurio donde los hay: Bernard no posee un pacienciómetro de la comunidad y no puede bloquear a una usuaria activa (y encima, de contribuciones más o menos útiles) simplemente por discutir mucho o por insistir en la transparencia y en que no se oculten hilos en el café... Pero volvamos al caso actual que también trata del «cansancio» (y hasta de la apuesta por el hecho de que nos moriremos pronto los que supieron de esta injusticia o sinsentido): Creo que Ezarate tiene datos suficientes para concluir que los que fuerzan por cansancio la mantención del bloqueo de Ecemaml son los que mantienen también un afán revanchista evidente (muy bien lo ha expresado Oscar en el TAB: no solo a él, sino que a muchos nos huele/hiede igual de mal) Mar del Sur (discusión) 02:27 13 jul 2019 (UTC) PD: Tacho a Oscar, porque parece que a él le ha molestado que lo cite aquí. Cada cosa en sitio, como se sabe, esta es la mesa del pellejo. Así las cosas.... Mar del Sur (discusión) 01:50 14 jul 2019 (UTC)

• Comentario ¿No te has puesto a pensar que estos hilos generan cansancio a la comunidad, Mar? ¿Por qué la comunidad debe(mos) aceptar tus argumentos —"Link le regaló una medallita ese mismo día por su hazaña", "muy bien lo ha expresado Oscar en el TAB", "mantienen un afán revanchista evidente"— una y otra vez, solo porque no se consigue lo que quieres (él quiere)? Con franqueza, es este tipo de conducta la que me hace creer que no es buena idea que Ecemaml se reincorpore al proyecto a corto plazo (y me parece toda vez que si son capaces de llegar a estas instancias tan solo por su desbloqueo, no sé qué habría de ocurrir cuando Ecemaml readmitido cometa alguna falta y fuese denunciado, por ejemplo. Y no se trata de ningún rencor ni revanchismo de mi parte: se trata de congruencia con nuestras políticas y respeto a nuestros bibliotecarios, como en este caso Ezarate (disc. · contr. · bloq.). Si no existe mínimamente esa parte, creo que se ha rebasado un límite y entonces estamos participando en otra cosa. Y ni le hace bien a Ecemaml, ni al proyecto, ni a varios de nosotros que estamos cansados de que siempre recurras a esto con cada nueva solicitud suya. Estimo que harás lo conveniente con tu alusión a mí en tu anterior comentario, tal y como hiciste con la solicitud de Oscar: cualquier otro usuario, inclusive yo, ya habría sido bloqueado por menos que eso. Y bien lo sabes. -- Link58   04:08 14 jul 2019 (UTC)

OK, dices que en tu caso no es revanchismo, vale. Pero ¿congruencia con las políticas, Link? ¿Podrías decirme en base a qué política se expulsó a Ecemaml y se mantiene el bloqueo? Por cierto, no tienes que responder si estás cansado. Si a uno le aburre un tema, pues no sigue más un hilo. No hay ninguna obligación de hacerlo. Respecto de la mención del regalo que hiciste a Bernard cuando me bloqueó, pues lo quito, no hay problema. Mar del Sur (discusión) 08:13 14 jul 2019 (UTC)

Vemos que cuando se desbloqueó a Rosy, 3coma14 en el resumen de edición dijo “Sí, había resolución y con mayoría de apoyos”. Ahora, vayamos al TAB donde se discutió el desbloqueo de Rosy a plena luz una vez que lo habían discutido en la lista de correos (a diferencia de ahora donde Esteban anuncia que no se levanta el bloqueo por falta de consenso y aún estamos esperando a que nos explique ese consenso, cuantos a favor, cuantos en contra, etc.) y vemos que, efectivamente, la mayoría estaba a favor. Así que vemos que en algunos casos, debe haber mayoría a favor, mientras que en otros se exige un consenso que, parece ser que en el caso de Ecemaml, quiere decir que todos, sin excepción alguna, deben estar a favor del desbloqueo. ¿No te parece eso bastante arbitrario? Tampoco tienes que contestar si este tema te cansa y aburre, créeme, a mí también. Si se hubiera desbloqueado a Ecemaml hace tiempo en una de las múltiples ocasiones que lo pidió, no estaríamos aquí discutiendo el tema por enésima vez. --Maragm (discusión) 09:35 14 jul 2019 (UTC)

Me da a mí que hasta que no se implemente el bloque por espacios de nombres, y sea posible restringir su participación al espacio Principal y Anexo, por un tiempo, hasta "terminar de demostrar que no es dañino a la Comunidad", no se haga nada.MONUMENTA Discusión 10:54 14 jul 2019 (UTC)

Me temo Monumenta que eso no resolvería nada. Una razón es que Ecemaml tampoco está dispuesto a otra cosa que a someterse a las mismas reglas, deberes y derechos de todo el mundo y a acordar, si es necesario, restricciones (mútuas, por supuesto) de interacción con los ususarios que así lo prefieran. La otra es que bloquear espacios de nombre para un ususario no es correcto, es una coa muy incómoda y en contra de toda la filosofía de un espacio wiki. Todas las páginas de toda la wiki tienen asociadas una página de discusión (hasta esta misma del Café, que sería algo así como "la discusión de la discusión") y eso no porque seamos "discutidores" sino porque no es pensable trabajar en un ambiente colaborativo de edición de una enciclopedia sin llegar a acuerdos, intercambiar opiniones, desarrollar formulaciones, procedimientos e ideas de mejora en conjunto. Mar del Sur (discusión) 15:02 14 jul 2019 (UTC)

Yo sí creo que sería conveniente que antes de que algo como la readmisión de Ecemaml ocurra, es fundamental establecer la política de bloqueos que garantice verdaderamente que, en caso de cometer una falla (por lo que vemos, en el diff que enlacé, parece que ve esto como un juego de rol y se mofa de quienes expresamos preocupación por sus acciones, distante del tono cívico con el que nos pretende convencer en sus extensas solicitudes de desbloqueo), dicha solicitud sea bien evaluada y la sanción sea aplicable. Porque desafortunadamente en lo que va del año me ha tocado ver acciones incongruentes de algunos bibliotecarios. Ante tal situación, es improbable que mi parecer cambiase a corto plazo. Y parte de lo que expresa MONUMENTA, va en esa dirección. -- Link58   19:16 14 jul 2019 (UTC)

• Comentario Hola. Todo dicho sin ánimo de ofender, que conste. Viendo esta discusión, solo comentar que en mi pueblo se suele decir en casos como este con un No des la caca para nada y se refiere al hecho de que al intentar ayudar a alguien al final tú mismo/a te conviertes en parte del problema, porque tu insistencia hace que la gente se cierra en banda a lo que propones por simple y puro hastío. No debería de ser así, pero....--Aitorembe (discusión) 19:36 14 jul 2019 (UTC)

(CDE) Huy perdón Mar del Sur, no conté con las discusiones den los artículos y anexos, esas igual dejarián que las pudiese editarlas, como las plantillas y sus discusiones. El espacio Wikipedia, discusiones incluidas ya creo que no.MONUMENTA Discusión 19:38 14 jul 2019 (UTC)

Aitorembe: discúlpame, pero lo cierto es que no se habría desbloqueado al usuario hayan dado la caca o no; eso está clarísimo. ¿Es mejor quedarse callado por las dudas de que se empañe la posibilidad de que en el siglo XXIII se lo pueda llegar a desbloquear? No me parece. Por barrer bajo la alfombra y callar una y otra vez es que estamos como estamos: sin políticas claras y librados completamente al juicio de un puñado de usuarios. Saludos. --Ganímedes 19:58 14 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, si no te quito la mayor. Independientemente de que se tenga la sensación de que las políticas no están claras, esto todo gira alrededor del usuario Ecemaml y así no veo que se vaya a conseguir nada. Si veis que hay políticas que hay que modificar por desfasadas, deberíais proponer dichas modificaciones en su lugar correspondiente; pero seguir con este asunto, erre que erre, ni ayuda a Ecemaml ni se consigue que se cambien nada. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 20:59 14 jul 2019 (UTC)

Aitorembe: Obviamente, no estás bien informado. He sacado adelante encuestas, propuesto votaciones, discutido en mil hilos y todo ha quedado en nada, porque cada vez que lo iniciaba venían con todo tipo de críticas: "es para desbloquear a Ecemalm", "no eres la persona adecuada para liderar el proceso", "tendrá más partes que Rocky", etc etc etc. ¿No me crees? Aquí tienes varias de las últimas encuestas: Hacia una política de bloqueos (I), (II), (III), Encuesta sobre bloqueos «para siempre». Aquí tienes otra: Procedimientos de apelación a la comunidad (todas de 2016). En lo único en que todo el mundo está de acuerdo es en que el texto actual de borrador de política de bloqueos no sirve. Pero nadie hace más nada. Te invito a que retomes tú (o cualquier otro) el trabajo. Yo sigo esperando que aparezca la persona idónea para "liderar el proceso" (sin morir en el intento). Ese comentario sería muy apropiado para otras personas, pero ciertamente, es totalmente injustificado en mi caso. --Ganímedes 22:00 14 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, tranquila, tranquila, hablaba en general no en particular. Si te ha dado por pensar que me estaba metiendo contigo, ya lo siento, me habré explicado mal, pero no dudes de que no iban por ahí los tiros. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 22:09 14 jul 2019 (UTC)

Aitorembe: tal vez hubieses sido más claro si no me hubieses citado expresamente. --Ganímedes 22:51 14 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, a ver, que te estaba contestando a algo que me habías citado tu antes, pero estaba hablando en general. Nada, no le des mas vueltas. Que no vale la pena. Me disculpo otra vez por el error y listo. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 22:56 14 jul 2019 (UTC)

Independientemente del espectáculo al estilo de lucha libre mexicana que puede leerse en esta página, o en el tablón, del que solo participo como espectador mientras tomo una gaseosa y mastico popcorn, me parece necesario señalar una cuestión: los bibliotecarios no son un cuerpo judicial, y por lo tanto no tienen autoridad de decisión más allá de la que la comunidad les ha conferido. En ese sentido, la facultad de otorgar indultos o conmutaciones no les ha sido concedida. En casos como este, la prudencia aconseja obtener consenso (y no simplemente una circunstancial mayoría), más allá del grupo de usuarios con privilegios de sysop; es decir, abrir la discusión a la comunidad en general. Resolver estas (y otras) cuestiones delicadas dentro de un grupo reducido no hace sino reforzar la idea que una parte significativa de la comunidad tiene de los bibliotecarios como un cenáculo en el que se "cocinan" todas las cuestiones. Ahora bien, el problema de considerar "penas", "indultos" y "conmutaciones" proviene a mi juicio de un error fundamental: la función de un bloqueo no es la de una sanción penal. El bloqueo no "castiga" una conducta, sino que protege los activos de la Wikipedia, procurando evitar daños futuros. El bloqueo no es una cuestión de juicio ético o moral, sino una cuestión eminentemente práctica: control de daños. Lamentablemente, la práctica ha corrompido este simplísimo principio, y entonces los bloqueos no se gradúan en función del daño que las acciones del usuario bloqueado pudieran causar, sino de la lectura moral que se tenga sobre la magnitud de las faltas que ha cometido. Sin embargo, un usuario que sistemáticamente introduce sesgo en artículos, por màs civilizada que sea su conducta, es mucho más peligroso para el proyecto que otro al que ocasionalmente "se le salta la cadena" y termina por mandar a un colega a algún lugar impropio. Mientras que al primero tal vez haya que suspenderlo para siempre, en el segundo caso bastará con sacarlo de circulación por un par de días como para que la situación conflictiva se enfríe, y esto solo como último recurso: probablemente sea suficiente con una advertencia, una "orden de restricción", que lo mantenga alejado del asunto que se discute por un tiempo, sin impedirle seguir colaborando con WP durante ese lapso. Dicho esto, que es aplicable en sentido general, finalizaré con otro par de puntos de vista: a mi juicio, el número de bloqueos infinitos en esta WP excede los niveles razonables. Esto proviene, entre otros factores, del concepto moral de pena del que hablaba más arriba, pero también de la falta de imaginación para diseñar alternativas al bloqueo, como por ejemplo restricciones para intervenir en determinados artículos o de entrar en contacto con otros usuarios (restricciones estas últimas que deben aplicarse a todos los involucrados en una escalada de agresiones). Saludos 187.177.139.7 (discusión) 21:00 14 jul 2019 (UTC)

Creo que la ip 187.177.139.7 ha tocado un punto fundamental que tanto partidarios como detractores del desbloqueo están (estamos) pasando por alto. La función del bloqueo es evitar daños al proyecto e, independientemente de lo que hiciera Ecemaml para merecérselo hace ya años y de lo bien o mal que caiga a cada uno, la pregunta es, ¿su desbloqueo mejorará wikipedia? ¿protegemos algo manteniéndole alejado? Por supuesto, nadie tiene una bola de cristal para saberlo con certeza, pero si dejamos a un lado filias y fobias personales, creo que se pueden responder de forma razonable.Javi (discusión) 21:23 14 jul 2019 (UTC)

@Fjsalguero:: el proyecto no se va detener por la ausencia de Ecemaml, ni por la mía, ni la tuya, ni la de ninguno de los que participamos en este hilo de Wikipedia. Cada quien contribuye y aporta a su manera, y ya. Por lo tanto no es necesario hacer la misma pregunta retórica de siempre: editamos porque nos gusta hacerlo y ahí es donde radica la disyuntiva: ¿por qué la comunidad debe ser forzada a aceptar el interés particular en situaciones donde no existe consenso, bajo el riesgo de que eso nos quite el gusto de editar a varios de nosotros? Una y otra vez veo el mismo cuento de siempre: cuando no se cumple lo que este grupo de usuarios quiere, surgen estos hilos extensos con protestas y querellas contra el proceder de los bibliotecarios, o sus vías de comunicación, etc. ¿Por qué no lo han hecho en otras ocasiones, en donde no estén involucrados ellos? En lo personal esto no se trata de rencillas, revanchismo, filias ni fobias personales, sino de respetar las resoluciones y no generar incertidumbre donde necesariamente no la hay. Como dije antes, si este es el escenario cuando Ecemaml todavía está bloqueado, ¿qué pasaría cuando sea readmitido, cometa una infracción, se le lleve al TAB por ello y un bibliotecario lo vuelva a expulsar? No es necesario tampoco una bola de cristal para saberlo, solo observa el alcance de este hilo y los historiales de contribuciones de quienes hemos participado hasta ahora. Al menos yo no observo garantías de esto y por ello la necesidad de generar otro tipo de iniciativas, como una política de bloqueos (no de desbloqueos). -- Link58   21:55 14 jul 2019 (UTC)

Link58 Si quieres guardar este mensaje; pero si cualquier usuario readmitido, después de una larga expulsión, incumple las normas de tal forma que se le vuelve a expulsar, no sólo no lo defenderé (lo cual, de hecho, no estoy haciendo ahora) sino que estaré de lado de aquellos que se hayan sentido agraviados. Lo que estoy totalmente convencido, es que el tomar decisiones sin consultar a la comunidad en cuestiones como esta, es altamente problemático. Aquí no se trata de si el usuario expulsado que quiere ser readmitido, causa daño o no; sino que el hecho de quienes están tomando decisiones unilaterales y a escondidas, sí están dañando el proyecto (libre, abierto, colaborativo). --Luis Alvaz (discusión) 00:13 15 jul 2019 (UTC)

Link58 Sin ningún tipo de ánimo de ironías ni sarcasmos, me parece muy bueno leerte decir eso. Quiere decir que cada uno de los bloqueos que has recibido han sido justos y ajustados a políticas. Saludos. --Ganímedes 02:30 15 jul 2019 (UTC)

• Comentario @Luisalvaz:: concuerdo. Sin embargo considero que hay mecanismos de diálogo más fructíferos para sondear las necesidades de la comunidad. Mar lo sabe de antemano: se puede partir de una encuesta para recabar opiniones sobre este tipo de temas. Con lo que no estoy de acuerdo, y tal y como dije desde mi primera intervención en este hilo, es que se pretenda forzarnos a ver la gravedad de un tema que más bien es sintomática de un modus operandi repetitivo del mismo grupo de usuarios(as): juzgar las acciones/inacciones de los bibliotecarios como perjudiciales, parciales o revanchistas cuando el resultado es adverso a lo que buscan: el desbloqueo de Ecemaml. Mencionan mucho (también usual) el caso de Rosymonterrey, pero si te fijas la diferencia radica en que nunca me viste a mí o a alguien más llevar a cabo este tipo de protestas o acusaciones contra los demás, solo porque ella se mantenía bloqueada. Deduzco que, tanto la actitud de Rosy durante su bloqueo como la de quienes nos consideramos sus amigos en esa ocasión, ayudaron a agilizar su desbloqueo. Y eso no tiene nada que ver con conspiraciones o decisiones a escondidas. Cosa que Mar parece no entender: cada vez que se origina una solicitud de Ecemaml y el resultado es contrario, recurre a este proceder que solo desgasta y cansa a la comunidad. Simplemente me parece un mal precedente que el proyecto deba modificarse a conveniencia de un interés particular. Peor cuando no existen garantías suficientes con las resoluciones de algunos bibliotecarios en el tablón. Eso me deja intranquilo como editor. Saludos. -- Link58   03:14 15 jul 2019 (UTC)

El único consenso válido, según nuestras políticas, es aquel en el que participa el mayor número de editores interesados. Consenso "forzado" es aquel establecido por un pequeño grupo a base de excluir activamente al resto de editores. 187.177.139.7 lo ha expresado muy claramente. Elegimos a los bibliotecarios para que realicen tareas de mantenimiento, no para que piensen y decidan por nosotros en temas donde es necesario consenso. ¿Alguien no está de acuerdo con esto? 169.57.0.245 (discusión) 06:05 15 jul 2019 (UTC)

Curiosamente se habla de exclusión cuando se trata de temas de desbloqueos que no son aprobados. De eso hablo en mis anteriores intervenciones: cuando no se consigue algo, entonces todo y todos están mal. Viceversa, todo funciona perfecto y es justo. ¿Por qué no nos preguntamos mejor: qué deben hacer los usuarios bloqueados permanentemente, y sus amistades en Wikipedia, para contribuir a que se dé tal consenso en aras del cumplimiento de nuestras políticas? Con respecto a lo último: no, los bibliotecarios no solamente realizan tareas de mantenimiento, de ser así todos los que patrullan cambios recientes habrían de serlo: estos son elegidos para vigilar también el buen funcionamiento del proyecto. A mi parecer, este hilo, por su naturaleza y propósito, no va encauzado a ello. Existen los recursos (encuestas), es solo que a algunos les parece más sencillo recurrir a la oratoria de este medio para convencer a los demás de ciertas cosas que en la realidad ni son tan graves, ni son producto de conspiraciones, ni mucho menos son actos revanchistas. -- Link58   06:33 15 jul 2019 (UTC)

Link58, nadie ha hablado de que el proyecto se vaya a detener porque se bloquee o desbloquee a Ecemaml. Lo que he preguntado es si su desbloqueo beneficiaria o perjudicaria el proyecto. Tan simple como eso. La respuesta a esa pregunta es la unica que deberia influir en nuestro voto, y no las simpatias o antipatias personales que cada uno le tenga, lo que me temo que es lo que esta haciendo la mayoria de la gente. En cuanto a lo del "gusto", pues te lo planteo desde la otra perspectiva: ¿por que se mantiene el bloqueo y se le discrimina con respecto a otros casos similares con el riesgo de que se nos quite el gusto por editar en un proyecto donde ocurren arbitrariedades? Hay que tener un poco de empatia e intentar ver el argumento contrario.

En cuanto a grupos, no se de que grupo me hablas. Y yo, desde luego, no pertenezco a ninguno, pero aun asi, independientemente de la decision que se tome con Ecemaml, si que veo un problema muy serio de politicas. Tanto la existencia de canales de comunicacion secretos como la ausencia de politicas claras de desbloqueo, lo que conduce a arbitrariedades. Al menos, en eso, espero que estes de acuerdo.

Dices que no es necesaria una bola de cristal. Pues me parece que deberias buscar una, porque, al menos por mi parte, aunque ahora me inclino por su desbloqueo, yo estaria completamente de acuerdo con su expulsion, siempre que fuera justa. De momento, tu ya has asumido que Ecemaml va a cometer una infraccion lo bastante grave como para volver a ser expulsado de forma permanente. Lo siento, pero mi bola de cristal debe estar emapañada, porque yo no tengo ni idea de lo que va a hacer si se le desbloquea. Igual que los biblios que aceptaron tus, no una, sino dos solicitudes de desbloqueo, y una reduccion de bloqueo. Ya ves. Tu tuviste la oportunidad de apelar, y se te acepto, a pesar de contar con varios bloqueos previos y de haber continuado efectuando acciones que (a juicio de los biblios) merecian un bloqueo, una y otra vez. Pero consideraron que tu contribucion merecia otra oportunidad mas. ¿Por que Ecemaml no puede contar con eso? Javi (discusión) 09:50 15 jul 2019 (UTC)

Si algún día se propusiera una política de desbloqueo o cualquier otra política que afecte a los usuarios bloqueados/expulsados, seguramente se hará una propuesta como la que presentó Link cuando se discutió la propuesta para un procedimiento de desbloqueo con la participación comunitaria. Su propuesta fue que de aprobarse, no pudiese ser "aplicable a ciertos usuarios polémicos, en este caso Ecemaml. Me parto de risa cuando dicen que no se trata de revanchismo.--Maragm (discusión) 10:57 15 jul 2019 (UTC)

«Por cierto, también sigo los desarrollos que podrían regular mejor la discusión comunitaria respecto de los bloqueos controvertidos. Veo sin embargo que el avance en el diseño de esos procedimientos suele verse dificultado porque el aludido grupo de usuarios teme que una nueva regla pueda favorecerme». -- Link58   01:23 16 jul 2019 (UTC)

Siempre se habla de Ecemaml cuando se le rechaza la solicitud de desbloqueo ¿por qué Mar nunca abr hilos en el café cuando a otros usuarios expulsados se les rechaza la solicitud de desloqueo (por citar algunos ejemplos: EfePino, Vitamine)?. Por cierto, Mar estuvo en contra de la solicitud de desbloqueo de Caskete. Eso puede ser un caso de doble rasero. Saludos 187.177.139.7 (discusión) 15:43 15 jul 2019 (UTC)

Estimado anónimo: Nunca he estado en contra de reincorporar a Efepino o a Vitamine. Tampoco estuve en contra de dar una nueva oportunidad a Rosymonterrey o a Billy (solo para nombrar a dos que estuvieron involucrados en el mismo caso de sabotaje que Caskete). No encuentro ahora el enlace donde me pronuncié contra de la reincorporación de Caskete, pero si así fue, la razón probablemente haya sido que en su petición de desbloqueo decía que quería ser admitido con un socio y con un títere para manejar su "pequeña empresa de marketing" lo que debe haberme parecido (y continúa pareciéndome) inaceptable. Se puso de acuerdo con otros para sabotear procesos (CABs y consultas de borrado desde fuera), aunque sea muy feo, si alguien que hace tal cosa se arrepiente, se disculpa y quiere colaborar con buenos contenidos, pienso que puede perdonarse el asunto y permitir que el usuario empiece de nuevo. Reincorporar a alguien que quiere ser readmitido para insertar con un títere artículos promocionales pagados a su empresa, pues, me parece que no. Igual lo reaceptaron después, porque hay personas que no les pareció complicado. Mi opinión es que es casi imposible editar bajo tamaño conflicto de interés y que el resultado es siempre promocional. Creo que su empresa finalmente no funcionó muy bien, porque tiene su página de discusión llena de avisos de plantillas por artículos sin referencias o irrelevantes. Lo que no sé es donde ves tú "doble rasero" o cosas así de mi parte. Mi postura ha sido coherente e invariablemente privilegiar el beneficio del contenido de la enciclopedia, en todos los casos, por sobre amistades y enemistades. Estoy bastante de acuerdo con la opinión que al respecto puso más arriba el otro usuario anónimo. Mar del Sur (discusión) 19:41 15 jul 2019 (UTC)

Otra pregunta relacionada, ya que se habla de la página de discusión de Ecemaml ¿por qué cada vez que alguien edita en la página de discusión de Ecemaml, lo acusas de violar WP:SUELO? pasó aquí, donde tú y Ontzak le reclamaron a ese usuario por dejar un mensaje en esa discusión y te recuerdo que tú dejaste un mensaje similar en la discusión de Thor8, sabiendo que ese usuario está expulsado. ¿Qué me decís de ese doble rasero?. Saludos 187.177.139.7 (discusión) 01:48 16 jul 2019 (UTC)

Un placer responderte esta pregunta, 187.177.139.7: Le avisé a Thor8 que había que revalidar ese artículo por violaciones de derecho de autor. Dejé el aviso en su página de discusión porque hacía mucho que no lo había visto activo en otros proyectos con esa cuenta, pero sí sabía que aquí estaba pendiente del desarrollo de ese artículo con una cuenta títere. No le avisé en su cuenta títere porque con ella Thor8 estaba aportando al proyecto y no tengo ni el más mínimo interés en ir persiguiendo o delatando a la gente que evade bloqueos (mientras aporte). En cambio, no me pareció correcto que Raymond Gelow fuese a dejar ese mensaje a Ecemaml, porque este último había solicitado el desbloqueo y había pedido expresamente, muy pocos días antes, que lo contactaran en Commons. Creo que lo mismo vio Ontzak y también revirtió. Además, enviar a revalidar ese artículo destacado escrito por Ecemaml en medio de que se tramitaba su solicitud era obviamente solo necesario para tocar narices. No había ninguna urgencia de hacerlo, no había plagio, ni bulos, ni graves errores. De hecho, el par de referencias que faltaban en los párrafos finales, las comillas latinas y los espacios duros en cifras y porcentajes se corrigieron en un plis plas y el artículo (excelente) se revalidó con amplio apoyo. Así que, vas a tener que buscarme otra, estimado anónimo. Pero te va a resultar difícil pillarme por ahí, porque realmente he sido bastante coherente en la defensa del contenido por sobre todas las cosas. Mar del Sur (discusión) 12:26 16 jul 2019 (UTC)

Independientemente de que si el artículo era plagiado o no, o que el usuario quería ser avisado en otros proyectos o no, ambos usuarios estaban expulsados en su momento, y ambos avisos debieron tratarse de la misma forma. Ray tal vez no vio que Ecemaml quería ser contactado en Commons porque el mensaje que dejó fue revertido por otro bibliotecario. Es mejor presumir buena fe, que acusar directamente a otro usuario de violar políticas al referirse de cierta manera sobre un usuario expulsado. Recuerda que Prades lo llamó "tramposo" por "hacer trampas", y fue bloqueado por ello, pero una bibliotecaria llamó en su RECAB saboteadores a unos usuarios y no le pasó nada. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 187.177.139.7 (disc. • contribs • bloq).

Pues dado que eres un usuario bien registrado que se esconde bajo una IP, no pienso responderte. Cuando des la cara podremos dialogar, aunque mucho me temo que nunca será posible. Yo al menos no tengo títeres ni soy cobarde haciendo comentarios "anónimos" desde Puebla. Saludos para tí también. --Ganímedes 13:31 17 jul 2019 (UTC)

Yo creo que sería bueno que desbloquearan a Ecemaml porque si vuelve a hacer cosas que no se deben se le puede volver a bloquear indefinidamente. 185.17.149.201 (discusión) 13:21 19 jul 2019 (UTC)

indefinidamente hasta que sus amigos vuelvan a armar largos hilos en el café. -- magister 21:15 24 jul 2019 (UTC)

Si todos los amigos fueran como algunos no necesitarían armar nada. Anna (Cookie) 13:38 25 jul 2019 (UTC)

A falta de argumentos, vamos a lo personal. Y de paso reconociendo lo que se ha dicho. Salvo que en ningún caso violé política alguna, que el favorecido en este hilo sí lo hizo en repetidas ocasiones. -- magister 18:12 25 jul 2019 (UTC)

Ecemaml no violó más normas porque no puedo, suponiendo que quedase alguna. Morder a los novatos, hacer todos tipo de redacciones no neutrales (escribía con el carnet del PSOE en la boca), apoyar a trolls de libro, amañar elecciones... y estas de las que sepamos, en la lista privada de los bibliotecarios debió hacerlas de no te imaginas. Dicen que colaboró mucho, desde luego que colaboró mucho desanimando a usuarios útiles, provocando a gente comprometida para salirse con la suya, ofendiendo con su prepotencia y ganas de disfrutar del poder de sus botones. Pero lo peor es que ha seguido igual aún estando bloqueado. Desde mi punto de vista, Wikipedia no le necesitó nunca y sigue sin necesitarlo para nada. --Zósimo (discusión) 20:53 30 jul 2019 (UTC)

Bernard ha retirado una aclaración de Ecemaml /Discasto dirigida a toda la comunidad. Formalmente puede tener razón: es un comentario de un usuario expulsado que no puede editar aquí. Pues bien, como el comentario es perfectamente claro, legítimo y respetuoso, como yo no estoy expulsada y me parece que es útil y necesario que la comunidad conozca su contenido, esta edición es mía y yo simplemente lo cito:

Texto retirado por proceder de un usuario expulsado. Citarlo no cambia que sea un texto de un usuario expulsado. Quien quiera leerlo solo tiene que ir al historial y verá paradigmáticos ejemplos de como se incumple WP:PBF o WP:CIV. Bernard - Et voilà! 02:38 31 jul 2019 (UTC)

Vamos que el señor Ecemaml no quiere molestar más, por lo cual va a seguir editando pasando de todo y todos por que no se le hace caso y el está por encima de todo esto. Ahhh. --Aitorembe (discusión) 00:19 31 jul 2019 (UTC)

Otra cosa, aparte de los bloqueos perpetuos, ¿no sería buena idea crear los bloqueos indefinidos, estos sí, revisables?. Para dividir los perpetuos no revisables y los indefinidos revisables. --Aitorembe (discusión) 00:22 31 jul 2019 (UTC)

No es el único expulsado que sigue editando. Ni siquiera tienen que registrarse para seguir editando. Si al menos tuviesemos una normativa para estos casos... -- Leoncastro (discusión) 00:33 31 jul 2019 (UTC)

Sí tenemos, Leoncastro, y no solo una, sino en realidad muchas normativas para «estos casos». En realidad está todo en los pilares: si se aplicaran, nadie expulsaría nunca a la gente por asuntos que no tienen nada que ver con la protección de la enciclopedia. Entonces difícilmente estaríamos en «el problema». Ahora si te refieres a más normativas para impedir que editen los expulsados pues... yo no creo que sean necesarias. Si editan bien, pues adelante. Mar del Sur (discusión) 01:14 31 jul 2019 (UTC)

No Mar del Sur, no tenemos. Al menos no de lo que se estaba hablando: de bloqueos (definidos, indefinidos o perpetuos; revisables o no revisables). Porque no tenemos política de bloqueos, ya que WP:BLOQUEO es una propuesta. Curiosamente tenemos bien definido que se pueden bloquear a cuentas de usuario títeres de aquellos usuarios bloqueados que las usen para evadir el bloqueo (según la política de títeres), pero no tenemos normas concretamente definidas sobre cómo y en qué condiciones se puede bloquear originalmente a un usuario. Es decir, que un primer bloqueo no está regulado, pero usar una cuenta títere para evadirlo sí está regulado y sancionado con el bloqueo. Tenemos tejado, pero no cimientos, y aún vendrá quien quiera poner —y cerrar— puertas sin haber paredes. -- Leoncastro (discusión) 01:39 31 jul 2019 (UTC)

Bueno, claro. Eso de la política de bloqueos y desbloqueos ya huele. Pero no se avanza (ni creo que se pueda avanzar) porque quienes deberían principalmente ponerse a hacerlo con ahinco (o por lo menos ayudar y proteger a los usuarios de a pie que lo hemos intentado) no están interesados en absoluto. Ahora eso de que se puede bloquear por evasión de bloqueo aunque no haya política de bloqueo viene de aquí. Tampoco es esa una política que haya aprobado la comunidad. Si a alguien se le antojara ahora poner la plantilla de «política oficial» en WP:BLOQUEO, pues tendríamos política de bloqueo, con tan dudoso respaldo como la de títeres. Mar del Sur (discusión) 02:00 31 jul 2019 (UTC)

La de títeres en parte sí fue votada; véase Wikipedia:Votaciones/2012/Agregar el concepto de meatpuppets a la política de títeres. -- Leoncastro (discusión) 02:29 31 jul 2019 (UTC)

Mal ejemplo has traído a colación, porque en esa votación no se entiende que la comunidad haya aprobado algo, más bien, absolutamente nada.... En todo caso, estábamos hablando de la obligatoriedad de bloquear por evasión de bloqueo. Eso no es un asunto que se haya votado jamás. Mar del Sur (discusión) 03:18 31 jul 2019 (UTC)

En todo caso, mientras nosotros debatimos aquí sobre cuestiones añejas, estoy segura de que Ecemaml ya está editando la enciclopedia con buenos contenidos. Nosotros no deberíamos perder tiempo y seguir su ejemplo. Los cazabrujas perderán el suyo en detectar y bloquear títeres. Solo la historia dirá qué es lo que verdaderamente sirve, qué es lo que realmente importa y qué queda para la posteridad. Mar del Sur (discusión) 03:42 31 jul 2019 (UTC)

Wikipedia:Referencias

Hola, cada vez que restauro un artículo a un novato tengo que explicarle que debe colocar referencias y cómo hacerlo, y agregarle un enlace a la página Wikipedia:Referencias me resulta perfectamente inútil. Para que le sirva a un usuario que no tiene idea de cómo agregar referencias, esa página debería empezar por algo tan simple y básico como decir: «Todo debe tener referencias, que se agregan a continuación de cada afirmación o cada párrafo entre <ref> y /ref>» En lugar de eso, los primeros seis párrafos se van en explicaciones acerca de por qué referenciar, y luego entramos a mencionar la plantilla:Cita libro, sin haberle explicado al usuario novato —y sin explicárselo más tarde— que ésta debe estar entre <ref> y /ref>. Además se menciona una sección referencias, pero no se le explica claramente que al final de la página hay que agregar una sección == Referencias == que solamente contenga la plantilla {{listaref}}, y que las referencias se van a ubicar solitas y sin ayuda allí abajo.

Sí, es posible que la introducción deba justificar por qué referenciar, y qué datos son imprescindibles. Pero, como mínimo, la primera sección debería empezar diciendo claramente "coloca las referencias entre <ref> y /ref>". Después sí, entrar en los detalles de las plantillas "cita libro", "cita web", "cita publicación". Y solamente cuando el novato se haya cansado de leer, agregar para los algo más veteranos la plantilla:Harvnp y algunos otros detalles que a los novatos no les importan en absoluto.

En suma, ¿alguien se anima a redactar los primeros párrafos de la página Wikipedia:Referencias de forma tal que le sirva a los usuarios más novatos? A quien se le atreva, muchas gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:41 12 jul 2019 (UTC)

Hola Marcelo. Creo que los más adecuado actualmente es que las y los usuarios novatos usen el editor visual para referenciar (de hecho yo lo uso mucho más que el editor de código, y eso que conozco bien ambos). Para ello, más que la página de referencias, yo les recomendaría un tutorial en video, como el que hizo WP:Wikimedia Chile, disponible en Wikimedia Commons y en YouTube. Y creo que vendría bien ir actualizándonos en las formas de enseñar a editar e ir creando más materiales como estos, quizá apoyándonos con los capítulos locales. --Luis Alvaz (discusión) 15:36 12 jul 2019 (UTC)

Sí, de acuerdo con el editor visual (aunque hay gente que usa el editor de código para sus primeras ediciones, no sé por qué) y también de acuerdo con los tutoriales en video; estos últimos son los más adecuados para editores jóvenes, porque los viejitos como yo no están acostumbrados a usar ese tipo de tutoriales y es preferible decírselos por escrito. Pero gracias por el enlace, no lo conocía, veré cómo usarlo. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:47 12 jul 2019 (UTC)

Yo creo que como además de Wikipedia:Referencias (que es la convención y se refiere a las cuestiones más generales y centrales) como tenemos también la guía: Ayuda:Cómo referenciar, debería ser esta última (que esmucho más específica) la que tendríamos que mejorar con los asuntos más didácticos a los que se refiere Marcelo. Yo enlazo esta página de ayuda a los novatos. Es además una que cualquiera puede editar y mejorar, sin grandes encuestas y votaciones, simplemente en el proceso wiki normal. Mar del Sur (discusión) 17:27 12 jul 2019 (UTC)

@Marcelo:, también está la página Ayuda:Introducción a las referencias con wikitexto que explica cosas sencillas (y que está enlazada en la introducción a Wikipedia). Además, en mi taller estoy traduciendo la sección de Referencias del Tutorial (que increíblemente no ha estado disponible desde la misma creación del Tutorial). --ZebaX2010 [PRESS START] 05:24 26 jul 2019 (UTC)

Dextrógiro y levógiro

Hola. Hace tiempo que no paso por el café, pero tengo la página Dextrógiro y levógiro y quería consultar antes de actuar. Figura como página de desambiguación, pero creo que no califica como tal. Resulta que una página de desamb. contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos ambiguos o capaces de producir confusión, según figura en Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación. Pero esta contiene varios conceptos similares de dextrógiro y levógiro, pero sin artículo sobre cada uno de ellos. ¿Califica como pág. de desamb.? Si fuera por mí, le quitaría la categoría de desambiguación, pero prefiero consultar antes. Abajo estaba el pezen el anzuelo 21:37 17 jul 2019 (UTC)

Ese artículo enumera más bien los distintos usos del término en varias disciplinas en vez de términos ambiguos, así que yo le quitaría el cartelito de desambiguación. Si alguien se anima, el artículo en inglés tiene materíal que puede servir para mejorar un poco el contenido. --ZebaX2010 [PRESS START] 21:58 17 jul 2019 (UTC)

•  Hecho: [1]. Yo también me inclino por eliminar la plantilla desambiguación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:42 18 jul 2019 (UTC)

totalmente de acuerdo. No son dos conceptos de ámbitos distintos, sino que forman una unidad. De ambigüedad, nada.--Calypso (discusión) 11:16 19 jul 2019 (UTC)

Talleres que aparecen en motor de búsqueda

Quiero manifestar mi preocupación por algo que al menos detecté en dos casos. Búsquese en Google "tlv1" y "Glovo". La cuestión es que son páginas de taller de usuario, destinadas a ensayos personales, pero aparecen definitivamente con apariencia enciclopédica entre los primeros resultados. En el primer caso que cito veo que ya se borró por petición del autor, aunque sigue apareciendo en la búsqueda. ¿Hay alguna manera de evitar que aparezcan talleres así con apariencia de artículos en el principal motor de búsqueda? —Frodar (discusión) 22:30 18 jul 2019 (UTC)

Cuando restauro artículos a páginas de taller de usuario (o traslado artículos marcados para borrar que merecen una oportunidad), suelo agregarles al principio la Plantilla:NOINDEX, es decir {{NOINDEX}}, o bien __NOINDEX__. Temía que no estuviese funcionando, pero acabo de buscar varios de ellos y los artículos no aparecen indexados en Google.

No sé si existe alguna otra forma, pero esta funciona. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 22:40 18 jul 2019 (UTC)

Yo les pongo la plantilla de {{Taller de usuario}}, que además de agregar internamente el __NOINDEX__, deja también un mensaje de aviso estándar. Lo hice en algo más de mil páginas de usuario (algunos ejemplos) y todavía queda al menos otro millar por aquí. Lo ideal sería que la comunidad decidiese retirar de los buscadores externos los espacios de usuario y su discusión, pues al fin y al cabo lo más importante que proyectamos al exterior debería ser la enciclopedia; pero mientras eso no se decida no queda otro remedio que ir buscando y desvinculando página a página. Por cierto, de nada sirve agregar estas plantillas o la palabra mágica __NOINDEX__ si la página contiene las palabras __INDEX__ o __INDEXAR__: estas últimas deberían ser borradas para que las anteriores tengan efecto (véanse las primeras ediciones del ejemplo). -- Leoncastro (discusión) 23:33 18 jul 2019 (UTC)

Gracias a ambos. La forma que planteas, Leoncastro, parece la más completa de marcar estos casos. Pero veo que ya colocaste hace un mes y medio {{Taller de usuario}} en Usuario:Talosintreras/Glovo, el caso que traje, y aún así aparece en el motor de búsqueda. Y no contiene ni __INDEX__ ni __INDEXAR__. ¿Por qué puede ser? ¿Es que tarda mucho en reflejarse el cambio? —Frodar (discusión) 23:57 18 jul 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo con no indexar las subpáginas de taller, solamente se indexen cuando ya sean en el espacio de nombres artículo. ¿Se debería añadir por algún medio, como bot, la plantilla de NOINDEX a subpáginas de taller que no lo tengan? Esto sería más bién para llevar algo así como encuesta o votación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:52 19 jul 2019 (UTC)

@Frodar, se debe a que la caché de Google tiene una duración indeterminada; se mantiene hasta que su motor de búsqueda no actualice su información, ya sea por su propia rutina o porque se use la «herramienta para retirar contenido obsoleto» (acabo de solicitar su retirada en Google, pero aún así, no es algo inmediato). Todo esto se evitaría si, como dije, los espacios de usuario fueran por defecto no indexables. -- Leoncastro (discusión) 01:21 19 jul 2019 (UTC)

Mi pregunta a los usuarios de perfil técnico es "¿se puede hacer que todos los espacios de Wikipedia excepto el principal y los anexos queden desindexados por defecto?" Si la respuesta fuese que sí, démosle forma técnica a una votación y decidámoslo de una vez, que el número de talleres, discusiones, Wikipedia, etc. es cada vez más abrumador. Si la respuesta fuese que no, habrá que seguir haciéndolo manualmente. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:24 19 jul 2019 (UTC)

¿Se puede? Sí. Hay que solicitar (en Phabricator) el cambio del parámetro $wgNamespaceRobotPolicies en el software MediaWiki. En las versiones en alemán, checo, coreano, danés, francés, griego, inglés, italiano, portugués, ucraniano, o tailandés, así como también en Wikidata, ya tienen los espacios de usuario restringidos (entre otros).

¿Se quiere? Yo sí, pero actualmente no sé qué quiere la Comunidad. Porque no se quiso hacer allá por 2013. Aunque parece que hubo nuevos cuestionamientos para avanzar en la misma idea en 2017, en 2018 y ahora en 2019. -- Leoncastro (discusión) 01:55 19 jul 2019 (UTC)

También estoy a favor de desindexar las páginas de usuario por los argumentos expuestos. --ZebaX2010 [PRESS START] 04:32 19 jul 2019 (UTC)

 Muy a favor Ya era un tema que creo que debía volver a hablarse porque mucha gente lo utiliza como medio para aparecer en Google. --vanbasten_23 (discusión) 05:51 19 jul 2019 (UTC)

 A favor de desindexar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:11 20 jul 2019 (UTC)

 A favor Cuenten con mi voto si esto se traslada a votación. —Frodar (discusión) 01:27 20 jul 2019 (UTC)

 A favor strakhov (discusión) 17:53 20 jul 2019 (UTC)

 A favorMONUMENTA Discusión 21:48 20 jul 2019 (UTC)

OK, por ahora, todos de acuerdo. Entonces, ¿quién se anima a organizar la votación? Debería ser alguien que entienda de qué se está hablando en lo técnico y sus implicancias, como por ejemplo Leoncastro. ¿Te animás?
Por otro lado, has escrito allí arriba que en otras wikipedias están desindexadas las páginas de usuario (y sus PD) "entre otros". ¿Qué otros espacios están desindexados en esas WP, sobre todo en las Wp en inglés, alemán y francés, y en Wikidata? --Marcelo (Mensajes aquí) 22:25 20 jul 2019 (UTC)

@Marcelo, según la configuración actual, en la versión en inglés tienen desindexados los espacios de Usuario, Usuario discusión, borrador (Draft) y borrador discusión; en la versión en alemán creo que, junto a las páginas de usuario, han desindexado todas las discusiones posibles (las propias discusiones de artículo, las de usuario, wikipedia, archivo, mediawiki, plantilla, ayuda, categoría, portal y módulo); la versión en francés y Wikidata solamente han desindexado las páginas de Usuario y Usuario discusión. -- Leoncastro (discusión) 00:00 21 jul 2019 (UTC)

En ese caso, y no teniendo nosotros ningún equivalente de draft, me inclino a hacer la votación con dos opciones:

• si se debe desindexar el espacio Usuario; y
• si se deben desindexar todos los espacios de discusión.

Hago notar que muchas de nuestras discusiones más relevantes son hechas en el espacio "Wikipedia" y son de las que menos interés tenemos en que se indexen (por ejemplo, por privacidad de algunos datos y para no replicar ataques personales), pero que desindexar ese espacio tendría más inconvenientes que ventajas; para empezar, desindexaríamos la portada. Una opción sería agregar una tercera pregunta:

• si se debe incluir __NOINDEX__ en los encabezados de todos los cafés y tablones y en SVU.

Leoncastro, no me has contestado si te animás a iniciar la votación (y si te parece que tendrás tiempo para hacer el proyecto, defenderlo y modificarlo, claro). --Marcelo (Mensajes aquí) 00:13 21 jul 2019 (UTC)

Me parecen muy bien las tres opciones, Marcelo. Por cierto, a esa pregunta no he contestado deliberadamente. -- Leoncastro (discusión) 00:40 21 jul 2019 (UTC)

Me lo temía. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:42 21 jul 2019 (UTC)

 A favor de desindexar todo lo que no sean artículos de la enciclopedia y  A favor de que (por ejemplo) Marcelo inicie la votación :P Una vez que esté aprobado el asunto, ya encontraremos a alguien que lo haga (si Leoncastro no tiene tiempo). Mar del Sur (discusión) 00:51 21 jul 2019 (UTC)

@Mar del Sur, en este caso no es tanto la falta de tiempo como la falta de ánimos para volver a crear votaciones. Tú misma comprenderás de lo que hablo. Crear una votación con esas tres preguntas es relativamente sencillo, pero últimamente hasta lo más sencillo resulta complicado. -- Leoncastro (discusión) 01:09 21 jul 2019 (UTC)

Bueno sí... te comprendo perfecta y empáticamente, Leoncastro. Por eso es mejor que se encargue Marcelo. En general sería deseable que los biblios se involucraran más en este tipo de cosas. Mar del Sur (discusión) 02:49 21 jul 2019 (UTC)

Sí, claro, el problema es que yo sé adónde quiero llegar, pero no tengo la menor idea siquiera de qué es Phabricator. Denme unos días para asesorarme un poco con algunos más de quienes sí saben, a ver si me animo a llevarla adelante (odiaría empezar la votación y no saber responder la primera pregunta que me hagan). Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 04:13 21 jul 2019 (UTC)

@Marcelo, porque me lo has pedido tú y te tengo en gran estima, me puedo comprometer a crear la votación, siempre que debatirla, ponerla en marcha, sacar las conclusiones y aplicar los resultados necesarios sea cosa de otro. Quizás cosa tuya. Posiblemente ya esté bastante debatida y se pueda poner en marcha pronto, porque creo que quedaron bastante bien reflejados los puntos a favor y en contra. Pero yo llego hasta aquí. -- Leoncastro (discusión) 04:33 21 jul 2019 (UTC)

Excelente trabajo, Leoncastro, incomparablemente mejor de lo que podría haberlo hecho yo. Lo único que le objetaría es que las justificaciones han quedado un poco largas (sí, justo yo quejándome de que alguien escribe textos largos) y eso podría desalentar a quien quiera leerlas completas, por lo que habrá que resumirlas un poco. Mañana me pongo, que no sé ni por qué estoy despierto. Mil gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 04:43 21 jul 2019 (UTC)

Está súper bien, Leoncastro, todo correctamente explicado. Y yo no ahorraría muchas palabras. Me gusta que se haya traducido el resumen de ventajas y desventajas de la indexación desde otro proyecto. En general sería saludable que nuestras votaciones también mostraran siempre todas las consecuencias de las opciones que se votan. Cuanto más informada es la cuestión, tanto más libre es la votación. Por cierto, siempre existe la alternativa de no leer nada e ir directo a emitir el voto, ver cómo votó el amigo, tirar una moneda o como prefiera. Cada uno hace lo que quiere con su libertad, pero que exista al opción de informarse ampliamente es lo relevante. Mar del Sur (discusión) 14:11 21 jul 2019 (UTC)

Le he dado un vistazo a la votación en preparación, y sugeriría mejor para la tercera pregunta que dice de los encabezados de todos los cafés, los tablones y en SVU que mejor dijese de todos las páginas del espacio de nombres Wikipedia, es decir, políticas (como 5 pilares y punto de vista neutral), todas las del museo, todas las del departamento de humor, todas las de solicitudes (tablón, vandalismo en curso, verificación), las secciones del café, la limitación general de responsabilidad y otros avisos legales, en general, todo el espacio de nombres wikipedia. La única página de este espacio de nombres que opino que debería permanecer indexada es la Portada, porque es nuestra introducción. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:34 22 jul 2019 (UTC)

Y por curiosidad, si se llega a aprobar desindexar el espacio de nombres usuario, mi página de usuario principal dejaría de mostrarse en la busqueda de google al escribir Leonpolanco. La desindexación ¿procedería automáticamente? ¿O tendría que añadir alguna plantilla o código de desindexación a mi página y subpáginas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:36 22 jul 2019 (UTC)

La desindexación sería automatica si se aprueba Леон Поланко, pero se podrián añadir plantillas para que se permita la indexación.MONUMENTA Discusión 01:24 22 jul 2019 (UTC)

Leonpolanco, yo lo había propuesto exclusivamente para los tablones y SVU viendo que hay dos clases de páginas en el espacio "Wikipedia":

• por un lado están las páginas «estables», incluyendo las normas, convenciones y políticas oficiales, los ensayos, la portada y seguramente algunas más;
• por el otro, las páginas «de denuncia y debate», incluyendo el tablón, el café, vandalismo en curso, SVU, cambiar el nombre de usuario, las páginas del filtro de ediciones, etc.

La desindexación propuesta es para estas últimas páginas, no para la portada y las páginas que describen nuestras políticas y algunas aplicaciones de las mismas, que entiendo deberían ser públicas. Por supuesto, las opciones alternativas son: desindexar solamente algunas con __NOINDEX__, o bien desindexar todas y reindexar algunas con _INDEXAR__. Cuéntame qué opinas tú, por favor. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:19 23 jul 2019 (UTC)

• Marcelo, me pronuncio a favor de no indexar la portada, por ser nuestra presentación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:41 23 jul 2019 (UTC)

¿No indexar la portada? Creo que va a ser al revés: o te sobra el «no» o te falta el «des[indexar]». La portada, lo más visible y principal puerta de entrada de cualquier página web, debería estar siempre indexada. Por favor, Leonpolanco, revisa tus palabras antes de publicar. Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 19:19 23 jul 2019 (UTC)

• Leoncastro (disc. · contr. · bloq.), te aclaro que pienso lo que digo, y por eso digo que la portada debe ser mostrada siempre en los motores, eso es lo que dije. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:22 23 jul 2019 (UTC)

No has comprendido Leonpolanco, lo que has escrito es que estás «a favor de no indexar la portada»; esto significa que estás a favor de no indexar (no permitir que los motores de búsqueda visualicen) la portada. Por eso digo que, o bien sobra el «no», o bien querías decir lo contrario: «no desindexar» (no ocultar) la portada. -- Leoncastro (discusión) 20:12 23 jul 2019 (UTC)

Estoy revisando desde el buscador las páginas que empiezan con "Wikipedia:" en el espacio de nombres Wikipedia. Los primeros resultados serían todos para no indexar (lo que llamé "páginas estables") con excepción de Wikipedia:Café y sus subpáginas, Wikipedia:Zona de pruebas y sus subpáginas, WP:TAB y sus subpáginas, Wikipedia:Informes de error, las candidaturas a bibliotecario, a ACAD y a Checkuser (pero no sus páginas principales), cada una de las votaciones (pero no Wikipedia:Votaciones), cada una de las encuestas (pero no Wikipedia:Encuestas), las SVU, cada una de las candidaturas a artículos destacados, cada una de las candidaturas a artículos buenos, cada una de las mediaciones informales... Y eso antes de llegar a los 500 primeros resultados.

Resumiendo: o lo limitamos al café y las denuncias (y no a las votaciones, encuestas y consultas), o va a ser imposible desindexar todo eso. Bien, por ahora me concentro en justificar la desindexación de páginas de discusión y de páginas de usuario. Más tarde veremos de «aprovechar la volteada» para desindexar parte del espacio Wikipedia. Saludos a todos. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:20 23 jul 2019 (UTC)

@Marcelo, ¿y qué tal sería desindexar automáticamente todo el espacio Wikipedia e indexar manualmente aquellas páginas que puedan encontrarse? Las políticas, por ejemplo, se pueden indexar via plantilla {{política}} o {{convención}}. Otro ejemplo sería que solo es necesario poner el __INDEXAR__ en las páginas principales (como Wikipedia:Votaciones) para mostrarla, mientras que las subpáginas permanecerán ocultas. -- Leoncastro (discusión) 20:32 23 jul 2019 (UTC)

Supongo que sería más fácil que al revés, aunque llevaría bastante trabajo. Y el riesgo de que nos olvidemos de algo que quede mal desindexado, por supuesto. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:39 23 jul 2019 (UTC)

Herramienta en prueba

Alguién con espiritú aventurero, y bajo su responsabilidad, se anima a instalar importScript('Usuario:Ezarate/prueba.js'), es un script que cuenta cierta cantidad de tiempo y graba en forma automática como Google Drive. Gracias y espero el feedback Esteban (discusión) 00:04 21 jul 2019 (UTC)

@Ezarate, el código adecuado de llamada debería ser:

mw.loader.load('//es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario:Ezarate/prueba.js&action=raw&ctype=text/javascript');

Por cierto, la función setTimeout debería tener un tiempo definido mayor que cero, o en caso contrario se ejecuta como bucle cerrado. Además, en lugar de generar un bucle para contar esos 10000 ciclos, podría ser mejor programar un temporizador con setInterval() para repetir la función asíncronamente cada cierto tiempo. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 00:50 21 jul 2019 (UTC)

Para este caso, en lugar de la función contar y todas las variables del bucle, sería suficiente con llamar a setTimeout(grabarpagina, 10000);. Es decir:

/*global mw, $ */

if ( $.inArray( mw.config.get( 'wgAction' ), [ 'edit', 'submit' ] ) !== -1 ) {
	mw.loader.using( ['mediawiki.util', 'mediawiki.api', 'mediawiki.notify'] ).then( function () {
		function grabarpagina()
		{
			mw.notify("Entre");
			$( '#wpSummary' ).val("Grabando automáticamente");
			$('#editform').submit();
		}
		$( setTimeout(grabarpagina, 10000) );
	});
}

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 01:04 21 jul 2019 (UTC)

Intenté probarlo Esteban, pero algo hice mal. MONUMENTA Discusión 01:18 21 jul 2019 (UTC)

¿Para que va a servir? ¿Se podrá activar en preferencias? ¿Como? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:37 22 jul 2019 (UTC)

Para guardar los cambios cuando editas cada cierto tiempo para no perderlos por que se cierre la página por accidente, aunque dudo de si publicara los cambios para que aparezcan a todos en la página o lo guardara en un borrador sin publicarlos, en la misma página o en tu taller, disponible solo para tí en ese ordenador, por medio de cookies o para todos Леон Поланко. De MONUMENTA Discusión 01:31 22 jul 2019 (UTC)

No respondiste si se pueden activar en las preferencias. O solo por medio de incluir en mi vector un código. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:52 22 jul 2019 (UTC)

Lo voy a tratar de implementar en breve Esteban (discusión) 23:22 22 jul 2019 (UTC)

Solo con el código en el vectorЛеон Поланко.MONUMENTA Discusión 22:31 22 jul 2019 (UTC)

Estoy de viaje ahora, en cuanto regrese lo arreglo, la idea es esa que grabe automáticamente para evitar perdidas, si alguien puede mejorarlo avisa Esteban (discusión) 23:11 22 jul 2019 (UTC)

pregunta difícil

Supongamos que hago unos cambios estilísticos en un artículo, Otro usuario los revierte. Supongamos que no consigo convencerlo de que mi versión es mejor. Yo no voy a entrar en batallas de edición y contra edición, pero me pregunto: ¿hay algo así como un árbitro para estos casos? añado información: el usuario que ha revertido mis cambios no figura entre los editores del artículo. insisto: pone REVERSION, no"deshacer"- y si lo he entendido bien, eso solo es para vandalismo-Calypso (discusión) 19:19 21 jul 2019 (UTC)

Las preguntas (y las respuestas) son más sencillas si colocamos diff y nos remitimos a casos concretos. Hablar en general siempre es menos objetivo y más complicado. Si te refieres a esto mis dudas son dos:

1. Por qué llamas cambios estilísticos a algo que incluye el agregado de una larga sección de contenido.
2. Por qué ese agregado no cuenta con referencia alguna, como es de esperar para asegurar la verificabilidad. --Antur - Mensajes 21:13 21 jul 2019 (UTC)

@Calypso: lo que está pasando podría desencadenar lo que en wikipedia se llama Guerra de ediciones. Lo más sugerible es diálogo con el usuario en cuestión. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:20 22 jul 2019 (UTC)

Por favor Antur, dime fecha y hora de la edición calificada por mí de "cambios estilísticos" y que presuntamente no es tal--Calypso (discusión) 13:28 23 jul 2019 (UTC)

Calypso, creo que Antur se refiere a lo que has puesto aquí mismo al abrir este hilo, a las 19:19 del 21 de julio: «Supongamos que hago unos cambios estilísticos en un artículo...» Te sugiere que seas más precisa, que no hables en general cuando hagas preguntas en el café. Como tú no mencionas cuál es el artículo, él posiblemente ha mirado tus contribuciones para saber a qué te refieres y supone que te refieres a esto. Y, si es eso, pues... no son «cambios estilísticos»: allí agregaste gran cantidad de información sin mencionar tus fuentes y te revirtieron. Llevas razón en que no es correcto revertir sin explicación las ediciones a las que falte una referencia, hay que deshacerlas e indicar (por lo menos en la línea de edición) cuál es el problema que tienen. Pero recuerda en lo sucesivo no incluir información no referenciada (a la larga o en breve, con o sin explicaciones, será retirada) y es mejor no aplazar la tarea de referenciar, lo ideal es hacerlo de inmediato, en conjunto con la edición correspondiente. Mar del Sur (discusión) 13:46 23 jul 2019 (UTC)

No, Mar del Sur, ahí falla algo. Si hago clic en historial no veo ninguna edición mía que corresponda a lo que decís.--Calypso (discusión) 14:05 23 jul 2019 (UTC)

No falla nada, Calypso. Los historiales no mienten y aprender a revisarlos bien es algo importante para trabajar aquí sin sobresaltos y entendiendo lo que ocurre con más rigor. En esta edición incorporaste toda una sección («Historia de la taxonomía») sin poner ninguna referencia. Al parecer es una traducción desde la versión en inglés, pero con muchos errores, sin atribución y sin traer acá sus referencias. Es posible que hayas hecho esa edición por error o sin querer hacerla, pero la has hecho y, en ediciones anteriores, habías incorporado más texto, también sin sus referencias. En la edición siguiente, te revierten. Mar del Sur (discusión) 14:49 23 jul 2019 (UTC)

(CdE)

Esto se está volviendo una discusión circular que no va a ninguna parte, de modo que mejor dejemos las suposiciones de lado. Concretamente, Calypso ¿cuál es tu edición que fue revertida, cuál es la reversión y quién es el editor a quien te refieres?

En cuanto a tu pregunta final, existe la mediación informal, pero te aclaro que el procedimiento actualmente está notoriamente inactivo: por ejemplo, los dos únicos intentos de 2019 han fracasado antes de comenzar, y casi todos los de 2018 han quedado en nada. Y además me temo que si el asunto es entre un usuario que deja un largo párrafo sin fuentes y otro que lo borra, ni siquiera se abrirá ninguna mediación y le darán la razón directamente al segundo. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 15:02 23 jul 2019 (UTC)

YA ENTIENDO LO QUE PASA. De verdad. Explico: Estoy traduciendo el artículo inglés(destacado - de lo que deduzco que no tengo que cambiar nada, sólo traducir fielmente). Pero lo estoy haciendo como si estuviera traduciendo en un archivo mío. No voy "a tajo" porque no me parece práctico. Lo que hago es primero traducir bastante texto,en una segunda pasada poner enlaces, en la siguiente referencias.Y pueden pasar varios días entre una fase y otra. Creía que eso no supone un problema porque ya se avisa que el artículo está "en obras". Pero si me confirmáis que no lo debo hacer, no hay problema. Traduciré en un archivo privado y volcaré el texto de una vez. ¿OK?--Calypso (discusión) 15:17 25 jul 2019 (UTC)

@Calypso:, cuando trabajes de esa forma, tienes a tu disposición las plantillas {{en obras}} y {{traducción}}, que se colocan al inicio del artículo y así dan cuenta de que hay una persona trabajando en ellos. Saludos. --ZebaX2010

[PRESS START] 15:49 25 jul 2019 (UTC)

Estupendo, ahora mismo las pongo (no en pongo sino en estrepsirrinos :-) --Calypso (discusión) 16:47 25 jul 2019 (UTC)

necesito conocer opiniones (video)

Pues mi artículo candidato Pongo ha sido reprobado, gracias a lo cual, con mucho curre (sobre todo para cambiar las comillas), y atendiendo a las indicaciones del revisor/reprobador, ¡está quedando mucho mejor! Pero tengo una gran duda. He encontrado en Commons un estupendo video que ilustra la forma de caminar de los orangutanes, y que viene de perlas situado en el lugar correspondiente del texto. Pero, ¡ay! esto de los vídeos veo que no se estila ... hm ... Está en Commons, por tanto implícitamente aceptado, rodado en un safari park indonesio de cuya existencia puedo dar fe porque he estado allí (a quien no se lo crea le mando gustosamente una foto demonstrativa al email que me facilite)...pero ¿y si me chafan la candidatura por el video insertado? Por otra parte, yo creo que queda bien, y como digo no es un capricho, sino ilustrativo enciclopédicamente. Opinad, plis.--Calypso (discusión) 15:02 25 jul 2019 (UTC)

@Calypso:, ¿cuál es el video en cuestión? --ZebaX2010 [PRESS START] 15:50 25 jul 2019 (UTC

En el apartado morfología está.El archivo es "Orangutan Taman Safari Indonesia.ogv"--Calypso (discusión) 16:04 25 jul 2019 (UTC)

El video está bien. Quizás podría ir en otra sección, pero más que algo que perjudique, aporta contenido visual al artículo. Saludos. --ZebaX2010 [PRESS START] 16:28 25 jul 2019 (UTC)

Gracias. Yo pienso que debe ir lo más cerca posible del texto al que ilustra, igual que las fotografías.--Calypso (discusión) 16:39 25 jul 2019 (UTC)

En la Wikipedia-en hay un artículo de ese safari park.--Calypso (discusión) 16:54 25 jul 2019 (UTC)

Categorías de jugadores de fútbol en la próxima década

Hago en este apartado el comentario de que dentro de casi 6 meses llegará el año 2020 y habrá cientos o quizá miles de jugadores de fútbol (básicamente los que juegan en equipos españoles) que estarán en activo en la nueva década y que se tendrá que añadir la categoría Futbolistas del equipo XXXX en los años 2020. No se si habrá la posibilidad de que cuando estemos en 2020, se pueda crear algún bot que lo pueda hacer o se tendrán que hacer de forma manual.--Teodoromix (discusión) 19:44 25 jul 2019 (UTC)

El año 2020 (década 2020-2029) aún no llega, es considero apresurado crear una categoría para futbolistas (y en general, de cualquier tipo) para personas relevantes de la próxima década. Figuras públicas relevantes actualmente, tal vez la próxima década no tengan la misma popularidad que actualmente. Para saber quienes serán los futbolistas de la próxima década, tendría que llegar la próxima década y evaluar quienes aún siguen siendo influyentes en la próxima década. Considero apresurado hacer esta propuesta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:43 25 jul 2019 (UTC)

No entiendo, ¿cómo sabría el bot cuándo incluir o no la categoría? Se me ocurre que se le aplicaría a todos los que no tengan una fecha de retiro anterior al 1-1-2020 establecida en Wikidata (y, por ende, en la ficha de jugador), pero eso sería asegurarnos de que aquellos a quienes nadie se haya tomado el trabajo de colocarles la fecha de retiro sean automáticamente incluidos, aún cuando hayan jugado en la década de 1930. Y además serían los jugadores menos conocidos o recordados, justamente los que también será menos probable que se les agregue a corto plazo.

Además, claro de que me llama la atención eso de «básicamente los que juegan en equipos españoles»: de este lado del charco también tenemos esas categorías. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:31 26 jul 2019 (UTC)

Efectivamente, como normalmente actualizo datos de futbolistas de España, no me había dado cuenta que hay también esas categorías en Sudamérica, en algunos países de Europa y en selecciones.--Teodoromix (discusión) 14:23 26 jul 2019 (UTC)

nueva nominación

He aprendido mucho revisando el artículo reprobado, y creo que ha mejorado bastante, o sea que repito. Pero a ver si un o una usuario/a generoso/a puede ayudarme a ponerlo bien en la lista de candidatos. --Calypso (discusión) 11:48 26 jul 2019 (UTC)

¿Nominación a...? ¿Título? Por favor, sé más claro y específico. --Ganímedes 14:39 26 jul 2019 (UTC)

Supongo que Artículo destacado o artículo bueno, son la denominaciones más comunes de artículos. ¿A eso te refieres @Calypso? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:16 30 jul 2019 (UTC)

creo que se refiere a la nominación de pongo a AB. --Cuatro Remos (discusión) 05:06 30 jul 2019 (UTC)

Sí, pido disculpas, no sé por qué no fui más explícita; por otra parte retiro la solicitud de ayuda, no hace ya falta.--Calypso (discusión) 19:49 30 jul 2019 (UTC)

Regreso de las plantillas "mostrar y ocultar" en los artículos de Wikipedia en español

Hola a todos. A veces veo otras wikipedias y veo estas plantillas, que aparecen al final de la página, y como si fuera una categoría, de un solo tema salen varios enlaces de páginas. Sin embargo, no los veo en Wikipedia en español. Me he interesado en crearlas, pero quiero saber si la comunidad está de acuerdo en el regreso de estas plantillas. Gracias por su atención. -- Villalaso (discusión) 17:32 27 jul 2019 (UTC)

Te refieres a los navbox. A mí me gustan precisamente porque son un aporte a la navegabilidad del sitio. Si estoy leyendo el artículo sobre Magical Mystery Tour y me dan ganas de leer sobre Pete Best, la manera más rápida sería con una navbox, como las que existen en la Wikipedia inglesa. --Cuatro Remos (discusión) 18:04 27 jul 2019 (UTC)

A modo de contexto, en 2012 Antur (disc. · contr. · bloq.) decía "La comunidad de esta Wikipedia decidió en su momento limitar fuertemente el uso de estas plantillas: existen, pero con limitaciones de formato y tamaño". Yendo un poco más atrás, se dio una discusión de borrado de la plantilla navbox en 2008, que puede revisarse aquí. Entiendo que es natural que en 11 años las cosas cambien. --Cuatro Remos (discusión) 19:20 27 jul 2019 (UTC) PD. De hecho, la votación que las "ilegalizó" tiene 13 años.

Sí, bueno, pero en esos trece años se ha sacado el tema innumerables veces y no despertó, por lo general, mucho entusiasmo entre el respetable. No es como si se "ilegalizaran" hace 13 años y nunca más se hubiera vuelto a hablar de ellas hasta hoy. En mi opinión son una herramienta caduca a la que es.wikipedia llegaría tarde (si se "deslegalizaran"). Creo que no se pueden tener "plantillas de navegación", "portales" y "categorías" (y el "Véase también", tanto el manual como el automático en la interfaz móvil o similares pieles). No cabe todo, algo sobra. Un saludo. strakhov (discusión) 19:42 27 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A mí me gustan las plantillas de navegación. Las uso en malayo, occitano e inglés. Me resultan prácticas. Obviamente pertenezco a lo que hace trece años era una minoría. Veo que ahora al menos somos tres. Modificar normas es bastante enjundioso y la vida es corta. Al final compensa más dejarlo correr y dedicarse a otras cosas. B25es (discusión) 15:42 28 jul 2019 (UTC)

El caso es que sí existen plantillas de navegación en este proyecto. Lo que sucede es que la política requiere que se limiten a un tamaño máximo (en navegación vertical hasta veinte líneas y en horizontal hasta tres), por lo que no se recomienda que tengan el botón de mostrar y ocultar. -- Leoncastro (discusión) 15:50 28 jul 2019 (UTC)

Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Destacados 2019

Según esta página debía salir en Portada Exploradores de España y hoy 27 de julio aparece Neil Armstrong que, según la misma página, apareció ya entre el 28 de enero y el 1 de febrero de este mismo año.

¿Alguien puede explicar el desfase?

Gracias anticipadas y saludos cordiales. Antón Francho (si me quieres decir algo) 19:28 27 jul 2019 (UTC)

@Antón Francho: Aquí se habla sobre el tema. Un saludo, JUAN BLAS (discusión) 19:31 27 jul 2019 (UTC).

Bles

Un usuario ha trasladado Blois a Bles. Se ve que en un libro de mediados del siglo XIX se usó ese nombre. De todas formas, no hay ni vuelos, ni trenes, ni autobuses a Bles. Google da un cero pelotero casi total de esa denominación.
Como soy poco propenso a las wikibroncas, no lo voy a tocar, todo sea que perturbe alguna norma o tradición o lo que sea sobre topónimos. Pero en pro del buen juicio, aviso de lo que hay. B25es (discusión) 15:31 28 jul 2019 (UTC)

Mayúscula en "Prefectura"

Voy a pedir la solicitud a un bot de trasladar todas las subcategorías de Categoría:Japoneses por prefectura, quitando la mayúscula de la palabra "Prefectura". Consulto antes porque tal vez ya se haya discutido antes del tema y se haya llegado a la conclusión de que así están bien. Adriel 00 • discusión • 18:34 28 jul 2019 (UTC)

Si quieres solicitar un bot, para solicitar te recuerdo que es en Wikipedia:Bot/Solicitudes. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 10:45 29 jul 2019 (UTC)

Tamaño de letra de Wikipedia

¿Wikipedia ha aumentado el tamaño de la letra de los textos de todos sus artículos recientemente, o se debe a un error de mi computadora? Nota: hacer CTRL - (menos) no me sirve (porque reduce demasiado el tamaño del texto).--F68 (discusión) 18:55 28 jul 2019 (UTC)

Seguramente sea algún tema de tu computadora. Capaz se cambió la resolución o el zoom general. Adriel 00 • discusión • 01:33 29 jul 2019 (UTC)

Prueba presionar la tecla Ctrl y simultáneamente el signo menos (-) Mar del Sur (discusión) 02:57 29 jul 2019 (UTC)

dominio de idiomas de los usuarios

Bueno, ya estoy aquí de nuevo con una pregunta que a algunos tal vez les extrañará....Y a lo mejor habría que preguntarlo en otro sitio... No entiendo bien la gradación de niveles de conocimientos de lenguas. Yo estoy acostumbrada al Marco Común Europeo de Referencia para las lenguas. Nativo está claro, de intermedio para bajo también. Pero no sé cómo distinguir entre profesional, experto y avanzado. Sobre todo, no sé qué se supone qué es «profesional». Y lo más curioso es que aquí aparece sólo en el ejemplo «near native», que tampoco sé cómo se relaciona con los demás atributos wiki. Pero bueno, yo he aprovechado para ponérmelo, porque un título de «Proficiency» con nota A se considera así fuera del Wiki-mundo.--Calypso (discusión) 08:03 29 jul 2019 (UTC)

• @Calypso: ¿deseas colocar plantillas de idiomas en tu página de usuario? Todo se explica en Wikipedia:Babel, sobre el nivel de idioma, si quieres saber tu nivel, por ejemplo, en español, supongo que eres nativa, pero en otros idiomas, lo consideras tú. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 10:43 29 jul 2019 (UTC)

Спасибо, Leonpolanco, por indicarme esa página, yo sólo había visto la de Plantilla:Babel. Con wiki compañeros como tú, al final conseguiré convertirme en una usuaria de pro. --Calypso (discusión) 11:59 29 jul 2019 (UTC)

comillas

Pregunta de las mías. :-) Las comillas que usan los anglófonos, y que nosotros tenemos prohibidas, cuando están en referencias de artículos que estamos traduciendo al español, ¿también hay que sustituirlas? - Y en caso afirmativo, ¿no lo podría hacer un bot?-- Vaya susto me he llevado cuando he visto las comillas prohibidas en mi página de usuario. Quizá ahí sí se pueden usar, pero me da miedo que haya un wiki-gran hermano espiando por ahí y tomando nota de lo que hacemos en privado ... ....--Calypso (discusión) 15:50 29 jul 2019 (UTC)

Hola, Calypso. Las comillas que usan los anglófonos (“ ”) también se usan en español y no están prohibidas; lo que ocurre es que están reservadas para entrecomillar un texto que ya esté entre comillas. La recomendación del orden de las comillas en Wikipedia en español es la misma que la del DPD (angulares, inglesas y simples): «Antonio me dijo: “Vaya ‘cacharro’ que se ha comprado Julián”». No obstante, cabe aclarar que, otras academias, p. ej. la AML, recomiendan usar primero las inglesas: “Antonio me dijo: ‘Vaya «cacharro» que se ha comprado Julián’”. Pero el estándar en Wikipedia es el de la RAE (que es igual a la recomendación del DPD y el que a mí me parece más útil y estético).

Ahora bien, cuando se traduce un texto, la mejor práctica es cambiar las comillas inglesas por angulares. Sobre que lo sustituya un bot o por software, se ha propuesto varias veces, pero desconozco si es posible hacerlo en Wikipedia.

Por último, no hay un Gran Hermano en Wikipedia. No se necesita, porque aquí nos vigilamos los unos a los otros. 👀 -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 01:08 30 jul 2019 (UTC)

Muy amable, Gusama, tomo nota. Yo nunca había usado esas comillas, a las que además mi Word para Mac no me deja asignarles una combinación de teclas, y tengo que pasar por un menú.--Calypso (discusión) 09:01 30 jul 2019 (UTC)

Calypso, yo tuve el mismo problema en Word. Yo lo resolví así: si mal no recuerdo por allí hay un menú de «Autocorrección», dentro hay una opción para remplazar texto mientras se escribe (p. ej. cambiar (c) por ©), alli agregué << para sustituirlo por « y >> por ». Saludos cordiales. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 23:28 30 jul 2019 (UTC)

¿Categoría necesaria?

Al editar una página, encontré la Categoría:Páginas que utilizan un formato obsoleto de la etiqueta chem, que está en color rojo, y parece que por alguna etiqueta aparece en el artículo, ya que no encuentro el código de la categoría en la fuente del artículo. Me pregunto si la categoría es necesaria o no, y como aparece allí. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:31 30 jul 2019 (UTC)

Es una categoría del sistema que se usa para hacer seguimiento de usos obsoletos y detectar posibles errores con las etiquetas <chem></chem>. Aunque sin duda el nombre de la categoría es incorrecto, así como que se vea normalmente junto con el resto de categorías. Lo he llevado al tablón para que sea corregido. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 20:59 30 jul 2019 (UTC)

• ¿Cómo se genera la categoría? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:00 30 jul 2019 (UTC)

@Leonpolanco, la propia extensión del sistema que gestiona las etiquetas y las transforma en ecuaciones es la encargada de generar esa categoría. Es decir, el propio sistema de MediaWiki genera esa categoría, como todas las categorías de seguimiento. -- Leoncastro (discusión) 21:34 30 jul 2019 (UTC)